Всё новое это хорошо забытое старое.

Форум о военной авиации

Re: Всё новое это хорошо забытое старое.

Сообщение неспич » 22 июн 2015, 14:04

сумрачный тевтонский гений, который для всех ударов по наземным целям использует Торнадо.
ЗЫ: не мог не ответить. Если посмотрите статистику, то эти самые "Торнадо" -- самые сбиваемые самолёты НАТО. Что в Ираке 1991, что в Югославии 1999 они несли просто огромные потери. Так что без мощи американского кошелька против Ирака сумрачный тевтонский гений бы не потянул, а уж из Югославии (не случись там войска США) германцев гнали бы ссаными тряпками до самого Берлина.
Аватара пользователя
неспич
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 21 июн 2015, 14:06

Re: Всё новое это хорошо забытое старое.

Сообщение Палестинский Казак » 22 июн 2015, 14:27

Попробую отделить мух от котлет!
Наша штурмовая авиация родилась собственно в 1941г. и оформилась окончательно в 1942г.как один из компонентов противотанковой обороны или противодействия бронированным немецким клиньям. Основное оружие штурмовика стали ПТАБы т.к. пушки ВЯ были малоэффективны....
О фронтовых бомбардировщиках. В чистом виде - это был ПЕ-2 и СБ. Хороший и многофункциональный бомбёр, аналогJu-88, но не осиленый промышленностью - ТУ-2. ТУ-2 был снят с вооружения в 1956г. ИЛ-4 - это был дальний бомбёр и самый массовый, мог болтаться в воздухе 11.5 часов использовался как торпедоносец в морской авиации.
Немецкая армия имела штурмовую авиацию основным ударным самолётом был Ju-87G и 190 фокер, а также был узкоспециализированный Хеншель 123 и 129. Применялся также Ju88 c пушкой 50/75мм. Немцы применялти на Густаве 3.7см пушки с подкалиберными снарядами с вольфрамовыми сердечниками, шо с лихвой хватало любому советскому танку в верхней полусфере. Для такой тактики нужны высокого класса пилоты, которые были до 1944г., а потом кончился мобресурс и сэляви....ПТАБы не требововали мастерства пилотов.
Задача современного штурмовика - дербанить вторую(следующую) линию обороны и тушить "пожары", а также в зонах с уничтоженной ПВО охотится на бронированные цели. А-10 этим занимался в Ираке с помощью своей GAU-8.
Потери А-10 не выходили за рамки прогнозов и были эффективней вертаков!!!
Палестинский Казак
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 24 май 2012, 03:53
Откуда: родился в Новороссии, служил в ГСВГ - Baumwolle

Re: Всё новое это хорошо забытое старое.

Сообщение EvMitkov » 22 июн 2015, 19:05

неспич писал(а):Тогда давайте посмотрим на наше свиное рыло с точки зрения врагов и союзников.
Первые почему-то не отказались от использования, а упорно пытались нарастить возможности Ю-87 и Хеншелей.

А если еще добавить сюда те же "Тандерболты" и "Мустанги", которые наши достославные союзнички за неимением специализированного самолета хотя бы с минимальной бронезащитой для выполнения задач именно ШТУРМОВОЙ авиации использовали ОЧЕНЬ активно в 1944-45 гг, неся при этом порядково большие потери от огня МЗА и прочих средств ПВО, в том числе при противодействии т.н. башням ПВО, о которых я делал статью на форуме.

Если еще учесть то, что те же самые "Хеншели"-129, которые являлись никоим образом не бомбардировщиками, а в первую голову именно штурмовыми машинами, необходимость которых была осознана только в ходе войны - и именно так и позиционировались самими гансами:



Хеншель Hs 129 ( Henschel Hs 129) — немецкий одноместный (то бишь без оборонительного вооружения задней полусферы в отличие от наших Илов) двухмоторный специализированный штурмовик времён Второй мировой войны. Главный конструктор самолета — Фридрих Николаус ( Fr. Nicolaus).
В люфтваффе штурмовик имел прозвище Консервный нож ( Büchsenöffner). Использовался в основном на Восточном фронте с 1942 года по 1945 год.
Hs 129 — одноместный цельнометаллический двухмоторный свободнонесущий низкоплан с гладкой дюралюминиевой обшивкой и убираемым трёхопорным шасси. Живучесть штурмовика обеспечивалась бронированием кабины пилота и некоторых уязвимых агрегатов, использованием двух двигателей воздушного охлаждения и протектированием топливной системы. Элероны, закрылки, рули направления и высоты имели полотняную обшивку.

Фюзеляж самолёта был цельнометаллическим полумонококом трапециевидного сечения (близко треугольному). Конструктивно состоял из трёх частей: бронированной кабины пилота, центральной и хвостовой частей. Центральная часть фюзеляжа конструктивно включала в себя центроплан с мотогондолами.


