К вопросу о вертолетах. Боевых и не очень.

Форум о военной авиации

Re: К вопросу о вертолетах. Боевых и не очень.

Сообщение Палестинский Казак » 03 дек 2014, 13:08

Какой такой мысля?!
Каждый раз напоминаю, шо Полосатые (США), пишу с большой буквы :D , переходят в ШЕСТОЙ Технологический Уклад мирового развития - это медицинский факт, потому и пишу с большой буквы....
Технологии начинают развиваться скачкообразно и лавинообразно! Идут некие мегаэнтропийные процессы!!!
Поэтому наши генералы готовятся к войне, на рубеже Пятого Технологического Уклада :roll:
А там ударные вертаки сотнями летят на врага, а танки ползут и все шмаляют неуправляемыми снарядами и много....
В Шестом укладе будет всё подругому! Цель засветилась где-нибудь в Сирии, и из леса в штате Вермонт идёт телеметрия, а через секунду с какого-нибудь эсминца или ударного беспилотника, который весит на 7000м за 500 верст от цели, стартует ракета и пипец!!!
....Батя можно я на сеновале возму винторез?
- Та зачем тэбэ Микола цей гарный геверт?
- Та пиду москаля вубью!!!
- А если вин тэбэ?!?
_ А меня за ШОО ??? :lol:
Палестинский Казак
 
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 24 май 2012, 03:53
Откуда: родился в Новороссии, служил в ГСВГ - Baumwolle

Re: К вопросу о вертолетах. Боевых и не очень.

Сообщение EvMitkov » 03 дек 2014, 13:24

В Фергюссоне не сильно телеметрия из Вермонта помогла. :mrgreen:
Да и на Юго-Востоке тоже. До сих пор всего три фото и НЕ ОДНОЙ ВРАЖЕСКОЙ видеозаписи о действиях "северян". :mrgreen:
А ведь там янки тоже действовали.

"...Ты обратную сторону Луны видишь?
- Не-е-е-ет...
- А она - есть."


Это я ёрничаю, Казаче - но не сильно.
Все эти сетецентрические цацки Шестого Уклада штука, конечно - серьезная; но не стоит их идеализировать и переоценивать.

Можно обучить и экипировать несколько подразделений спецназа и довести их эффективность до жуткой боеспособности.
Но большую войну несколькими подразделениями - не выиграть. Нужна обычная "махра", нужна пехота.А доести всю пехоту до уровня СпН, в том числе и покрывая боевые потери в ходе б/д - нереально ни для какого государства и ни для какого уровня "тезуклада".

Янки в Афгане и в Ираке технически на несколько голов преврсходили своих противников; в какие-то моменты это позволяло им выигрывать кампании. Но нигде еще не позволило выиграть ВОЙНУ.
Можно нырнуть глубже в историю и привести пример технологического превосходства немцев в ВМВ - но и те проиграли. Так, может, "в консерватории что-то не так?" (Жванецкий(с)"
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 14719
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: К вопросу о вертолетах. Боевых и не очень.

Сообщение EvMitkov » 03 дек 2014, 14:42

Кстати говоря, Казаче: к вопросу о превентивности технологий и "технических укладов" в отношении выигрывания войн.

Неплохая обобщающая статья Кислякова, написанная по иному поводу, но тем не менее затрагивающая в контексте и этот вопрос.

Андрей Кисляков

Вывезенные из Германии документы дали старт ракетно-космическим программам США

...70 лет назад, 8 сентября 1944 года в 18 часов 38 минут со стартового стола на полигоне недалеко от Гааги в реве оранжевого пламени ушла в небо 25-тонная ракета Фау-2. Через пять минут три оборванные человеческие жизни в предместьях британской столицы открыли счет убийствам с помощью принципиально нового оружия.

В январе 1945 года герой американского блицкрига в Нормандии, командующий 3-й армией США генерал Джордж Паттон оставил в своем боевом дневнике странную запись: «Мы все еще можем проиграть эту войну». Генерал знал то, что долго оставалось под грифом секретности и стало достоянием гласности только в наши дни.
Речь идет об американской разведывательной программе «Страсть», которая изучала материалы, имеющие отношение к немецким разработкам в области авиации и ракетно-ядерного оружия.

