К вопросу о вертолетах. Боевых и не очень.

Форум о военной авиации

Re: К вопросу о вертолетах. Боевых и не очень.

Сообщение Dvu.ru-shnik » 07 май 2016, 16:48

И тут я с Димой тоже практически полностью соглашусь.
Единственное, на чём заострюсь - Милевцы и Камовцы пошли по своим уже наработанным путям - одни разрабатывать соосник, другие разнесённую схему использовали. Камовцы изначала начали работы над таким вертолётом, который может быть востребован, как армейскими, так и флотскими отцами-командирами, благо, опыт создания таких машин у них колоссальный.
Милевцы использовали свои наработки по Ми-24.
Думаю, что и тем и другим услить энерговооружённость своих машин - дело далеко не самое сложное. Ту вопрос в том - где заказ на такие машины??? Будут соответствующие требования - будет и продукт на столе.
Даже наш украинский друг "Мотр - Сич" уже годиков этак с шесть - семь пытался поставить движки на наши Ми-24, обладающие параметрами знаково выше тех, что стоят на оных нынче. По крайней мере - по его словам.
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 8597
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: К вопросу о вертолетах. Боевых и не очень.

Сообщение EvMitkov » 07 май 2016, 17:03

С десантом в Ми-24 понятно. Попытка сделать вертолет-"меркаву", одновременно и ОБТ и БМП, сама по себе концептуально неверна.
Или - БМП-БТР, или ОБТ. То же самое и в воздухе. Да - везде. :mrgreen:
На тех же меркавах десант никогда не использовался по прямому назначению, да он Талем и не задумывался именно как ДО, скорее - в качестве "защищенного домика" для сменного экипажа.
Это все понятно.

Я и не говорю об этом. Как не говорю и о том, чтобы в фузеляж Ми-24 впендюрить лафенную артустановку и проч.
Dvu.ru-shnik писал(а):1. Да, Ми-24 не исчерпал свои модернизационные возможности - Ми-35 стал таким образцом.
2. Есть такие вещи, которые в имеющуюся конструкцию Ми-24 уже не втиснешь. Возьмите хотя бы лафетную установку пушки 2А-42 с расширенным сектором поворота по горизонту и углом возвышения - снижения ствола - этого в Ми-24 никак не поставишь. Надвтулочную опто-электронную или радиолокационную станцию, думаю, что в 24-ом тоже не разместишь.

Почему на основе узлов и агрегатов Ми-24 не создали новую машину, с новым фюзеляжем, но с сохранением отработанных узов, как того же редуктора? с фюзеляжем, рссчитанным на прежний Ми-24-й редуктор и движки, но спроектированный для размешения более современного оборудоывания и вооружения? Тот же Ми-35 по сути НЕ является именно глубокой модернизацией Ми-24. Ну, шасси сделали неубирающимися, то да сё. Но сам фюзеляж по сути калька с предшественника с десантом.
Ведь за счет отказа от десанта экономится не только объем, но и масса, уменьшается сечение фюзеляжа, тем самым снижая аэродинамическое сопротивление и за счет этого еще более повышается эффетивная энерговооруженность?
Далее:
Olenevod Beldyev писал(а):Ка-50 был действительно круче Ми-28!


С моей колокольни, не смотря на знаменитый и распиаренный фильм "Черная Акула", К-50 имеет один органически неустранимый порок: он ОДНОМЕСТНЫЙ. И при всех наворотах пилотирование и ведение боя одним человеком .. намного более затруднительно, чем экипажем из двух человек.
На "Черной Акуле", на К-50, та же СЭУ, что и на Ми-24. Та же пара 117ВМА.
Редуктор на Ми-24 вроде бы надежен и отработан, к нему нареканий вроде бы сильно не слыхать. А именно редуктор ставится в вину Ми-28-му, как я понял.

На Ка-52 "Аллигаторе" уже - два человека, и используется тот же тип двигателя, что и на Ми-28 - ВК-2500-02 "Климовского" производства. (Значит - к движку нареканий нет).Только - на Ка-52 их стоит пара, давая мощности 2 × 2400 л. с. (на взлётном режиме), суммарно - 4800 (у Ми-24 - 4400, у Ми-28 - 2200. То есть удельная мощность у Ка-52 и Ми-24 практически вдвое выше, чем у Ми-28. Если конечно, справочники не брешут.

Я потому и спросил - ПОЧЕМУ милевцы начали разрабатывать свой Ми-28 по сути с нуля, не став и далее развивать Ми-24 в основных агрегатах, когда те же камовцы сумели без головняков перейти от одноместного К-50 к "Аллигатору"?