Кабина пилота - сварная из стальных броневых листов. Передняя и задняя стенки, днище были изготовлены из бронеплит толщиной 12 мм[, боковые стенки — из 6-мм брони. Вся броня катаная гомогенная, в виде плоских бронелистов. Плоские броневые боковые стенки и нижняя броневая плита были закрыты дюралюминиевыми обтекателями, прикреплёнными к коробке винтами. Козырёк кабины состоял из стальных полос толщиной 6 мм, в них монтировалось 75-мм лобовое бронестекло линейной кривизны. Бронезащита пилота выполнялась наиболее сильной со стороны передней полусферы и рассчитывалась на действие 12,7-мм бронебойной пули Б-32 зенитного пулемёта ДШК с дистанции 200 м.

Пилота от ударов о лобовое стекло предохраняли кожаные валики, так как расстояние от стекла до головы пилота было всего 30 см. Сдвижная часть фонаря состояла из дюралюминиевых полос с плексигласовым остеклением. В боковых окнах были форточки, на левую для определения углов снижения наносились специальные линейки жёлтого цвета под углами 10, 20 и 30 градусов к продольной оси самолёта.

Из-за маленьких размеров кабины на приборной доске были установлены только пилотажно-навигационные приборы, приборы контроля двигателей были размещены на внутренних сторонах мотогондол. Также из кабины был вынесен коллиматорный прицел Реви 12/С, который размещался перед лобовым стеклом в бронированном кожухе. Самолёты модификации B-3 с 75-мм пушкой имели телескопический прицел ZFR-3.

Кресло пилота крепилось к задней стенке бронекабины трубчатой рамой. Сиденье регулировалось по высоте и имело четыре точки крепления привязных ремней пилота. Самолёт имел необычно короткую ручку управления полётом.

Кабина имела обогрев от бензинового нагревателя, размещённого в носу вне бронекабины. В некоторых самолётах на козырьке крепились зеркала для обзора заднего вида.

Общая масса передней части фюзеляжа составляла 469 кг. Носовая часть фюзеляжа обеспечивала хороший обзор вперёд-вниз, необходимый при выполнении штурмовых задач.
Стандартное вооружение штурмовика Hs 129 серий В-1 и В-2 состояло из двух 7,92-мм пулемётов Рейнметалл Борзиг MG 17 с боекомплектом 1000 патронов на ствол, двух 20-мм пушек Маузер MG 151/20 с ленточным питанием и боекомплектом 500 патронов на ствол, и подвесной 30-мм пушечной установки Rustsatz МК 103 с боекомплектом 80 снарядов.

Самолёты модификации B-3 несли под фюзеляжем подвесную 75-мм пушку PaK 40L, отличавшуюся от сухопутного варианта, в частности, увеличенными размерами дульного тормоза.

Управление стрельбой и перезарядкой пушек было электрическое, управление стрельбой пулемётов — электрическое, а перезарядка пулемётов — электропневматическая. Управление стрельбой допускало ведение огня в различных комбинациях. Расход патронов контролировался пилотом с помощью четырёх счётчиков.

На самолёте был установлен электрический бомбосбрасыватель и механический бомбовой прицел перед стеклом лётчика.
ТТХ машины были весьма скромными. На фронтах советско-германской войны штурмовик Hs 129 впервые принял участие в боевых действиях 1942 года на полуострове Крым и в составе румынской армии, воюющей в СССР.

Ограниченно использовался в операциях в Северной Африке в 1943 году. Далее — в боевых действиях на Курской дуге.

В основном Hs129 использовались в отдельных эскадрильях истребителей танков и в 4-й группе 9-й штурмовой эскадры (IV.(Pz)/SG9).

К середине 1944 года, с усилением советской противовоздушной обороны и истребительной авиации, стало очевидным, что характеристики Hs 129 не отвечают сложившейся на фронтах войны тактической обстановке; потери лётного состава достигали 20 процентов - тем не менее гансы почему-то от использования штурмовиков так и не отказались до конца войны.

Мало того - перешивали в штурмовики небронированнные для таких задач и сто девяностые, и стодесятые, и даже стодевятые пытались использовать. Не говоря уже о одной из модификаций 262-го, созданного именно в качестве ШТУРМОВИКА.
Кстати, те же Ю-87 в некоторых модификациях выполняли задачи именно ШТУРМОВОЙ авиации, только с бронированием и живучестью худовато было.

Видимо, не понимали ни союзнички, ни гансы, что "не по тому пути идут".
Худо знаете историюВМВ, уважаемый. И еще хуже - ТТХ и задачи машин того периода. Я - не авиатор, и то...

Впрочем, я знаю, откуда ветер дует.
С 90-процентной гарантией скажу, что Вы начитались ранних вещей М.Солонина, в прошлом моего друга. Таких, как "22 июня или когда началась Великая Отечественная Война" и погодков этой его работы. Там он практически слово в слово говорит то, что приводите в Ваших постах Вы.
Почему я так говорю: когда-то я немного помогал еу в написании первой версии этой книги, давал кой-чего по боеприменению тогдашней бронетехники, о самих нюансах машин тех лет расссказывал (волею судьбы я с такими машинами сталкивался лично).
Но Солонин все же "немного авиатор" и имеет право на свою точку зрения, пока оконечно не стал ее передергивать.

