Всё новое это хорошо забытое старое.

Форум о военной авиации

Re: Всё новое это хорошо забытое старое

Сообщение неспич » 24 июн 2015, 15:27

это чё? то за знак вопроса е в тему?
Аватара пользователя
неспич
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 21 июн 2015, 14:06

Re: Всё новое это хорошо забытое старое.

Сообщение Палестинский Казак » 24 июн 2015, 16:06

Пикировщик не мог уничтожать одиночные цели типа танк, конешно были случаи прямых попаданий, но это у Ju-87 разово и на погоду не влияло.
Бомбить танки ФАБ можно. но на заводе где их много и они стоят рядками:-))
ПТАБы для того были и придуманы. шо бы засыпать квадратно-гнездовым способом бронетехнику естественно с малых высот. Шо и робил ИЛ-2 - это было его главное оружие!!! Пушки и пулемёты - это пехоту пугать и прижимать к земле.
ИЛ-2 против Bf-109 - это разовая победа, крупный выигрыш в лотерею - джек пот:-))) Можно лётчику сразу присваивать все звания!
Пушка ВЯ-23 была неудачной и сошла при появлении других.
Аватара пользователя
Палестинский Казак
 
Сообщения: 1846
Зарегистрирован: 24 май 2012, 03:53
Откуда: родился в Новороссии, служил в ГСВГ - Baumwolle

Re: Всё новое это хорошо забытое старое.

Сообщение Dvu.ru-shnik » 24 июн 2015, 16:52

Тем не менее, опуская голословности и ни чем не подкреплённые утверждения г-на ниспича, тема для дискуссии нарисовалась неплохая - роль штурмовой авиации в ВМВ, последующих войнах и конфликтах, а так же - перспективы применения штурмовиков в боевых действиях ближайшего будущего.
Дима, Львович, Казаче, вам, как говорится и карты в руки.
Думато, что начнём с истории, например с того же самого взгляда на применения штурмовой авиации, озвученного в книге "Тактика штурмовой авиации" от 1936 года.
Это для некоторых не любящих читать - отстой, а в те времена более современной литературы по данному вопросу вроде бы и не существовало.
Кстати, тут прозвучало, что работа с бреющего полёта себя не оправдала.
Однако, повторюсь - на первом этапе такая работа наоборот оказалась наиболее эффективной, но как это водится, что вполне естественно - немцы выработали меры противодействия.
В ответ наши стали работать с пологого пикирования от средних и малых высот, но выход на цель в основном по-прежнему оставался на бреющем полёте с последующей горкой и пикированием на цель.
Так что говорить о том, что бреющий полёт был самоубийством, как минимум - не очень корректно...
Что давал бреющий - скрытность и малое время нахождения самолётов в зоне огня с земли, да и вообще на реакцию.
Да, такая работа требовала высокого уровня подготовки, при ориентировании, пилотировании и в ведении огня, но эффективность применения вооружения повышалась в три - четыре раза, чем с бОльших высот и горизонтального полёта.
Упрекать Ил-2 в том, что из его пушки невозможно было куда-либо попасть - тоже великая глупость. Просто надо делать разницу между попаданием и "уложить очередь в габарит цели", а это две большие разницы... первый снаряд ложится в цель - это одно, а очередь - это другое. Чтобы всю очередь в цель размнром с танк - такого не достигли до сих пор...
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 8597
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Всё новое это хорошо забытое старое.

Сообщение EvMitkov » 24 июн 2015, 17:32

Dvu.ru-shnik писал(а):Что давал бреющий - скрытность и малое время нахождения самолётов в зоне огня с земли, да и вообще на реакцию.
Да, такая работа требовала высокого уровня подготовки, при ориентировании, пилотировании и в ведении огня, но эффективность применения вооружения повышалась в три - четыре раза, чем с бОльших высот и горизонтального полёта.
Именно этим, кстати говоря, и объясняется преимущество бомбометания штурмовика с кабрирования.
Особенно это касается действий флотской авиации, где подходы к цели менее маскируемые складками местности и рельефом, особенно при нахождении цели мористее береговой линии миль на пять-восемь.

Даже сегодня, при сегодняшних средствах обнаружения, низколетящую (и маневрирующую) цель обнаружить много сложнее, чем идущую на средних высотах. И - сложнее ей противодействовать.
В период ВМВ это было еще более отчетливо.
Подход на малой высоте к цели, бомбометание с кабрирования с переводом маневра бомбометания в маневр отхода, выполняемые группой машин продуманно и согласованно - и трудноотразим, и эффективен.
Dvu.ru-shnik писал(а):Да, такая работа требовала высокого уровня подготовки, при ориентировании, пилотировании и в ведении огня, но...