30 лет назад, весной 1984 года заокеанские академики от киноискусства в очередной раз засвидетельствовали триумф Соединенных Штатов в области авиации и космонавтики. Четырежды оскароносный фильм «Парни что надо», продюсером которого выступил легендарный изобретатель Говард Хьюз, рассказывал о жизни летчика Чарльза Йегера. Согласно официальной версии 14 октября 1947 года Хьюз первым в мире превысил скорость звука в управляемом горизонтальном полете на экспериментальном ракетном самолете Bell X-1.

В отличие от газетчиков близкие к разведывательным кругам американские разработчики новой техники отнеслись к рекорду с будничной сдержанностью.
Мировая сенсация не произвела должного впечатления и на научно-технический персонал бывшего рейха, разрабатывавший в рамках секретной программы «Скрепка» баллистическое оружие для Америки. Кому-кому, а немцам о переходе звукового барьера было известно побольше, чем их новым хозяевам.


...Такого плотного тумана, как в начале весны 1945 года, никто в Южной Баварии не помнил. На земле для наблюдателя все сливалось в единую серо-белесую массу уже через сотню метров. Блуждать в воздухе было вообще бессмысленно да и опасно. Но именно в такое безрадостное утро, рассчитывая лишь на возможное полуденное просветление, экипаж бомбардировщика В-17 «Летающая крепость» кружил над баварскими лесами, тщетно пытаясь отыскать следы последнего нацистского ракетного полигона под кодовым названием «Вереск».

Звук непонятно откуда пришедшей ударной волны экипаж бомбардировщика почувствовал даже через шлемофоны. Через несколько мгновений из облаков вырвалось стремительно приближающееся тело, напоминающее равносторонний треугольник. Сверкнуло пламя, и белый веер истекающих газов двигателя ракеты, которая сегодня классифицируется как «воздух-воздух», начал отсчет последних секунд жизни «Летающей крепости».

Командир максимально завалил машину на левую плоскость, но не этот маневр, а по всей видимости, несовершенство взрывателя ракеты спасло американцев. Грохот пролетевшего мимо с фантастической скоростью чудо-тела совпал с разрывом неизвестной боевой части, осколки которой иссекли оба правых двигателя бомбардировщика.

В-17 с разбитым хвостовым стабилизатором, нещадно чадя, дотянул на двух моторах до аэродрома армии союзников. 11 членов экипажа долгое время после этого не могли выйти из состояния глубокой депрессии, и ни изрядные порции «Белой лошади», ни угрозы спецов из военной разведки, ни задушевные беседы фронтовых капелланов так и не помогли им ответить на вопрос: кто и главное – чем атаковал самолет?


Американцы никогда бы не решились инициировать в марте 1946 года программу «Скрепка» по привлечению к сотрудничеству бывших нацистских ученых и конструкторов новой техники, если бы не были уверены в том, что у немцев имеются уже готовые или находящиеся на последней стадии создания образцы вооружений, о которых победители и понятия не имели.

Изучением в конечный период Второй мировой военно-технического потенциала Германии, в частности его аэрокосмической составляющей, разведка США занималась по сверхсекретной программе «Страсть».
Только в первые три месяца 1945 года на территорию Соединенных Штатов из захваченных в Германии лабораторий и заводов было вывезено 110 тонн научной документации. Ее изучение показало, что немцы реально подошли к массовому производству авиационной техники, неизвестной ни советским, ни западным разработчикам.

Вывезли американцы и готовые образцы воздушных летательных аппаратов. В распоряжении специалистов оказался аппарат концерна «Фокке-Вульф», который назывался «Трибфлюгель», что буквально переводится как «Несущее крыло». Этот самолет с вертикальным взлетом и посадкой мог обходиться без стандартных, в массе своей уже уничтоженных аэродромов.

Машина представляла собой три вращающихся крыла вокруг центрального планера. Каждая плоскость была снабжена прямоточными воздушно-реактивным двигателями (ПВРД), которые запускались после достижения самолетом определенной скорости при помощи реактивных двигателей.