И действительно ли К-52 настолько лучше Ми-28, как об этом говорят противники "Ночного Охотника"?
И если лучше - то в чем?
В возможностях пилотирования?
В надежности и боеживучести?

О возможностях вооружения с моей колокольни можно не говорить, стольное у них - равноценное, а ударный навесняк развивается и адаптируется достаточно резво и быстро.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 18586
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: К вопросу о вертолетах. Боевых и не очень.

Сообщение Olenevod Beldyev » 07 май 2016, 20:13

EvMitkov писал(а):Почему на основе узлов и агрегатов Ми-24 не создали новую машину, с новым фюзеляжем, но с сохранением отработанных узов, как того же редуктора?

Сразу вспомнилась хитрость гения нашего авиастроения Андрея Н. Туполева. Как известно, его ОКБ спроектировало в 50-е гг сверхзвуковой бомбер Ту-22. Несмотря на все попытки устранить многочисленные недостатки этой машины, Ту-22 так и остался сложным в эксплуатации, ненадежным «вдоводелом». И тогда старик Туполев пошёл на панамо-аферу партии&правительства: пообещал модифицировать Ту-22 и довести его до кондиции. Так появился на свет действительно удачный полустратегический Ту-22М, крайняя модификация которого, Ту-22М3 до сих пор стоит на вооружении Дальней авиации РФ.
Внимание на фото: как выглядит Ту-22 и Ту-22М и можно ли второй считать модификацией первого?




К чему я это клоню? А к тому, что Ми-28 создавали на основе Ми-24, но на новом уровне компетенций. Например, между Ми-24 и Ми-28 милевцы заделали вертолет Ми-26, на котором был испытан чуть ли не революционно новый тип редуктора, ВР-26, с многопоточной передачей мощности. Именно по схеме этого редуктора и делался редуктор ВР-28, а затем ВР-29 для Ми-28, а не взяли старый от Ми-24. Плюс подсмотрели у омэриканьцив на AH-64 идею конструкции энергопоглощающего шасси и кресел экипажа.
Можно было бы назвать Ми-28 по хитрому (по-туполевски) Ми-24Ж (Щ, NG и т.п.), но реально речь шла о фактически новой машине, потому и присвоили новое обозначение – Ми-28.
EvMitkov писал(а):К-50 имеет один органически неустранимый порок: он ОДНОМЕСТНЫЙ

Тут я не побоюсь и... Открою строгий государственный секрет und страшную военную тайну...
Но для начала, напомню пример из истории времен ВОВ: как осуществлялся переход танковых бригад РККА на Т-34-85 с экипажем в пять чоловик с 4-х членного Т-34. Перед отцами-командирами стал вопрос: откуда взять прорву заряжающих? Придумали: расформировали штатную бригадную роту ПТР, а личный состав был передан для формирования экипажей Т-34-85.
Так вот, страшный секрет состоит в том, что самая главная проблема одноместного Ка-50 состояла в том, что начальники сидели по полигонным баням за рюмкой чая и кумекали: конечно, Ка-50 классный «вертак» с полным функционалом, но, блин, куда штурманов-операторов девать? На Ми-24 экипаж ведь двое. И что делать, если через десять-15-20 лет концепция вертолетов опять изменится и вновь потребуются подготовленные штурманы-операторы? Покумекали начальники и решили: объявим, шо одноместный вертолет не может воевать так же хорошо, как двухместный, и потребуем на этом основании переделать Ка-50 в двухместный Ка-52. От греха подальше...
Сам я, конечно, в бане чай не пил, но один из употреблявших его как-то раз мне рассказал о организационно-штатной мотивации непростого решения.

EvMitkov писал(а):те же камовцы сумели без головняков перейти от одноместного К-50 к "Аллигатору"

Хе, в реале между Ка-50 и Ка-52 был еще «турецкий» Ка-50-2 - проект модификации Ка-50 в двухместный вертолет для турецкого тендера, с размещением экипажа по тандемной схеме: впереди оператор, сзади летчик –




EvMitkov писал(а):действительно ли К-52 настолько лучше Ми-28, как об этом говорят противники "Ночного Охотника"? И если лучше - то в чем?