Ха!
ЛЮБАЯ работа, а боевая особенно! - требует высокого уровня подготовки, знания и владения техникой и самим собой - то бишь требует ПРОФЕССИОНАЛИЗМА.
Даже мойщик стекол на заправке - и тот должен обладать мало-мальским профессионализмом, что б полос и разводов на текле у клиента не оставлять. :mrgreen:
А нынешние интернет-байки надиванных вояк о том, что "...техника должна сама, сама!... нужно только на кнопички жать..." - стоит столько же, сколько стоит пустая упаковка от презерватива на погулялках.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 18586
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Всё новое это хорошо забытое старое.

Сообщение g.A.Mauzer » 24 июн 2015, 19:37

это чё? то за знак вопроса е в тему?


Это даже движок форума отказывается переваривать твою ересь, неверный. :mrgreen:

�МНИП�Сы�ыли приняты�а�ооружение советской ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ�виации�ля борьбы с плотными строями�омберов. Не прижились и их�ешили отдать�л-�для�трельбы по наземным целям.���е правильнее ли было�х вообще снять с вооружения? особенно�С 8�как�богие(на�ровне�ины��м миномёта�по своему�оздействию?�а�ж�асход взрывчатки и пороха на�ти�грушки мог бы�азорить страну и побогаче СССР!) -- Но нет, гнали��сю войну�


Интерсно заметить, тащемта, что говённые-косые-дохлые РС уже в ходе и после войны были приняты на вооружение заумными бриттами и практичными пентосами, в качестве как "воздух-воздух", так и "воздух-земля", и широчайше использовались "вторым фронтом", в Корее и Вьетнаме, причём, в последних случаях - с реактивных машин.

И, кстати, используются они и сейчас, широко и успешно. Так что, не звезди, гвоздика. :mrgreen:
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2439
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39

Re: Всё новое это хорошо забытое старое.

Сообщение Dvu.ru-shnik » 24 июн 2015, 20:05

1. Для чего бы их ни начинали разрабатывать, а американцы к 44-му году до этого дошли.
2. Для борьбы с воздушным противником разработаны были авиационные гранаты АГ, а РСы для этого использовались в единичных случаях, хотя иногда и очень успешно.
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 8597
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Всё новое это хорошо забытое старое.

Сообщение Olenevod Beldyev » 26 июн 2015, 02:38

А вот и свежак подоспел – статья Дмитрия Верхотурова на сайте АПН:

"В воздухе Илы!"

В последнее время у американцев снова началась авиационная эпопея под названием "контрпартизанский самолет". На авиасалоне в Ле-Бурже американская компания IOMAX представила турбовинтовой самолет Archangel Block 3 Border Patrol Aircraft, предназначенный для замены ветерана Вьетнамской войны Rockwell OV-10 Bronco. Самолет уже нашел сочувственные вздыхания со стороны некоторых российских военных экспертов, подчеркивающих, что машин такого класса в ВВС России нет. Поскольку и у нас может начаться торопливое копирование американской разработки, то стоит подойти к делу предметно и внимательно рассмотреть вопрос о легких штурмовых самолетах.

Первым делом бросим взгляд на американскую машину. Называть ее особым новшеством причин нет. Базовой моделью послужил тамошний вариант "кукурузника" - Ayres S-2R Thrush, совершивший первый полет в далеком 1956 году. главное предназначение этого самолета состояло в распылении химикатов над американскими полями. В 2003 году компания Ayres создала турбовинтовую версию опылителя для Госдепартамента США, который предназначался для борьбы с наркопосевами. На этой основе и был создан легкий разведыватель-ударный самолет.

Более мощный двигатель существенно улучшил полезную нагрузку. Максимальный взлетный вес базовой версии составлял 3130 кг, тогда как "Архангел" - 6713 кг. Это позволило сделать двухместный самолет, установить бронирование кабины и двигателя, снарядить его широким спектром разведывательного оборудования и вооружения, размещаемого на шести крыльевых и одной центральной подвесных точках. Хотя, за это пришлось заплатить заметным снижением скорости. "Архангел" имеет максимальную скорость 210 узлов (388 км/ч), тогда как OV-10 имел скорость 452 км/ч.