В документах американской разведки указывается, что вертикальная скорость «Трибфлюгеля» составляла около 124 километров в час. Крейсерский полет на средних высотах на максимальную дальность 640 километров мог проходить примерно при 1000 километров в час. По итогам испытаний машина выдавала около 800 километров в час на высоте 11 километров.

Однако наибольший интерес у американцев вызвали подробные чертежи самолета «Дельта», выполненного по схеме «несущее крыло» немецкого конструктора, специалиста по ПВРД Александра Липпиша.
Самолет разрабатывался с мая 1944 года и фактически был готов в начале 1945-го. Согласно документам программы «Страсть» немцы впервые успешно испытали «Дельту» с комплектом вооружения ранней весной 1945 года где-то в Южной Баварии.

Исследуя захваченные документы, союзники выяснили, что этот реактивный истребитель создавался с использованием техники, предусматривающей снижение демаскирующих признаков, в частности уменьшение радиолокационного отражения. Иными словами, он был невидим для радаров. Благодаря уникальной конструкции камер сгорания двигателей «Дельта» могла развивать скорость до 2100 километров в час. Из немецких источников следует, что истребитель комплексно испытывался в начале 1945 года и во время полетов действительно преодолевал звуковой барьер.

Приглядитесь к современным американским самолетам, например бомбардировщику В-2, выполненному по схеме «летающее крыло» со стелс-технологией, и сравните его с хранящимся в архивах изображением немецкой «Дельты». Кажется, что чертежные доски разработчиков обеих машин стояли рядом.

Американцы с предельным вниманием отнеслись к тоннам ценнейшей трофейной информации. Лучшие умы Германии прочно осели в научно-технических центрах США. Доктора Липпиша, разработавшего реактивные двигатели для «Дельты», признали непререкаемым авторитетом в области сверхзвукового полета на базе ВВС в Райт Паттерсоне (штат Огайо). В компании легендарного немецкого, а затем и американского законодателя ракетно-космической моды Вернера фон Брауна Александр Липпиш разрабатывал проект орбитальной станции как носителя ядерного оружия для бомбардировки наземных целей.


Передовое вооружение, а именно такими образцами мог располагать вермахт в конце войны, немыслимо без надежных моторов и элементной базы. Александр Липпиш первым на практике доказал преимущества ПВРД перед обычным воздушно-реактивным двигателем в деле сверхзвуковых полетов.

Запатентованный еще в 1913 году ПВРД затем был признан неперспективным для авиации, поскольку в отличие, скажем, от турбореактивных воздушных собратьев он может функционировать лишь при достижении летательным аппаратом определенной скорости. Иными словами, для ПВРД нужен «толкач» в виде ракетного жидкостного или твердотопливного двигателя (либо турбореактивного).
Но для сверхзвукового полета использование ПВРД имеет принципиальное значение. Особенно если речь идет о крылатых ракетах и воздушно-космических самолетах – основном стратегическом ядерном и высокоточном оружии нынешнего столетия. Как видим, немцы пришли к такому выводу и воплотили идею в металл еще в середине 40-х годов прошлого века.

Если говорить о боевом ракетостроении, то принципиальным в данном случае является наличие системы наведения, особенно на конечном участке полета, которая предполагает элементную базу, создаваемую с максимальной миниатюризацией.
Этим вопросом в Третьем рейхе по линии СС занимался обергруппенфюрер Ганс Каммлер. В частности, согласно разведданным, полученным по программе «Страсть», его подчиненным удалось создать телевизионные головки самонаведения для немецких межконтинентальных ракет, предназначенных для атаки континентальной части США.

ТV-камеры немцы использовали еще в 1936 году, транслируя спортивные соревнования на берлинской Олимпиаде. Однако они были слишком громоздки для ракетостроения. Камера телеоператора больше всего напоминала торпеду. Но уже к концу войны соответствующая аппаратура сократилась в размерах до коробки из-под обуви.
Это можно считать ясным свидетельством того, что производство полупроводников у немцев вышло на поток. Кстати, полупроводниковые технологии привели их к практическому созданию транзистора еще в 1940 году, а с 1941-го в войска начали поступать миниатюрные радиоприемники с питанием от батареек.

