Всё новое это хорошо забытое старое.

Форум о военной авиации

Re: Всё новое это хорошо забытое старое.

Сообщение неспич » 21 июн 2015, 15:12

Карлсон писал(а): Ил-2 и его рестайлинг Ил-10.Интересно как бы эти машины показали бы себя в ходе современных войн? Ведь известно, что сравнительно недавно американцы применяли во Вьетнаме винтовые штурмовики.

слишком много сейчас в войсках средств ПВО. На эффективность трудно рассчитывать(так они не блистали эффективностью и во время ВОВ! не надо было им штурмовать передний край, а действовать только по тыла противника...) даже с современным оборудованием(ночное видение и прицельные комплексы).
Аватара пользователя
неспич
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 21 июн 2015, 14:06

Re: Всё новое это хорошо забытое старое.

Сообщение Dvu.ru-shnik » 21 июн 2015, 17:23

Для того, чтобы говорить о штурмовиках тех времён, стоит для начала вернуться к пониманию взглядов на их применение именно в те годы. Для этого предлагаю ознакомиться с книгой "Тактика штурмовой авиации." — М.: Воениздат НКО СССР, 1936.
http://coollib.com/b/211909/read
Теперь по некоторой некорректности утверждения о применении Ил-2 чисто для штурмовки переднего края. Если вглядеться в историю применения этих самолётов в ходе Великой Отечественной войны, то выяснится, что наибольшее количество боевых вылетов приходилось на удары по объектам в тылу противника, как-то на удары по колоннам, аэродромам, ж/д станциям, мостам, на подавление систем ПВО в интересах бомбардировочной авиации, а на приморских направлениях - по кораблям противника.
Штурмовка переднего края противника тоже была необходимостью. Основными целями при этом для штурмовиков были артбатареи и скопления немецкой техники.
Как вы себе представляете общевойсковой бой без авиационной поддержки?
Теперь вернёмся к понятиям "штурмовик" и "пикирование".
1. Штурмовик - самолёт, способный наносить штурмовые удары. Каким образом он будет это выполнять - неважно, хоть с пикирования, хоть с бреющего полёта, хоть стоя на хвосте...
Для этого он должен обладать:
- способностью прицельно наносить удары по малоразмерным целям;
- способностью летать на сравнительно небольшой скорости (при развитии прицельных комплексов того времени было очень актуально);
- сравнительно хорошей защищённостью от ответного огня с земли.
Это минимальный набор требований к штурмовику тех времён.
Напомню, что для нанесения штурмовых ударов во времена ВОВ использовали и И-16, И-153, Як-9т и другие истребители.
2. Пикирование бывает:
а) пологим;
б) крутым.
С крутого пикирования в те времена осуществлял бомбометание (именно бомбометание, а не штурмовку) практически один самолёт - Ю-87 "Штука", ну ещё сюда можно отнести и Тандерболт, но он уже был почти штурмовиком.
Ил-2 наносил удары с пологово пикирования, но это были именно штурмовые удары, поскольку в отличии от Штуки он обладал достаточным для этого арсеналом.
Именно благодаря этой разнице в арсенале Штука так и позиционировался в качестве пикирующего бомбардировщика, а Ил-2 и Тандерболт прослыли штурмовиками, хотя последний и создавался изначально в качестве истребителя.
Что до По-2, то он для проведения штурмовых действий не подходил ни по каким параметрам - защиты нет, арсенала практически никакого... Он был и заслуженно был ЛЁГКИМ НОЧНЫМ БОМБАРДИРОВЩИКОМ, задачей которого и было точечное бомбометание по малоразмерным целям.
Как вы себе представляете штурмовку танковой колонны, прикрываемой подвижными средствами ПВО на марше, когда по самолётам разве что из пистолетов не стреляют???
Смешно, право слово...
Но пальму первенства тут я лучше передам Диме - Оленеводу нашему и Казаку Палестинскому - пусть они вам заложат несколько виражей...
Как говорится - попали вы тут под их удары с крутого пикирования... Ох, чуе моё сердэнько что Димыч уже подвесил весь свой Б/К под крылышки...
Пора ховаться и поглубжее... ;)
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 8390
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Всё новое это хорошо забытое старое.