Концепция этого легкого разведывательно-ударного самолета простая. Опыт показал, что привлечение реактивных истребителей-бомбардировщиков и штурмовиков, и даже вертолетов, против небольших отрядов партизан далеко не всегда оправдано и эффективно. Между обнаружением цели и нанесением удара проходит проходит время, достаточное, чтобы противник сумел сменить позицию. Это стало поянтно уже во Вьетнаме, где дедушка нынешнего "Архангела" OV-1 был спешно переделан из разведывательного и разведывательно-ударный самолет. Предлагаемый самолет может самостоятельно обнаружить цель и накрыть ее своим бортовым оружием. Применение предшественников OV-1 и OV-10 во Вьетнаме показало весьма высокую эффективность самолетов такого типа. Вооруженные неуправляемыми авиационными ракетами, авиабомбами, пулеметными контейнерами были серьезными противниками северовьетнамских коммунистов и партизан Вьетконга.



Правда, даже бронированный OV-10 нес весьма высокие потери. За пять лет войны во Вьетнаме, американцы потеряли 81 самолет этого типа, в том числе 40 самолетов были поражены попаданием в небронированное остекление кабины. В боях было потеряно 22% парка самолетов этого типа. Новый самолет "Архангел" оснащен блоком предупреждения о ракетном запуске, отслеживания целей со всех направлений, отстрела тепловых ловушек, системой предупреждения о радиолокационном обнаружении и отстрела радиолокационных ловушек. Это оборудование призвано снизить потери машин от огня с земли.

Отечественный концепт "контрпартизанского самолета"

И в России высказывались подобные идеи. Так, опыт войны в Чечне показывал, что между обнаружением цели разведывательным вертолетом и до нанесения удара авиационными или наземными силами проходило 1,5-2 часа, чего оказывалось достаточно, чтобы группа партизан сумела сменить позицию и выйти из-под удара, в особенности, если используются автомобили. Требовалась машина, способная вести постоянное патрулирование в воздухе, обнаруживать и уничтожать цели, такие как отряды партизан, то есть машина, адаптированная под задачи воздушной засады. При желании это можно делать имеющимися самолетами, однако это выльется в огромный расход авиационного керосина и дорогостоящего ресурса самолетов. Нужен был именно легкий самолет, с дешевым эксплуатационным часом и низким расходом горючего.

Для этого предлагался небольшой самолет, максимальным взлетным весом в 1000 кг и боевой нагрузкой в пределах 120-130 кг, одно- или двухместный, оснащенный двумя винтовыми двигателями по 80 л.с., укомплектованных малошумными винтами и глушителями для снижения тепловой заметности выхлопа, комплексом оборудования разведки и целеуказания. Вооружение самолета должно было быть представлено пулеметом ГШГ-7,62 мм, пусковые установки для гранат РПГ или РПО "Шмель", а также ПТУР, ракет ПЗРК, 120-мм модифицированных артиллерийских мин.. В сущности, предлагался разведывательный самолет, работающий в интересах наведения систем РСЗО или гаубиц, с определенными штурмовыми возможностями, позволяющими "подрихтовать" результат атаки по визуальному наблюдению.

В этой концепции есть хорошие идеи, такие как использование самолетом широко распространенных пехотных боеприпасов. В воздушном применении стандартных гранат РПГ и РПО "Шмель" действительно есть немало выгодных сторон: доступность и унификация боеприпасов, неплохие поражающие возможности, дальность выстрела, позволяющая использовать их с пикирования или бреющего полета, способность бороться с бронированными целями и укрепленными позициями. На войне самолет с таким вооружением вряд ли будет испытывать нехватку боеприпасов.

Но есть и вопросы, адресованные, главным образом, к самой по себе концепции "контрпартизанского самолета", из которой следует выбор тактико-технических характеристик машины. Все же, помимо борьбы с партизанами, у легкой разведывательно-штурмовой авиации есть много других задач, включая, например, подавление огневых точек противника, нападение на колонны, стоянки, переправы, борьба с беспилотными летательными аппаратами противника и так далее. В любой войне хватает подобных задач, когда нужно быстро обнаружить и уничтожить небольшие отряды противника, пошерудить в ближних тылах или помочь с воздуха мотопехоте, наступающей или штурмующей. Следование импортной концепции "контрпартизанского самолета" есть неоправданное сужение задач легкой штурмовой авиации, тогда как нужен полноценный легкий турбовинтовой штурмовик, способный решать широкий спектр тактических задач, в том числе и задачи борьбы с партизанами.



Ил-2 - новая версия.



Также вряд ли стоит идти по американскому пути и переделывать в легкие штурмовики разного рода "кукурузники". У нас был очень неплохой легкий штурмовик Ил-2, по своим ТТХ сопоставимый с более поздним американским OV-10. Опыт применения Ил-2, самого многочисленного боевого саомлета в мире, огромен и разнообразен, и с опорой на него без труда можно разработать современную тактику применения легкой штурмовой авиации.