История не позволила осуществиться самым страшным планам гитлеровской тотальной войны. Однако прочитаны еще не все тайные страницы, связанные с передовыми военно-техническими разработками нацистской Германии. Военный, экономический и политический крах гитлеризма, бросившего вызов мировой цивилизации, был неминуем, но реализация нацистской Германией программы ракетно-ядерного оружия или запуск хотя бы в малой серии «Дельты» могли бы сделать сценарий конца войны совсем иным.

08.10.2014.


Кисляков несколько в чем-то драматизирует, в чем-то - не договаривает - это факт. Но то, что технологически гансы сделали в середине-конце ВМВ ПРОРЫВ в области не только вооружений, но и технологий - тоже факт.
Ладно - скорость звука. Но поставленные в серию 262-е и "Аррадо", массовое насыщение частей вермахта индивидуальными средствами ПТО на основе кумулятивов ( "фауст", "офффенрор"), действующий реактор в Чехии и по некоторым данным - три изготовленных ялерных заряда; ПГТУ Вальтера на лодках 21-й и 23-й серий ( самих по себе революционных и послуживших прототипами "Балао"); серийное производство "штурмгеверов" и боеприпасов к ним; создание ЗРК и ПЗРК, создание ПТРК; аэрологических торов-конверторов - один из которых был установлен в 1943-м, в Крыму, на пондетете строящегося моста через Керченский ( и остатки которого видел ЛИЧНО твой покорный слуга в восьмидесятых, когда моя группа обеспечивала работу научников - из отпуска тогда выдернули, блин - с жены сорвали :mrgreen: ).
Много чего, Казаче.

Тем не менее - войну выиграли НЕ ОНИ.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 14719
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: К вопросу о вертолетах. Боевых и не очень.

Сообщение Andreas » 03 дек 2014, 14:48

Палестинский Казак писал(а):Полосатые (США), пишу с большой буквы, переходят в ШЕСТОЙ Технологический Уклад

Ситуация движется в сторону противостояния "Максима" и зулусов в 1893 году (по мнению генерал-полковника Л.Ивашова)
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К вопросу о вертолетах. Боевых и не очень.

Сообщение Палестинский Казак » 03 дек 2014, 17:43

В войне-то победим. Только какой ценой достанется победа - это архиважный вопрос, ведь на планете русскиХ где-то 120млн.....а китайцев давно уже за млрд т.е. каждый четвёртый!
Побеждать надо не штыками, а гигабайтами!!!
Палестинский Казак
 
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 24 май 2012, 03:53
Откуда: родился в Новороссии, служил в ГСВГ - Baumwolle

Re: К вопросу о вертолетах. Боевых и не очень.

Сообщение EvMitkov » 03 дек 2014, 18:10

Ивашов любит людей пугать, это ему по должности положено. Нас не пугать - не перекрестимся, пока гром не грянет.

А что касаемо сравнения пулемета и холодняка у "зулусов" - дык некорректное сравнение.
Лучше сравните "абрамс" в последних модификациях с последними девяностыми. Как-то меньше зазорчик получается, чем между копьем и огнестрелом, не правда ли?
Да и пресловутая "шетоукладная сетецентричность" янки как-то ни в Афгане не сработала, ни в Ираке ( так и не доведя победу до логического завершения) - да и сегодня не шибко работает при действиях по ИГИЛ.