Что ж. Я - человечек маленький.
Попробуйте (если действительно любопытствуете) поработать с воспоминаниями немцев (того же фон Дюлова или более широко известного у нас Гудериана), с работами западных авиаспецов, того же Роберта Джексона с его книгой «Красные соколы» - (Jackson R. The Red Falcons. London, 1970) Джексон, Роберт — видный английский специалист в области военной авиации, автор ряда книг по истории военно-воздушных сил некоторых государств. И вот что он пишет о нашей штурмовой авиации:

Третьим типом советского самолета, воевавшим в небе Испании, был истребитель И-16, эскадрилья которых прибыла в порт Бильбао 25 октября 1936 года. Ровно через месяц они уже были брошены в бой для прикрытия наступающих республиканских войск. И-16, прозванный «москас» («мошка») республиканцами и «рата» («крыса») националистами, намного превосходил немецкий истребитель «Хейнкель-51», так же как и другой истребитель националистов «Фиат-32». Вначале И-15 и И-16 широко использовались для атаки сухопутных сил противника, но затем большинство операций подобного рода постепенно взяли на себя советские самолеты-штурмовики Р-Z «Наташа» — штурмовой вариант разведчика Р-5.


Когда стало очевидным, что наступление на реке Харама провалилось, была предпринята еще одна попытка захватить Мадрид с севера силами Итальянского экспедиционного корпуса, поддержанного танками и артиллерией, из района Гвадалахары. Наступление началось 8 марта пятью итальянскими дивизиями под командованием генерала Роатты. Через двое суток итальянцы, прорвав фронт, продвинулись почти на 30 километров. Однако 10 марта более 100 штурмовиков Р-2, И-15 и И-16 волна за волной обрушились на забитые войсками и техникой шоссе и начали систематическое истребление противника. Штурмовка велась непрерывно два дня, дороги оказались запруженными горящим транспортом и разбитой техникой, затем республиканцы нанесли мощный контрудар и отбросили итальянцев, которые потеряли свыше 4 тысяч убитыми и ранеными и большое количество техники.


Тот факт, что новые немецкие бомбардировщики, испытанные в Испании, — «Хейнкель-111», «Дорнье-17» и «Юнкерс-87» — превосходили самолеты республиканцев, оказал медвежью услугу люфтваффе. Вырабатывая тактику «блицкрига», немцы, основываясь на уроках войны в Испании, ошибочно решили, что сильные соединения быстроходных бомбардировщиков могут действовать над территорией врага в дневное время без прикрытия своих истребителей и что их пикирующий бомбардировщик Ю-87 безупречен. Эти ошибочные оценки не были заметны во время быстротечных кампаний 1939–1940 годов в Польше, Голландии, Бельгии и во Франции, но в битвах над Англией и позднее их порочность стала очевидной.

Другим основным выводом, сделанным из опыта боев в Испании, была необходимость создания боевого самолета, специально приспособленного для штурмовых действий на поле боя и непосредственной поддержки своих войск.
Решение русских создать такой штурмовик и его последующий массовый серийный выпуск имели исключительные и далеко идущие последствия: это обеспечило Советский Союз самой грозной штурмовой авиацией в мире и определило тактику командования ВВС Красной Армии на ряд последующих лет.

Напомню - это пишет в 1970-м авиаспец-АНГЛИЧАНИН, в годы холодной войны пишет, когда говорить о дальновидности и успешливости "проклятых русских" на Западе было не в тренде. А уж в Англии - тем более.
Далее:

В середине июля отдельные советские авиачасти на центральном участке фронта стали оснащаться новыми самолетами, которые станут наиболее распространенными в арсенале ВВС, — одномоторными штурмовиками Ил-2, имевшими броню, надежно защищавшую мотор и пилота от малокалиберного оружия, и вооруженными пушками, пулеметами, бомбами и ракетами.

В 1941 году было выпущено 249 этих штурмовиков, но затем в связи с эвакуацией выпускавших их заводов в восточные районы страны производство резко сократилось. Как это ни невероятно, но уже через два месяца после начала передислокации заводов производство Ил-2 развернулось снова, несмотря на то что некоторые заводы не были полностью построены и рабочие работали под открытым небом в суровых климатических условиях русской зимы!

В декабре 1941 года Сталин направил личное послание директорам нескольких авиационных заводов, в котором писал, что самолеты Ил-2 «нужны Красной Армии как воздух, как хлеб…». И он был прав. Вермахт вскоре начал ненавидеть и бояться этих штурмовиков. Советские летчики ласково называли штурмовик «Илюша», немецкие же солдаты дали ему другое название — «Шварце тодт» («Черная смерть»).