Сообщение Dvu.ru-shnik » 21 июн 2015, 17:27

Так - для примера
http://www.bellabs.ru/51/Analysis/AviaVMF-Part3.html
Там про использование штурмовиков ВМФ...
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 8390
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Всё новое это хорошо забытое старое.

Сообщение гришу » 21 июн 2015, 17:32

Угу угу....
Если вспомнить ... 45 год!
Выпущено боле 15 000.. а ПОБЕДУ встретили 800 едениц...
Ушёл в себя. Вернусь не скоро…
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 11872
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Re: Всё новое это хорошо забытое старое.

Сообщение Dvu.ru-shnik » 22 июн 2015, 00:10

Ы-ы, вот ведь голова садовая - про Хеншель совсем забыл... :lol:
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 8390
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Всё новое это хорошо забытое старое.

Сообщение неспич » 22 июн 2015, 00:23

Dvu.ru-shnik писал(а):Для того, чтобы говорить о штурмовиках тех времён, стоит для начала вернуться к пониманию взглядов на их применение именно в те годы. Для этого предлагаю ознакомиться с книгой "Тактика штурмовой авиации." — М.: Воениздат НКО СССР, 1936.

ну понятно, т.е. и как в 1936 году НКО СССР руководствовался устаревшими взглядами на штурмовую авиацию, так всю войну они её и гробили...Да, в ПЕРВУЮ мировую войну, когда в качестве средств ПВО преобладали пулемёты и трёхдюймовки без зенитных станков и ведущие огонь шрапнелью бронированный штурмовик был достаточно актуален. Но вот ко Второй мировой ситуация изменилась -- основным войсковым средством ПВО у тех же немцев стал 20мм зенитный автомат. Все штурмовики(какими бы бронированными они небыли) как самолёты поля боя вмиг устарели. Но вот в СССР это(как и многое другое) не поняли. Отсюда и самый массовый советский боевой самолёт времён войны это Ил-2(35 тыс. наклепали). и дикие потери его лётчиков-полукамикадзе... Но ведь и после войны вывод был сделан неверный! Штурмовики и сменившие их истребители-бомбардировщики оставались весьма массовыми самолётами в ВВС СССР. Их оснастили новой прицельной аппаратурой и управляемым вооружением, реактивными двигателями --они ещё подорожали. Но с их увеличенной(по сравнению с Ил-2) вдвое скоростью реализовать эти новые "гаджеты" стало весьма проблематично-- не успевают прицелиться в цель. А надо было клепать больше фронтовых бомбардировщиков(что в войну, что сейчас). Тут высказали мысль, что сейчас только США и РФ имеют на вооружении штурмовики-- да потому что остальным такие дорогие машины и даром не требуются! (потому как уязвимость от средств ПВО никуда не делась). Вертолёты-- современные штурмовики. Ещё более дорогие и уязвимые машины. Правда есть у них одно преимущество -- возможность зависать за лесом/холмом и действовать из-за укрытия. Но тоже нужна ВНЕШНЯЯ разведка и целеуказание...
Dvu.ru-shnik писал(а):Там про использование штурмовиков ВМФ...

Спорим, что если бы вместо штурмовиков были бомбардировщики(Ил-4, Пе-2) то толку было бы больше?
Аватара пользователя
неспич
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 21 июн 2015, 14:06

Re: Всё новое это хорошо забытое старое.

Сообщение неспич » 22 июн 2015, 00:27

Dvu.ru-shnik писал(а):Так - для примера
http://www.bellabs.ru/51/Analysis/AviaVMF-Part3.html
Там про использование штурмовиков ВМФ...

вы сами то читали что там написано? Цитирую:
"Первое время штурмовики, атаковавшие цели с бреющего полета, имели успех, но затем их потери от ставшего более эффективным огня противника резко возросли. Отрабатывая новую тактику действии, штурмовики перешли к атакам с малых и средних высот с пикирования (планирования) под различными углами, что дало возможность наносить удары по целям с нескольких заходов."
Т.е. надо было изначально клепать бомбардировщики для работы со средних высот...
Аватара пользователя
неспич
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 21 июн 2015, 14:06

Re: Всё новое это хорошо забытое старое.