Итак, "в воздухе Илы!". Правда, это не означает, что нужно брать и копировать до заклепки прежний Ил-2 или его более позднюю модификацию Ил-10. Взяв за основу концепцию самолета, можно и нужно его модифицировать с учетом современных технологий. Во-первых, более мощный двигатель. Хотя и АМ-38Ф был весьма хорош и имел тягу в 1700 лс. (тогда как "Архангел" - 1600 л.с.), но лучше для штурмовика использовать более мощный двигатель, который сделает самолет более скоростным, маневренным, и позволит нести большую нагрузку. В России выпускаются турбовинтовые двигатели ТВ7-117СМ мощностью 2500 лс, а также ТВ7-117СТ мощностью 2800 лс., которые по габаритам компактнее, а по весу меньше, чем поршневые двигатели времен Великой Отечественной войны. Их выпускает Московское машиностроительное предприятие им. В.В. Чернышева.

Во-вторых, броня. На Ил-2 вес брони достигал 990 кг, что составляло 22,7% веса пустого самолета. При той же идее С.В. Ильюшина использовать несущий бронекорпус, и применяя современные броневые стальные сплавы, титан или различные композитные материалы, можно существенно снизить вес брони, сохранив те же характеристики. Одним из вариантов может быть использование композитной брони, в которой внутренний слой - броневая сталь толщиной 4-5 мм, а внешний слой - броневой стеклотекстолит, используемый в броневой защите танков. Вообще, использование стеклотекстолита позволит существенно повысить живучесть самолета. Можно также использовать решение с Су-25 - титановую капсулу для кабины экипажа.

В-третьих, оборудование для ведения разведки и целеуказания. Для легкого штурмового самолета подойдет комплекс систем навигации, пилотирования, наведения и связи, устанавливаемый на вертолетах Ка-50, возможно, с некоторыми дополнениями и изменениями.

В-четвертых, вооружение. Вместо двух 23-мм пушек ВЯ можно использовать современную 30-мм авиапушку 2А42, которой оснащается тот же вертолет Ка-50, а также целый ряд БПМ и БТР. Эта пушка позволяет поражать живую силу, легкобронированные машины противника, а также воздушные цели. В частности, подобная пушка позволит вести эффективную борьбу с беспилотными летательными аппаратами противника, в том числе и малоразмерными, не говоря уже о возможности поразить расчет БЛА на земле. Использование этой пушки весьма ценно также и тем, что к ней используются широко рапсространенные боеприпасы. Из другого вооружения можно предложить проверенные войнами неуправляемые ракеты С-8, имеющие осколочную, бетонобойную, объемно-детонирующую головные части, а также ПТУР "Вихрь", пригодный как для поражения наземной бронированной техники, так и для поражения воздушных целей. Вообще, использование уже созданного арсенала вооружений для боевых вертолетов позволяет быстро оснастить новый легкий штурмовой самолет, сделав его очень грозным в бою.

Не стоит также проходить мимо идеи использовать на легком штурмовой самолете таких боеприпасов, как пусковые установки гранат РПГ, РПО "Шмель", ПТУР "Корнет" и других им подобных. ТТХ позволяют использовать их с самолета, особенно на бреющем полете или в пикировании, а унификация боеприпасов существенно облегчает снабжение авиационных частей. При необходимости боеприпасы можно получить у мотопехоты.



Рисковая профессия



Конечно, очень важно еще на стадии предложения сказать пару слов о тактическом применении легкого штурмовика. Целесообразнее такой легкий штурмовой самолет вместе с мотопехотой, бронетанковыми или артиллерийскими частями. Основное предназначение такого штурмовика - разведка боем, то есть он должен не только и не сколько собрать разведданные или навести на цели другие средства поражения, сколько воздействовать на противника и заставить его раскрыться, проявить свои огневые точки, позиции, дислокацию в целом, чем подставиться под удар других средств поражения, наземных или воздушных. Потому образ тактических действий легкого штурмовика должен быть задиристым, наглым и напористым, по принципу: увидел - ударил, с последующим сбором данных и наведением, если есть необходимость.

От экипажа легкого штурмовика потребуется немалое мужество, пилотажные навыки и сообразительность, поскольку штурмовик будет действовать почти без прикрытия, и пилоту нужно будет сообразить, когда требуется влезть в бой, а когда требуется удрать. Воспитание этих навыков должно быть включено в программу обучения пилотов.