Кстати - Американский писатель М. Кэйдин в своей книге «“Тигры” горят» (Caidin M. The Tigers are Burning. N. Y., 1974, p. 243), указывая, что немецкие летчики были поражены неуязвимостью и живучестью штурмовика Ил-2, который они называли «летающим дотом», пишет следующее:
«Широкую известность в люфтваффе получил следующий случай — он действительно имел место — с одним таким штурмовиком, который подвергся атаке сразу четырех немецких истребителей. Для перехвативших Ил-2 четырех истребителей, вооруженных пушками и пулеметами, одинокий советский штурмовик был, что называется, “лакомым куском”. Первый истребитель зашел в хвост “летающему танку” и выпустил по нему весь свой боезапас — никакого видимого эффекта. Один за другим остальные три истребителя проделали то же самое — но штурмовик продолжал лететь!

Не верящий своим глазам немецкий летчик связался по рации с другим пилотом и спросил, почему этот русский самолет не падает. И тут же услышал ставший классическим ответ: “Господин полковник, ежа в задницу не укусишь”».

Вот еще слова Джексона (внимание!)
В многочисленных статьях и книгах, посвященных войне на советско-германском фронте, появившихся после войны, утверждается, что эти союзнические поставки самолетов помогли русским в 1942 году переломить ход войны в воздухе. Но эти утверждения абсолютно лживы.
Дело в том, что многие из самолетов, поставлявшихся Советскому Союзу, значительно уступали военной авиационной технике, которая в массовом количестве выпускалась советскими авиационными заводами. Это относится, безусловно, к таким самолетам, как «харрикейн» и «томагавк». Истребители Белл Р-39 «Эркобра» и Р-63 «Кингкобра» поставлялись главным образом потому, что они не отвечали оперативным требованиям американских ВВС, хотя русские летчики с похвалой отзывались об этих самолетах

Вот что еще говорят НА ЗАПАДЕ:
Лиддел Гарт:
В январе — феврале 1943 года на фронте стали появляться модифицированные двухместные штурмовики Ил-2, имевшие кабину стрелка с крупнокалиберным пулеметом УБТ, две более мощные 23-мм пушки, установленные в крыльях, восемь реактивных снарядов РС-82. Они развивали скорость до 417 км/час и несли бомбовую нагрузку в 400–600 килограммов.
Аллан Кларк:
10 января 1943 года советские войска начали наступление на окруженные в Сталинграде немецкие дивизии и захватили аэродром Питомник. Базировавшиеся на нем истребители Ме-109 и пикировщики Ю-87 сумели с трудом подняться в воздух, но разбились или получили повреждения при попытке сесть на усеянный воронками аэродром Гумрак. Теперь немецкие транспортные самолеты вообще лишились воздушного прикрытия. В довершение к этому аэродром, с которого теперь летали «Юнкерс-52», подвергся удару полка советских штурмовиков, летные качества которых позволяли им действовать в такую погоду в отличие от немецких машин, и советские штурмовики Ил-2 которые в течение двадцатиминутного налета уничтожили и повредили 50 немецких самолетов.


Вот что пишет фон Дюлов (ганс)
Для своего летнего наступления на Курской дуге мы (немцы) собрали 70 дивизий — почти миллион солдат офицеров, около 2700 танков и штурмовых орудий. Для поддержки наступления люфтваффе имело более 1700 самолетов. Многие эскадрильи были оснащены новыми противотанковыми двухмоторными штурмовиками «Хеншель-129», новейшими истребителями «Фокке-Вульф 190А» и их штурмовыми модификациями.


На рассвете 5 июля немецкие танки и пехота после ударов артиллерии и авиации перешли в наступление. В небе непрерывно шли напряженные воздушные бои. Немецкие «хеншели» охотились за советскими танками, советские «ильюшины» бомбили и штурмовали наступающие танковые колонны немцев. Поскольку снаряды 23-мм авиационных пушек не пробивали толстую броню «тигров» и «пантер», в бой были брошены новые Ил-2 с 37-мм пушками и специальными противотанковыми кумулятивными бомбами.
С применением этой новой техники потери Вермахта стали быстро расти. Так, при одной штурмовке «илы», вооруженные этим мощным оружием, прочесали 9-ю танковую дивизию и за 20 минут превратили 70 танков в пылающие обломки.


Снова из Джексона:
В октябре войска Карельского фронта овладели штурмом городом Петсамо (Печенга) и начали бои по уничтожению немецкого 19-го горнострелкового корпуса. 15 октября немцы пытались эвакуировать остатки своих войск морем, направив конвой из Бек-фьорда в количестве 26 судов, прикрытых семью истребителями. Во время воздушных атак на этот конвой экипаж одного из торпедоносцев — ДБ-7 показал образец того героизма, который был характерен для действий советских летчиков на протяжении всей Отечественной войны.