Сообщение гришу » 22 июн 2015, 00:41

неспич

ВАС послушать так, штурмовую авиацию и пехоту, ВЗЯТЬ и отменить! Потери большие... Дык это! Передний край. Не путать с Краснодарский край - это не отдых на Чёрном море :roll: В пригороде Москвы , СОЧИ!!!
Ушёл в себя. Вернусь не скоро…
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 11872
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Re: Всё новое это хорошо забытое старое.

Сообщение Dvu.ru-shnik » 22 июн 2015, 03:28

Упс, тауого дилетантизма и самоопровержения в двух, идущих друг за другом коментах я не встречал в нашей кают-кампании со времён г-на Андреаса...
До для начала - Ил-4 являлся дальним бомбардировщиком.Была вариация - торпедоносец. Но вы бы ещё сюда и Пе-8 в эту категорию воткнули.
С привеликим трудом могу себе представить Ил-4 (он же - ДБ-3), наносящий бомбовые удары с 1,5 - 3000м по артиллерийской батарее близ переднего края обороны противника (2-6 км от первой траншеи) в условиях противодействия тех же самых 20 и 40мм автоматов от Бофорса и Эрликона
Таперича - для начала
как в 1936 году НКО СССР руководствовался устаревшими взглядами на штурмовую авиацию, так всю войну они её и гробили...

И тут же про эту "устаревшую концепцию цитируете мне же в пику
вы сами то читали что там написано? Цитирую:
"Первое время штурмовики, атаковавшие цели с бреющего полета, имели успех, но затем их потери от ставшего более эффективным огня противника резко возросли.
"
Интересный расклад - изначально устаревшая тактика приносила успехи, но передовая техническая мысль сумрачного тевтонского гения развернулась назад и ликвидировала это отставание советских камикадзе.
Это уже интересно само по себе, по крайней мере с точки зрения медицины...
Либо тут попахивает раздвоением личности, либо просто промолчу про симптоматику...
Но вернёмся к техническим деталям (о тактике не получается - вновь собеседник является не читателем, а писателем).
Я бы ещё мог бы вас понять, если бы вы вместо Ил-4 привели СБ, Ту-2 или Су-2, но вы почему-то воткнули сюда дальний бомбардировщик. Остаётся удивляться, что ещё ТБ-3 сюда не примкнул.
Тогда давайте посмотрим на наше свиное рыло с точки зрения врагов и союзников.
Первые почему-то не отказались от использования, а упорно пытались нарастить возможности Ю-87 и Хеншелей.
Вторые истребитель Тандерболт усиленно и ускоренно дорастили по огневой возможности до уровня штурмовика.
Вот только Хешели стали оснащать пушками более крупного калибра где-то эдак к году одна тысяча девятьсот сорок третьему, а Тандерболт свой звёздный час на сцене получил с высадкой союзной группировки в Нормандии , то есть - в 1944 годе.
А наши "дебилы" упорно долбили эту идею с самого 1941 года - какие же мы отсталые...
Вот только и Хеншель, и Тандерболт, имея довольно хорошее для тех времён штурмовое вооружение в виде пушек, пулеммётов, бомб и реактивных снарядов, не обладали той защитой, которой обладал Ил-2.
И ещё один момент - в 1944 году передовые американские гении в области применения авиации на европейском ТВД привнесли в мировую кладезь авиационной тактики такой тактический приём, как использование Тандерболтов именно с малых высот и с бреющего полёта... А наши-то такие тупые - гробили свои ВВС оптовыми партиями...
Теперь про то, что я вам предложил почитать про штурмовую авиацию ВМФ - если вы не поняли меня, то поясню - я вам предложил ознакомиться с материалом, который очень хорошо иллюстрирует тот факт, что отнюдь не тупое планирование на первую траншею немцев было основной задачей наших штурмовиков.
Да, и ещё - с планирования работали большей частью именно По-2, которые вы в самом первом своем коменте приравняли к главному штурмовику ВМВ. Ночью (желательно безоблачной, поскольку на фоне облаков его было легко визуально обнаружить), По 2 на малых оборотах подбирался к району цели, после чего переходил на планирование с выключенным двигателем. После сброса бомб пилот По-2 включал движок и под звуки разрывов своих бомб стремительно делал ноги (извините - крылья). Как-то не вяжется подобная тактика с понятием штурмовой удар.
Так по вашему значит - сформулированная и изданная в книге концепция применения штурмовой авиации в СССР в 1936 году - то отсталость, а то, что в просвещённой Европе даже самого такого понятия, как штурмовая авиация не существовало - это технический прорыв.
Корсар времён Вьетнамской войны - это прорыв, а тот, кто показал возможности такого применения авиации в 1941 году - это отстой.
Теперь к нашим современностям вернёмся - в Ираке львиная доля уничтоженных иракских танков пришлась почему-то не на артиллерию,не на Абрамсы, не на противотанковые наземные комплексы и даже не на вертолёты, а именно на А-10.
Странно, не правда ли???
У штурмовика свои задачи, у вертолёта - свои, у миномёта с привязкой от квдрокоптера - свои задачи.
Как я понял - вы себе довольно обобщённо представляете себе задачи и возможности Су-25, коль так легко пытаетесь заменить их Васильками и крокодилами.
Ни Ми-24, ни Ми-28, ни Ка-52, ни Апач, Ирокез, Мангуст или Тайгер не могут нести на себе такую боевую нагрузку на такие дальности, как это может Су-25.
В вашем представлении наши войсковые генералы до сих пор пытаются с бреющего полёта при помощи Су-25 гонять одиночного бойца по изгибам передовой траншеи...
Поверьте - вы очень и очень заблуждаетесь.
Основной задачей штурмовиков являются вторые зшелоны и резервы на маршрутах выдвижения и рубежах развёртывания.
У каждой машины есть своя ниша в такой науке, как тактика, своё место в построении боевых порядков и свои задачи. Не стоит перекладывать на армейскую авиацию задачи штурмовой и тактической авиации. У них и без того своих задач выше крыши.
И в заключение - все вокруг - идиоты в погонах, а вы один - непризнанный гений тактики... Американцы, взявшие на вооружение штурмовики, истребители-бомбардировщики, а сейчас и универсальные боевые платформы типа F-15 и F-22, на вас очень обидятся, как и сумрачный тевтонский гений, который для всех ударов по наземным целям использует Торнадо.
Думаю, что дальше вас всёже пригладит Дима. Ему сейчас просто не до компа - дела сегодня кипят и плавятся у него...
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 8390
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Всё новое это хорошо забытое старое.