Не буду долго растекаться со сравнениями ТТХ Ми-28 и Ка-52 - они довольно близки (что не мудрено: по одному заданию создавались эти вертолеты), у каждого есть преимущества и недостатки.
Главное отличие двух вертолетов состоит в том, что у Ка-52 значительно более продвинутое БРЭО. Посмотрите на снимки: сравните размеры антенны БРЛС у Ка-52 (носовой обтекатель голубоватого цвета) и Ми-28 (зеленый носовой обтекатель). Камовцы сумели засунуть на свой геликоптер полноценный радиолокатор «Арбалет». На 28-м стоит лишь станция радиокомандного наведения ПТУР «Вихрь»
Далее.
Под носом у Ка-52 виден здоровый голубой шар: це интегрированная ГОЭС - гиростабилизированная оптико-электронная станция от фирмы УОМЗ. С помощью этой штуки идет поиск целей в дневном, ночном телеканалах и тепловизорном канале + лазерный дальномер с выдачей информации как на ЖК индикаторы в кабине, так и на очки НВ у пилотов.
У Ми-28 ГОЭС тоже есть (маленький зеленый шарик, тоже от УОМЗ), но с меньшими возможностями, а станция ночного видения - це отдельная система (в зеленой шайбе в носовой части).
Мы – мирные люди, но нашими бронепоездами забиты все запасные пути!..
Аватара пользователя
Olenevod Beldyev
 
Сообщения: 1009
Зарегистрирован: 02 ноя 2012, 05:22
Откуда: ВнутриМКАДье (надеюсь, за это еще не побивают камнями?)

Re: К вопросу о вертолетах. Боевых и не очень.

Сообщение Alla Korotkova » 07 май 2016, 21:00

Упс, прошу пардону - это я, то бишь Борис...
Надвтулочная РЛС – Н-025 на Ми-28


РЛС. Н-025 имеет проблемы с работоспособностью в условиях вибрации. Недостатки пытаются устранить...
Кажется, там ещё пытается нарисоваться РЛС "Ирбис"...
А у Ка-50 (52) под носовым обтекателем прячется вот такая штуковина
Мы рождаемся с криком, умираем со стоном. Остаётся только жить со смехом...
Виктор Гюго.
Аватара пользователя
Alla Korotkova
 
Сообщения: 2769
Зарегистрирован: 16 фев 2013, 23:44

Re: К вопросу о вертолетах. Боевых и не очень.

Сообщение помпаж » 07 май 2016, 21:08

Что на "крокодила" нельзя вкрячить пушку 2А42 это зря, милевцы турель с этой пушкой как раз на "крокодиле" и облетывали. Имелись образцы и получше бээмпэшной пушки, и они проходили испытания.Это раз. По несущей системе свои наработки были тоже, но в предвкушении заказа на новое изделие на "двадцатьчетверку" "забили". Говорил же, был я на фирме Миля по доработкам. Искал конструктора, жидка одного, на своем месте не нашел. Нашел в цеху, рабочим. Спросил в чем смысл. Тот, стесняясь, ответил что по пятой графе его в партию не принимают. А рабочих берут автоматически. В общем, тягостное впечатление у меня от увиденного было.
помпаж
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 17 апр 2016, 23:41
Откуда: Луганск, ЛНР.

Re: К вопросу о вертолетах. Боевых и не очень.

Сообщение Olenevod Beldyev » 07 май 2016, 23:37

Alla Korotkova писал(а):Упс, прошу пардону - это я, то бишь Борис...
Надвтулочная РЛС – Н-025 на Ми-28

Надвтулочную мурыжат с начала 00-х. Шо та пока никак не домурыжат. На серийных машин как не было, так и нет!
Мы – мирные люди, но нашими бронепоездами забиты все запасные пути!..
Аватара пользователя
Olenevod Beldyev
 
Сообщения: 1009
Зарегистрирован: 02 ноя 2012, 05:22
Откуда: ВнутриМКАДье (надеюсь, за это еще не побивают камнями?)

Re: К вопросу о вертолетах. Боевых и не очень.

Сообщение EvMitkov » 07 май 2016, 23:44

То есть, получается, други мои, что сравнимые по основным ТТХ Ми-28, Ка-50 и Ка-52 различаются:
а). Степенью доведенности.
б). Более перспективными и насыщенными потрохами у камовских машин.
в). Примерно сходыми возможностями в пилотировании (различные схемы - различные особенности)
г). Стоимостью. (Ми дешевле Ка)
д). Степенью пропиаренности и протекционизма в верхах.

При этом: милевская машина к доведению - возможна, но КБ делает это спустя рукава, иэ-за чего и возникает сыр-бор. При этом спущенные рукава спущены еще с конца восьмидесятых и засучивать их не шибко торопятся, поскольку протекционизм продолжает иметь место быть.
Милевкая и камовская машины состоят на вооружении, но в различных пропорциях - и из-за себестоимости, и в основном из-за лоббирования интересов милевев, хотя и те, и другие входят в один холдинг. Я правильно расставил акценты?

Тогда вопрос - кто лобббирует имнтересы Ми в ущерб камовцев и есть ли надежда дотянуть по требухе и надежности "Ночного Охотника" до уровня "Аллигатора"?