Находившийся под постоянным наблюдением с воздуха на рассвете 15 октября конвой подвергся ряду последовательных ударов. Первый удар с пикирования нанесли двенадцать Ил-2, второй — через час — также двенадцать «илов», третий удар — десять торпедоносцев, прикрываемые пятнадцатью истребителями. Затем последовал четвертый, заключительный удар десятью торпедоносцами, которые вел в атаку командир авиаполка гвардии подполковник Борис Сыромятников. Пока прикрывавшие истребители вели бой с «мессершмиттами», торпедоносцы мчались к конвою сквозь плотный заградительный огонь. Еще на подходе к цели в левый мотор ведущего самолета попал снаряд. Самолет загорелся, но Сыромятников продолжал вести торпедоносцы к цели. Противник сосредоточил огонь всех зенитных орудий по ведущему самолету — новые попадания, пламя охватило оба крыла торпедоносца. Но Сыромятников продолжал вести самолет прямо на цель, пока не сбросил торпеды.

Немецкий конвой был разгромлен, все три транспорта вместе с семью кораблями охранения потоплены. Погибли восемь русских и шесть немецких самолетов.

Обращу Ваше внимание - при задействовании организованной ПВО конвоя, при противодействии истребителей люфтваффе потери штурмовиков и торпедоносцев составили ВОСЕМЬ машин, а истребителей люфтваффе ШЕСТЬ. Как Вам такая арифметика, а?
Как Вам "порочность шутрмовой авиации"?

Нырните в Нолля, в Кайриуса, в другие ИХНИЕ источники и поглядите - КАК сами гансы и наши союзнички оценивали нашу штурмовую авиацию и ее роль...
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 18586
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Всё новое это хорошо забытое старое.

Сообщение неспич » 22 июн 2015, 20:40

Палестинский Казак писал(а):Попробую отделить мух от котлет!
Наша штурмовая авиация родилась собственно в 1941г. и оформилась окончательно в 1942г.как один из компонентов противотанковой обороны или противодействия бронированным немецким клиньям. Основное оружие штурмовика стали ПТАБы т.к. пушки ВЯ были малоэффективны....

:) вот и я про то же-- если пушки ВЯ и РС-ы штурмовика Ил-2 были НЕЭФФЕКТИВНЫ, так ЗАЧЕМ эти штурмовики надо было всю войну так массово производить? Не правильнее ли ресурсы направить на производство бомбардировщиков?-- с них тоже хорошо ПТАБы сыпать(больше вмещается)...
Палестинский Казак писал(а):Задача современного штурмовика - дербанить вторую(следующую) линию обороны и тушить "пожары", а также в зонах с уничтоженной ПВО охотится на бронированные цели. А-10 этим занимался в Ираке с помощью своей GAU-8.
Потери А-10 не выходили за рамки прогнозов и были эффективней вертаков!!!

угу, уверен, что в войну задачи штурмовика были те же самые-- так чего ж их постоянно на штурмовку переднего края направляли(многократно встречал такое в мемуарах участников войны)?
Про эффективность А-10 писал уже выше-- не важно как стреляют, важно КАК СЧИТАЮТ...
Аватара пользователя
неспич
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 21 июн 2015, 14:06

Re: Всё новое это хорошо забытое старое.

Сообщение EvMitkov » 22 июн 2015, 23:04

Я снова войду в разговор - хотя повторюсь, я к авиации имею косвенное отношение: шесть прыжков с парашютиком на водичку и земельку, немного прямых выбросов, причем не на боевых, да немного пассажирствовал, у нашего Бориса Викторыча налет в этом плане не просто много больше, но ПОРЯДКОВО больше. Да и понятие об использовании военной авиации у него сообразно опыту - поширше.
Что еще? В истории авиации худо-бедно разбираюсь, умею работать с ПЗРК и некоторыми средствами ПВО.

Но у нас в Кают-Кампании есть несколько человек, которые действительно могут Вам возразить серьезно и более аргументированно, чем Ваш покорный слуга.
Это - и Палестинский Казак, и Владимир Львович (Южанин), и особенно Дмитрий Владимирыч Гринюк (Оленевод Бельдыев).
И если кто-то и сможет дать наиболее аргументированную и развернутую оценку вопросу - так это именно он в первую голову.
Кстати - как Вас звать-величать по имени и по батюшке?, а то как-то "Неспичём" звать - некомильфо.

И еще:
неспич писал(а):вот и я про то же-- если пушки ВЯ и РС-ы штурмовика Ил-2 были НЕЭФФЕКТИВНЫ, так ЗАЧЕМ эти штурмовики надо было всю войну так массово производить? Не правильнее ли ресурсы направить на производство бомбардировщиков?-- с них тоже хорошо ПТАБы сыпать(больше вмещается)...
В этом вопросе лично я вижу зауживание вопроса применения штурмовой авиации как таковой.