Сообщение неспич » 22 июн 2015, 13:54

Тогда давайте посмотрим на наше свиное рыло с точки зрения врагов и союзников.
Первые почему-то не отказались от использования, а упорно пытались нарастить возможности Ю-87 и Хеншелей.

Причина проста -- совершенно убогое ПВО РККА на всём протяжении войны. Войска продолжали подвергаться налётам вражеской авиации вплоть до самого последнего дня войны. И отражать их было нечем-- крупнокалиберные пулемёты практически отсутствовали в войсках. Малокалиберная зенитная артиллерия массово пошла в войска только во второй половине войны и только в буксируемом варианте(т.е. пока его развернут на позиции налёт уже закончился). Истребители в качестве ПВО как правило запаздывали с появлением(прилетали ПОСЛЕ налёта)-- служба ВНОС работала не пойпи как, взаимодействие было убогое.
Примерно тоже самое наблюдалось в японской армии с которой "воевали" американцы.
Отсюда и возможность использовать штурмовую авиацию всю войну немцами и американцами.

Теперь к нашим современностям вернёмся - в Ираке львиная доля уничтоженных иракских танков пришлась почему-то не на артиллерию,не на Абрамсы, не на противотанковые наземные комплексы и даже не на вертолёты, а именно на А-10.
Странно, не правда ли???


ничего странного --старинная американская забава записывать на фотопулемёт расстрел уже подбитых самолётов противника тут проявилась в виде расстрела экипажем А-10 БРОШЕННЫХ танков иракцев.
ЗЫ: и не надо мне приписывать свои идеи, которые я не излагал.
Аватара пользователя
неспич
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 21 июн 2015, 14:06

Пред.След.

Вернуться в Военная авиация

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 2