Базовая организация для легких штурмовых самолетов - авиаэскадрилья, по 10-12 самолетов в каждой, придаваемая бригаде в качестве средства усиления. Авиаэскадрилья должна быть относительно автономным подразделением, способным действовать в тесном взаимодействии с подразделениями бригады, отчего становится очень важным унификация боеприпасов с тем вооружением, которое используется в наземных войсках. В состав наземной техники авиаэскадрильи, наряду с грузовиками, топливозаправщиками и автомастерскими, целесообразно также включить инженерные машины для сооружения временных взлетно-посадочных полос, хотя эта работа может выполняться саперными подразделениями.

Легкие штурмовые самолеты должны действовать главным образом в интересах наземных войск, вести для них разведку боем, осуществлять воздушное прикрытие, наносить бомбо-штурмовые удары. Этот тот инструмент, который должен быть всегда доступен мотопехоте, танкам или артиллерии для решения их специфических и неотложных задач. Легкий штурмовик в этом смысле вовсе не является заменой фронтового штурмовика или истребителя-бомбардировщика, и не должен применяться в таком качестве. В этом также коренное отличие от концепции «контрпартизанского самолета». Его поле боя сравнительно компактно, радиус до 100-120 км, высота примерно до 1500 метров, пикирование с 500 метров и атака с бреющего полета, под прикрытием складок местности.

Конечно, летать на таких легких штурмовиках будет весьма рисковой военной профессией. Во время войны Ил-2 на каждый второй вылет получали повреждения. Однако, с точки зрения тактики применение легких штурмовиков существенно повысит эффективность наземных войск. Они станут зрячими и получат способность применять свое вооружение на максимальных дистанциях. Дерзкие налеты легких штурмовиков будут действовать на нервы противника, срывать его замыслы, наносить неожиданные потери, и в этом смысле легкий штурмовик - это средство захвата и удержания тактической инициативы на театре военных действий маневренной войны. Легкий штурмовик своими действиями сбережет немало жизней на земле, и это полностью окупит повышенный риск пилотов.


http://www.apn.ru/publications/article33697.htm
Мы – мирные люди, но нашими бронепоездами забиты все запасные пути!..
Аватара пользователя
Olenevod Beldyev
 
Сообщения: 1009
Зарегистрирован: 02 ноя 2012, 05:22
Откуда: ВнутриМКАДье (надеюсь, за это еще не побивают камнями?)

Re: Всё новое это хорошо забытое старое.

Сообщение Dvu.ru-shnik » 26 июн 2015, 02:50

Дима, ты это серьёзно???
Хе, стрелять с самолёта по наземным целям из РПГ???
Да у него же дальность - 500 метров, через 700-800 метров самоликвидатор срабатывает.
Это что - лётчик в упор будет расстреливать цели? Тогда почему бы не предложить ему из штатного ПМ контрольный выстрел производить или ножичком не потыркать супостата?
И чем этот Ил-402 будет лучше того же самого Ми-28 или Ка-52, тем что у него винты будут смотреть в другую сторону?
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 8597
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Всё новое это хорошо забытое старое.

Сообщение Olenevod Beldyev » 26 июн 2015, 03:15

Dvu.ru-shnik писал(а):Дима, ты это серьёзно???

це не я, це автор!
Dvu.ru-shnik писал(а):Хе, стрелять с самолёта по наземным целям из РПГ???
Да у него же дальность - 500 метров, через 700-800 метров самоликвидатор срабатывает.

Видимо автор полагает, шо сначала наноситься удар НУРС С-8, а в конце атаки и РПГ
Dvu.ru-shnik писал(а):И чем этот Ил-402 будет лучше того же самого Ми-28 или Ка-52, тем что у него винты будут смотреть в другую сторону?

Выше скорость, маневренность и живучесть
Мы – мирные люди, но нашими бронепоездами забиты все запасные пути!..
Аватара пользователя
Olenevod Beldyev
 
Сообщения: 1009
Зарегистрирован: 02 ноя 2012, 05:22
Откуда: ВнутриМКАДье (надеюсь, за это еще не побивают камнями?)

Re: Всё новое это хорошо забытое старое.

Сообщение Dvu.ru-shnik » 26 июн 2015, 04:41

Ка-52:
Максимально допустимая скорость: 350 км/ч
Максимальная скорость: 300 км/ч
Крейсерская скорость: 260 км/ч

А тут:
"Архангел" имеет максимальную скорость 210 узлов (388 км/ч)

Что - то не вижу большой разницы...
Вот только самолёт для следующей атаки вынужден сделать круг или выполнить вираж, а вертолёт может крутиться чуть ли не на месте, да ежё и вокруг своей оси вращаться...
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 8597
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Пред.След.

Вернуться в Военная авиация

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1