В том, что 20-23 мм бортового автоматического клистира малоэффективны по бронецелям типа танка образца 1942-43 гг, как и РСы, которые есть по своей сегодняшней терминологии НУРСы - никто и не сомневается.
Но борьба с бронецелями - НЕ ЕСТЬ главная и основная задача штурмовика.

Говорить о том, что штурмовик предназначен для борьбы с бронетехникой противника в первую очередь - это значит впадать в такое же популярное нынче заблуждение, что основной задачей ОБТ является прежде всего борьба с танками прротивника.
Я "немножечко танкист", потому тут достаточно компетентен и скажу - что задача борьбы с БТТ не есть главная задача танка, а - одна из задач танка .

Гансы когда-то, во сторой полвине войны, поставили главной своей задачей борьбу именно с БТТ, как основной стратегической ударной силой РККА. Отсюда - и появление "Хеншеля-129", и панцерягера на базе Ю-87, и - создание таких танков, как Т-5 "Пантера" и Бенгальский Тигр - Б", по своей конструктивной сути являющимися не танками в понимании термина ОБТ, как та же четверка или наши машины - а скорее танками ПТО.

Повторюсь - задача борьбы с БТТ - не есть главная задача штурмовика, это одна из всего спектра его задач.
Проштурмовать автоколонну, ЖД, подавить или хотя бы привести к молчанию огневую точку, артбатарею, прижать к земельке наспупающую пехоту противника или наоборот - придавить обороняющегося, в конце концов работнуть бортовым вооружением по малоразмерной быстроходной цели-плавсередству, способному на скоростной и резкий маневр и оснащенному МЗА - пикировщику или бомберу такая задача не всегда по силам, даже при наличии управляемого вооружения.

Плюс - основой основ применения ЛЮБОГО оружия и вооружения - является его комплексное, грамотное такическое применение. И штурмовик тут - не исключение. У него - совя ниша. Котоую не может заполнить ни вертушка, ни бомбер.
И Михаил Владимирыч тут совершенно прав, когда говорит о том, что
"только две страны могут позволить себе такие машины - мы, с нашим "Грачем" и Штаты. со своим "Бородавочником"
Потому как создать полноценный штурмовик вряд ли проще, чем супернавороченный истребитель. А с соей колокольни - СЛОЖНЕЕ, так как у штурмовика много больше тех ТТХ и особенностей, которые необходимо увязать и сбалансировать друг с другом, привести в соответствие с реалиями своих задач, времени и условий работы.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 18586
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Всё новое это хорошо забытое старое.

Сообщение неспич » 23 июн 2015, 00:03

EvMitkov писал(а):Кстати - как Вас звать-величать по имени и по батюшке?, а то как-то "Неспичём" звать - некомильфо.

мне вполне комфортно неспичем: (С) "Необычное имя, а главное редкое..." :)
EvMitkov писал(а):В том, что 20-23 мм бортового автоматического клистира малоэффективны по бронецелям типа танка образца 1942-43 гг, как и РСы, которые есть по своей сегодняшней терминологии НУРСы - никто и не сомневается.

Да в том то и дело, что бортовое вооружение Ил-2 оно было неэффективно ПО ЛЮБЫМ целям, а не только по бронетехнике. С одной стороны РС-ы обладали НИКАКОЙ кучностью, с другой стороны попасть бомбой во что-нибудь проблематично по причине отсутствия возможности пикирования у Ил-2, а с третьей расположение мощных пушек(ВЯ-23) в крыльях способствовало сильному рассеянию(их потом заменили на менее мощные пушки). т.е. кроме как кассетным боеприпасом(типа ПТАБ-2.5-1.5) попасть во что либо из Ил-2 было сложно. Что и подтвердили испытания опытными лётчиками(ЕМНИП лет 10-15 была про это большая статья в "Авиации и космонавтике" и "Технике и вооружении"). Так зачем же продолжали гнать Ил-2 самым массовым "тиражом"?
EvMitkov писал(а):Говорить о том, что штурмовик предназначен для борьбы с бронетехникой противника в первую очередь - это значит впадать в такое же популярное нынче заблуждение, что основной задачей ОБТ является прежде всего борьба с танками прротивника.
Я "немножечко танкист", потому тут достаточно компетентен и скажу - что задача борьбы с БТТ не есть главная задача танка, а - одна из задач танка .

:) ум лукавит... Давайте уже честно признаемся, что кроме задачи борьбы с бронетехникой противника все остальные задачи современные танки выполняют плохо. Не приспособлены они(их вооружение и средства наблюдения) для этого. А вот бронецели современные танки поражают отлично!
EvMitkov писал(а):Повторюсь - задача борьбы с БТТ - не есть главная задача штурмовика, это одна из всего спектра его задач.
Проштурмовать автоколонну, ЖД, подавить или хотя бы привести к молчанию огневую точку, артбатарею, прижать к земельке наспупающую пехоту противника или наоборот - придавить обороняющегося, в конце концов работнуть бортовым вооружением по малоразмерной быстроходной цели-плавсередству, способному на скоростной и резкий маневр и оснащенному МЗА - пикировщику или бомберу такая задача не всегда по силам, даже при наличии управляемого вооружения.