"Сетецентричность" имеет свою обратную сторону, о которой то ли забывают, то ли говорить не любят ( особенно нынешние, в лучшем случае год прослужившие).
Такой тип подхода к войне делает для "шестиукладников" человеческие потери ЕЩЕ БОЛЕЕ БОЛЕЗНЕННЫМИ.
Как с моральной точки зрения - нетерпимы в социуме ( с среде налогоплательщиков, которые будут, ОБЯЗАТЕЛЬНО БУДУТ! вопить: мол, такое бабло из бюджета затрачено, а похоронки все равно приходят!!!! Гоньба!!!!)
Так и с военной точки зрения: потеря взвода мотострелков несоизмерима с потерей одного "специалиста-шестиукладчика", того же оператора дрона или программера. Затраты и время на подготовку- - несоизмеримы.
Да, я рассуждаю по-армейски цинично. Но НИКАКОЙ ДРОН не заменит банальный взвод в гарнизоне занятого н/п. И никакая чудо-техника не предотвратит потери этого взвода при атаке на этот н/п - если сам бой этого взвода организован неверно, без банальной стрельбы из приданного вооружения вплоть до личного оружия. Что продемонстрировал тот же Афган для янки. Гансы в меньшей степени полагались на "вундерваффе" - и потери их там были ниже.
Как не спасла современную "меркаву" от подрыва на СВУ в прошлом году ни тепловизионная техника, ни дроны - неспособные противостоять правильно организованным действиям и засадной тактике.

Заметте, Андрей - я не призываю использовать копья и бумеранги против пулемета.
А просто стараюсь довести - что
при любых раскладах, при любых "тех.укладах" все-таки первичны ЛЮДИ, стоящие за этой техникой, а уж потом - сама техника, которая есть ИНСТРУМЕНТ.

А техника - техника должна быть СОПОСТАВИМОЙ с техникой противника. И сопоставимой не только качественно - но и количественно.
Как по большму счету сопоставимы серийные машины ВВС у нас и янки, единицы флота, стрелковка.
Даже по сути своей сопоставимы "Булат", "Оплот", Т-90 и "абрамс".

Еще. Как Вы себе ( да и Палестинский Казаче - тоже) - представляете себе "сетецентрическую войну" сегодня, в морозы и зиму на том же Донбассе, когда порой тот же аккумулятор подзарядить негде или заменить литиевые ЭП в коллиматоре?
Где тот же рабочий АКБ для танка в мороз определяет его боевые качества? Что толку в "сетецентричности2, если после лета и ОЗП манжетки гиросистем подтекать начали? БТТ в нужныймомент не заводится - а топливо без конденсата раздобыть - проблема?
Что толку в системах управления и дронах, которые при минус 25-30 глючат? У которых рабочие элементы залепляет метель, мокрый снег? Что толку в высокоточных боеприпасах, когда даже банальный патрон для стрелковки в мороз хороший умный снайпер за пазухой греет и засаживает в магазин по одному, что б не выстывал? Когда ту же стрелковку только идиоты с холода в тепло затаскивают, а потом удивляются, отчего это ствол не работает?

Или снова: у противника - всё. Отменно налаженная логистика, бисквит и мороженное л/с по первому требованию, ремонтные бригады денно и ношно трудятся, сбивая наледи с антенн и чистя клистиры... - а с другой - "зулусы с бумерангами", способные только в лоб толпой бежать. С боевым кличем "Улю-лю"?
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 14719
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: К вопросу о вертолетах. Боевых и не очень.

Сообщение Андрей » 03 дек 2014, 18:44

Согласен с Вами Евгений...Да думаю что и наши друзья не особо спорят. Хотя конечно за себя они сами...
А победить нас можно только при одном условии...И никакой уклад здесь ни катит..Кстати при всех появившихся на горизонте укладах всё упирается в энергообеспеченность гаджетов...Так что, пока для работы того же ночника к нему нужно иметь в ввиду заряд, что выражается и в логистике и в стоимости, можно вполне противостоять..
Дак вот единственная вещь, которая может обеспечить победу супостата над нами, есть - ПРЕДАТЕЛЬСТВО.
Вот та хрень, на которую эти гаврики расчитывают в первую очередь в противостоянии с нами..А не на техуклад..
И предать могут как нас, так и мы себя сами...Именно боязнью этого обусловлено всё напряжение, которое испытывает здоровая часть общества, когда мы сталкиваемся с угрозами от наших вчерашних "партнёров" и "коллег"..А не страх перед техукладом противника...
Но надеюсь что на сегодняшний момент, всё же бОльшую часть нашего общества, в этом смысле можно назвать здоровой.
Мы победим ! Господь нас Уважает !
Андрей
 
Сообщения: 2413
Зарегистрирован: 17 фев 2014, 06:45
Откуда: Россия С.Петербург

Re: К вопросу о вертолетах. Боевых и не очень.