Да, и еще. Дмитрий Владимирыч, о двухэкипажном "преимуществе" я понял. То есть ударный современный геликоптер вполлне может обходиться в процессах ведения боя и пилотирования одним пилотом... хотя сомнительно, особенно при пилотаже на сверхмалых высотах - но верю на слово.

Однако твой пример с тридцатьчетверкой неудачен. :mrgreen:
Olenevod Beldyev писал(а):пример из истории времен ВОВ: как осуществлялся переход танковых бригад РККА на Т-34-85 с экипажем в пять чоловик с 4-х членного Т-34. Перед отцами-командирами стал вопрос: откуда взять прорву заряжающих?
Вопрос при переходе ставился ииначе: не где брать башнеров-заряжающих, а где брать подготовленных наводчиков. :mrgreen:
На Т-34-76 экипаж состоял из механика-водителя, стрелка-радиста, заряжающего-башнера и командира, который выполнял работу наводчика.
На Т-34-85 обязангости наводчика и командира были разделены, а вот башнер, механ и стрелок-радист остались. Безусловно, в сработанном опытном экипаже каждый выполняет обязанности друг друга, кто-то получше, кто-то похужее, но всегда в пределах минимум норматива. И если в башнеры моно подобрать любого крепкого выносливого и не особо габаритного человечка, лишь бы не бздел вонюче, не робел и не угорал в машинке, то вот с хорошим наводчиком уже сложнее. А с командиром - тем более. Да в принципе с любым членом экипажа - то же самое, вплоть до маркони.

Насколько я понимаю, в авиации "разделение и специфика труда" еще серьезнее и тут те, кто решал вопросы "ТТЗ применительно к ОШС :mrgreen: , пожалуй, поступили мудро и дальновидно.
Да, еще такой вопрос, если кто знает и не ДСП: каковы сравнительные возможности производства Ми-28 и Ка-52 в военное время? Какова сравнительная ремонтопригодность этих машин? В этом факте - в чью пользу плюс?

И еще, Викторыч: ты откуда о вертушках столько знаешь?
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 18586
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: К вопросу о вертолетах. Боевых и не очень.

Сообщение гришу » 07 май 2016, 23:45

Мне тоже понравилось :D
Alla Korotkova писал(а):
Упс, прошу пардону - это я, то бишь Борис...



Надвтулочную мурыжат с начала 00-х. Шо та пока никак не домурыжат. На серийных машин как не было, так и нет!


А где у кого нибудь есть? В смысле серийно? (просто интересно)
Ушёл в себя. Вернусь не скоро…
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 12624
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Re: К вопросу о вертолетах. Боевых и не очень.

Сообщение Olenevod Beldyev » 07 май 2016, 23:52

гришу писал(а):А где у кого нибудь есть? В смысле серийно? (просто интересно)


AH-64D Apache Long Bow


А на OH-58D Kiowa Warrior – надвтулочная оптико-локационная станция:
Последний раз редактировалось Olenevod Beldyev 07 май 2016, 23:57, всего редактировалось 1 раз.
Мы – мирные люди, но нашими бронепоездами забиты все запасные пути!..
Аватара пользователя
Olenevod Beldyev
 
Сообщения: 1009
Зарегистрирован: 02 ноя 2012, 05:22
Откуда: ВнутриМКАДье (надеюсь, за это еще не побивают камнями?)

Re: К вопросу о вертолетах. Боевых и не очень.

Сообщение гришу » 07 май 2016, 23:54

Как бы ни был хорош Апач - а он действительно хорош и останется основным ударным вертолетом НАТО на ближайшие десятилетия, - ему далеко до российского Ка-52 "Аллигатор". Сравнивать их попросту некорректно, поскольку это машины разных поколений - как Фарман и ПАК ФА: задачи одни и те же выполняют, но разница очевидна
Благодаря соосной схеме с двумя несущими винтами Ка-52 обладает фантастической маневренностью - он может лететь задом со скоростью 130 километров в час, боком - 100 километров в час. Максимальная скорость "Аллигатора" тоже лучшая в классе - 370 км/ч. Машина способна выполнять пилотаж, недоступный вертолетами классической компоновки. Чего стоит одна фигура "Воронка", когда Ка-52 кружит над целью, будучи постоянно развернут к ней носом и поливая непрерывным огнем. Вертолет способен выполнять и самолетный пилотаж: бочку, косую петлю и другие элементы.
http://vpk.name/news/115820_ka52_alliga ... _mira.html

Зачем ему надвтулочная РЛС, когда у него она стоит в носовом обтекателе, как у самолетов?
Ушёл в себя. Вернусь не скоро…
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 12624
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Пред.След.

Вернуться в Военная авиация

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3