Как писал выше вооружение ил-2 было плохо приспособлено для ЛЮБОЙ ЗАДАЧИ. Всю войну это пытались как то улучшить, но получилось посредственно. Не та конструкция... В чём причина такого фанатизма в производстве этого самолёта?-- Только ли военный пофигизм(подметают же плацы граблями и ломами :) )? А может таки не тех перед войной сажали/стреляли? Склоняюсь ко второму варианту потому как Ил-2 не единственный пример такго "раздолбайства". Есть ещё Т-34, "Катюши", винтовка Мосина...
Аватара пользователя
неспич
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 21 июн 2015, 14:06

Re: Всё новое это хорошо забытое старое.

Сообщение Olenevod Beldyev » 23 июн 2015, 00:28

неспич писал(а):мне вполне комфортно неспичем: (С) "Необычное имя, а главное редкое..." :)


Редкое?! Зато хорошо и специфически известное на многих околовоенных и юмористических форумах. В некоторых давно и прочно забаненное. Судя по уровню неадекватности и безапелляционности написанного здесь, на DW, правильно вас забанили!
Комментировать тут нечего: один дурак может навалить столько, что десяти умным не разгрести...
Мы – мирные люди, но нашими бронепоездами забиты все запасные пути!..
Аватара пользователя
Olenevod Beldyev
 
Сообщения: 1008
Зарегистрирован: 02 ноя 2012, 05:22
Откуда: ВнутриМКАДье (надеюсь, за это еще не побивают камнями?)

Re: Всё новое это хорошо забытое старое.

Сообщение гришу » 23 июн 2015, 00:42

quote]неспич


EvMitkov
Кстати - как Вас звать-величать по имени и по батюшке?, а то как-то "Неспичём" звать - некомильфо.
мне вполне комфортно неспичем: (С) "Необычное имя, а главное редкое..."


Free Speech/Свобода Слова
Многое из того, что раздражает англичан, не нравится и русским. На самом деле...
Помощник кроссвордиста - быстрый подбор слов...

Результаты поиска: 4 буквы. СПИЧ. Краткая приветственная застольная речь. ТОСТ.

Спич - (англ. speech - речь) - краткая приветственная застольная речь.
А тут категоричная приставка НЕ!


Да пускай живёт пока, но знает что не долго осталось... :D
А если заболит, то их стоматологи как - то не лечат, и предпочитают сразу удалять :mrgreen:
Ушёл в себя. Вернусь не скоро…
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 12171
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Re: Всё новое это хорошо забытое старое.

Сообщение Володя » 23 июн 2015, 01:08

А ещё у англичан был такой истребитель- Темпест. Как истребитель он себя не очень проявил,и его перекласифицировали в штурмовик. Благодаря мощному мотору он мог принять серьёзную боевую нагрузку. Но основным вооружением его как раз были РСы или НУРСы, кому как нравится так и называйте. При этом сами немцы признали его высокую эффективность как штурмовика. Эти самолёты блокировали все немецкие транспортные операции во фронтовом тылу вынудив немцев проводить эти операции в ночное время.
Всем привет из Обетованой... Канады!
Володя
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Торонто Онтарио Канада

Re: Всё новое это хорошо забытое старое.

Сообщение EvMitkov » 23 июн 2015, 01:17

Ну, Неспич так неспич.
А как лучше - с заглавной букаффки, как имя, - или так, с прописной?
Типо
"Хочу сказать короткий спич
Да здравствует простой кирпич!"
Это - не мое. Это - цитата одной из темок в ТМ за восьмидесятые годы, о кирпичах. Запомилось почему-то.

Теперь:
неспич писал(а):Давайте уже честно признаемся, что кроме задачи борьбы с бронетехникой противника все остальные задачи современные танки выполняют плохо. Не приспособлены они(их вооружение и средства наблюдения) для этого. А вот бронецели современные танки поражают отлично!

Это Вы КОМУ говорите?
Пусть и морпеху, но офицеру-танкисту с опытом нескоьких войн, и не только двух Чеченских? С опытом действий практически по всему шарику? Не только с "Красной Звездой" и другими цацками за эти дела, но и с наградным оружием?
Который со своими ребятами на страых тридцатьчетверках и картонных пэтушках умудрялись порядкоыво современнее вооруженного противника так чесать в хвост и гриву, что нас там до сих пор помнят? В том числе продвинутые янки?

Хорошо.
Предположим, Вы никогда не читали БУСВ и что такое "танк", с чем его едят и каковы его основные задачи - знаете со слов таких же броне-секс-пертов от надиванного интернета, которые то голосят, что "основная задача танка - борьба с танками", то - основная задача танка - штурмовые операции в населенном пункте", то "основная задача танка - спутники сшибать"

Предположим, Вы совершенно не следите за ходом б/д на той же Украине и не по курсам, каковы были задачи БТТ в крайних серьезных конфликтах.