Сообщение Olenevod Beldyev » 03 дек 2014, 19:08

EvMitkov писал(а):Неплохая обобщающая статья Кислякова

Правильнее – Неплохая обобщающая статья Кислякова в стиле сьянс-фикшн. История про Б-17 высосана из пальца фантаста. У немцев действительно к концу войны были тучи проектов, но, например в авиации, абсолютное большинство из них не вышли из стадии эскизных (бумажных) проектов. В лучшем случае - продувок моделей в АДТ.
прочитаны еще не все тайные страницы

Автор явно ставит знак равенства между «прочитаны» и «придуманы» пылкой фантазией
Последний раз редактировалось Olenevod Beldyev 03 дек 2014, 19:26, всего редактировалось 1 раз.
Мы – мирные люди, но нашими бронепоездами забиты все запасные пути!..
Аватара пользователя
Olenevod Beldyev
 
Сообщения: 956
Зарегистрирован: 02 ноя 2012, 05:22
Откуда: ВнутриМКАДье (надеюсь, за это еще не побивают камнями?)

Re: К вопросу о вертолетах. Боевых и не очень.

Сообщение Andreas » 03 дек 2014, 19:19

EvMitkov писал(а):Лучше сравните "абрамс" в последних модификациях с последними девяностыми

Лучше сравните зулуское копье со штыком британской винтовки - копье явно покруче будет :D

Не дождетесь "атаки взвода US Army на населенный пункт", вместо этого состоится дистанционная разведка с борта дрона и дистанционный реактивный удар из-за горизонта, после чего обороняющиеся исчезнут вместе с населенным пунктом (при использовании НУРС) или отдельно от него (при использовании УРС) - см. тактику действий "боевых слонов" на Донбассе.

Будьте спокойны и за температурный интервал работы дронов, как большинство летательных аппаратов они рассчитаны на диапазон от минус до плюс 50 градусов Цельсия. Причем в наиболее распространенных дронах с тепловыми двигателем это обеспечивается примитивными техническими решениями - теплоизоляцией отсеков с аппаратурой, их подогревом теплом от двигателя и охлаждением набегающим потоком воздуха (по ситуации).

Вы неправильно понимаете сетецентричность. Это не танки, САУ, стрелковое оружие (где у нас имеется паритет с потенциальным противником), а средства связи, вычислительной техники, навигации, приборы наблюдения, целеуказания (от космоса до поля боя) и, естественно, дроны. Вот по второму набору военной техники мы находимся в настоящий момент в глубокой заднице. Достаточно сказать, что ежегодные темпы роста количества дронов в штате Армии США таковы, что к концу десятилетия их количество превысит количество американских пехотинцев.

Если учесть, что автоматизм действия дронов все время повышается за счет более мощных бортовых компьютеров, то можно говорить о формировании армии роботов, которые (в сочетании с загоризонтными носителями управляемых боеприпасов) заменят пехотинцев в большинстве боевых операций. А для оставшегося небольшого количества боевых операций вполне подойдут хорошо подготовленные и ещё более технически оснащенные ССО.

Так что массовые потери живой силы - это удел противников сетецентрических роботизированных вооруженных сил: "зулусов", "укропов", "папуасов" и т.д. В общем и целом генерал-полковник Л.Ивашов находится гораздо ближе к реальности. ИМХО
Последний раз редактировалось Andreas 03 дек 2014, 19:24, всего редактировалось 1 раз.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К вопросу о вертолетах. Боевых и не очень.

Сообщение Andreas » 03 дек 2014, 19:21

Olenevod Beldyev писал(а):Автор явно ставит знак равенства между «прочитаны» и «придуманы» пылкой фантазией

Полностью согласен.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Пред.След.

Вернуться в Военная авиация

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1