Предположим, что действительно
неспич писал(а): кроме задачи борьбы с бронетехникой противника все остальные задачи современные танки выполняют плохо.
Не приспособлены они(их вооружение и средства наблюдения) для этого.

Тогда назовите мне ХОТЬ ОДНО боевое средство, приспособленное для основных задач танка - ЛУЧШЕ ТАНКА.
Для прорыва обороны. Для действий в глубине противника. Для...
Да ПОЧИТАЙТЕ, черт возьми, не околонаучно -популярные статейки, а БУСВ. Старые редакции вполне доступны в Сети.
Да хоть форум наш почитайте, мы об этом много говорили и будем говорить видимо.

И еще:
неспич писал(а):попасть во что либо из Ил-2 было сложно.

Если уж взялись говорить на специальные темы, и претендуете на какую-либо точку зрения - ИЗВОЛЬТЕ использовать пускай не специальную терминологию, но хотя бы соблюдать правила русского языка.

Это из пистолета можно попасть-не попасть. Из винтовки. Из бортовой пушки Ил-2. Но не "ИЗ Ил-2"
Не из танка.
Из танковой пушки.
Нынче модно в СМИ говорить - "стреляли по нам ИЗ артилерии". Так говорят те, кто...
Кто "кофе пишет " оно-мое кофе", причисляя его к среднему роду. Так говорят те, кто пишет "АВТОМАШИНА".

Еще.
неспич писал(а):Да в том то и дело, что бортовое вооружение Ил-2 оно было неэффективно ПО ЛЮБЫМ целям, а не только по бронетехнике. С одной стороны РС-ы обладали НИКАКОЙ кучностью, с другой стороны попасть бомбой во что-нибудь проблематично по причине отсутствия возможности пикирования у Ил-2, а с третьей расположение мощных пушек(ВЯ-23) в крыльях способствовало сильному рассеянию(их потом заменили на менее мощные пушки). т.е. кроме как кассетным боеприпасом(типа ПТАБ-2.5-1.5) попасть во что либо из Ил-2 было сложно.

Мой Вам добрый совет: поменьше сидите в игрушке "Ил-2 - Штурмовик".
Физика там к слову сказать, отработана и смоделирована великолепно - но вот УСЛОВИЯ боеприменения и всех боевых действий - на уровне крестиков-ноликов.

И - читайте.
ЧИТАЙТЕ.
Читайте не форум "любителей и фанатов Ил-2 Штурмовик", а воспоминания реальных участников ТОЙ ВОЙНЫ.

О штурмовках гансами на тех же ФВ-190 - с крыльевым расположением вооружения. Штурмовках тех же автоколонн, поездов, скоплений живой силы и техники. На той же Дороге Жизни на Ладоге, где те же самые БФ-109 в первых модификациях, те же "У" умудрялись наделать делов.

О штурмовках союзничками на своих ПУЛЕМЕТНЫХ "Мустангах" Р-51, где ни о каких 20-23 мм и речи не шло, а шла речь о шести 12.7 пулеметов под достаточно слабый 12.7х99 Браунинг. Который даже Т-2 как мертвому - припарка. И штурмовки эти - видимо, своей неэффективностью, практически полностью воспретили действия вермахта в светлое время суток. Д.Нолля читайте.

Почитайте о штурмовых атаках с бреющего нащих И-153, в которых участвовал тот же Амет Хан-Султан.

Вообще ПОЧИТАЙТЕ хоть что-нибуть СЕРЬЕЗНОЕ о тактике штурмовой авиации. На том же "Уголке Неба", ежели разжеванное до манной каши любите.

Почитайте о действиях Ил-10 в Корее. О действиях штурмовой авиации во Вьетнаме, в Йом Кипур, в Афгане и у нас и у янки. В те же Иракские или в Чеченские.

А уж потом рассуждайте о вибрации крыльевого вооружения, о рассеивании на вираже, о способностях к пикированию. Об усадке.

И не забывайте, что на Ил-2 выполнялись такие фигуры высшего пилтажа, как мертвая петля Нестерова и иммельман. Заодно поинтересуйтесь приемами бомбометания с кабрирования, которое впревые применили именно наши пилотяги на Ил-2 и которое по точности мало чем уступает бомбометанию с пикировия. Полюбопытсвуйте приемами топмачтового бомобметания, которое сегодня общепринято во всех мало-мальски серьезных ВВС на шарике.

Знаете, уважаемый Неспич, упорство и упрямство - две большие разницы.
Не знать чего-либо - не стыдно. Как раз - НОРМАЛЬНО.
Стыдно - упорствовать в своем незнании.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 18586
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Пред.След.

Вернуться в Военная авиация

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3