Аэромобильные диверсанты. Концепция боевого транспортного ле

Форум о военной авиации

Re: Аэромобильные диверсанты. Концепция боевого транспортног

Сообщение Andreas » 06 окт 2014, 21:01

EvMitkov писал(а):Что такое пара групп из 40 человек полностью вооруженных с 2-4 минометами, каковы задачи этих групп?

Автор технической идеи простого, малоразмерного, легкого и дешевого воздушного транспортного средства всего лишь неудачно проиллюстрировал свою мысль о том, что сухопутные войска нуждаются компактном ЛА, которое бы не возило 30-40 пехотинцев/спецназовцев/диверсантов "в одной корзине" типа МИ-8, а транспортировало бы их партионно по 7-9-12 человек.
Таким естественным путем (путем разбивки на отдельные группы) был бы защищен от полного уничтожения в процессе транспортировки любой отряд численностью более, чем эти количества пехотинцев.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10965
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Аэромобильные диверсанты. Концепция боевого транспортног

Сообщение EvMitkov » 06 окт 2014, 23:06

Хорошо.
Предположим, что Иван
Andreas писал(а):всего лишь неудачно проиллюстрировал свою мысль
Допускаетсяи принимается. Хотя - как говорится, в технике нечеткое формулирование зачастую приводит к...
Как пример с патентом на безопасные лезвия "Жилетт" Автор настолько неточно вывел формулировки, что с получением патента долго были проблемы. А вт тот же разработчик швейной машинки "Зингер" при порядково большей сложности описания назначения и конструкции - оговорил все четко и однозначно.
Ладно. Не вопрос. Мы тут не патентоведением занимаемся.
Но допущена ошибка в том, что
Andreas писал(а):сухопутные войска нуждаются компактном ЛА, которое бы не возило 30-40 пехотинцев/спецназовцев/диверсантов "в одной корзине" типа МИ-8,
А что, в восьмерку влазит "30-40 человек"? Насколько я помню - ДО 30.
Но тоже - ладно.
Ксати, а КТО воспрещает переброску таким бортом МЕНЬШЕГО количества?
И кто мешает использовать летательный аппарат МЕНЬШЕЙ размерности? Тот же камовский Ка-25 с его схемой и грузоподьемностью до двеннадцати рыл?
Конечно, автожир - несколько дешевле. Тоже не вопрос. Но у полноценного борта есть возможность - ВЕРНУТЬСЯ. И быть использованным повторно. А у автожира? Уязвимость же у вертушки и у автожира - совершенно равноценная.
Что выигрываем?
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13845
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Аэромобильные диверсанты. Концепция боевого транспортног

Сообщение Andreas » 06 окт 2014, 23:29

Использовать Ми-8 для перевозки 12 (не говоря уж о 7) человек - все равно что постоянно возить в Урале такое же количество бойцов. Уралов не напасешься. Нужна воздушная "шишига".

Именно о выборе ЛА меньшей размерности и идет речь - то ли автожир неназванной марки (недостаток - отсутствие вертикального взлета), то ли легкий вертолет классической схемы (недостаток - большая цена) из числа представленных в теме.

Ка-25 не в счет - километровый расход топлива слишком велик при относительной низкой скорости полета и увеличенной стоимости вертолета (за счет сложной соосной схемы).
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10965
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Аэромобильные диверсанты. Концепция боевого транспортног

Сообщение EvMitkov » 06 окт 2014, 23:39

Повторюсь - "...А я - не летчик, а ты была так рада!!!!"
Потому и не особо лезу в аэро-темы, оставляя прерогативу мнения спецам: Оленеводу и Палестинскому Казаку.

Я всего лишь указал на несоответствия ТТЗ к разработке ЛА подобного типа сообразно к предполагаемым для него задачам. Нужел ли такой ( пусть и дешевый) летательный аппарат? Или все-таки имеет смысл использовать болеее дорогой. но все-таки ПОЛНОЦЕННЫЙ вертак?

А может, на худойконец, заморочиться с ранцевыми индивидуальными вертушками а-ля карлсон?

Первый в мире ранцевый вертолёт «Юла»:
Разработка омского аэрокосмического объединения «Полет», автор проекта Вячеслав Котельников.
ТТХ вертолета:
· Полная масса – 150кг
· Собственная масса –20кг
· Диаметр двухлопастного винта –3м
· Максимальная скорость –120км/час
· Потолок статический –1000м
· Дальность полета до 300км из расчета запаса топлива =40кг керосина
Двигатели – воздушно-реактивные многотопливные расположены на лопастях винта.
Аппарат жутко секретный - ИМХО потому что «сырой», но интересный – нечто подобное с прямоточными двигателями на концах лопастей несущего винта было подробно нарисовано в журнале «Техника – молодежи» еще в 60-х годах.
Самое интересное в таком аппарате конечно двигатели. Не знаю, как решает эту проблему Котельников (большой секрет!), но я бы развернул воздушно-реактивные двигатели ВДОЛЬ лопастей. Плоский воздухозаборник ближе к оси вращения и сопло на конце лопасти, между ними камера сгорания внутри профиля лонжерона – получится двигатель с S-образным трактом. Такой двигатель, строго говоря, перестает быть прямоточным – сжатие воздуха происходит за счет центробежной силы при повороте потока на 90 градусов в воздухозаборнике – аналогично центробежному компрессору с очень большим (порядка 1м) радиусом вращения лопаток. Угловая скорость вращения несущего винта у всех современных вертолетов такова, что окружная скорость концов лопастей не превышает 220м/сек. Для винта диаметром 3м это 1400об/мин. На радиусе 1м центробежное ускорение составит более 2000g. Топливо в двигатели так же будет подаваться за счет центробежного ускорения с давлением на форсунках в несколько десятков атмосфер. Запуск двигателя может производиться подачей сжатого воздуха (а лучше чистого кислорода) из баллона через ступицу винта и лонжероны в воздушные эжекторы, расположенные в воздухозаборниках. Зажигание топлива – искровой электросвечой.
Энергетически аппарат с такими характеристиками вполне возможен. Действительно, при диаметре несущего винта 3м ометаемая винтом площадь составит 7м2, Нагрузка на площадь 150/7=21кг/м2 – примерно соответствует вертолету Ми-4. Нагрузка на мощность для режима висения по аналогии с Ми-4 составит примерно 5кг/л.с. Т.е. мощность двигателей составит 150/5=30 л.с. или 22кВт. Удельная теплота сгорания керосина 44Мдж/кг, следовательно, 40кг керосина хватит для работы двигателя с КПД=20% в течение 0,2*40кг*44Мдж/кг/0,022МВт/3600сек=4,4 часа. При экономической скорости полета аппарата 75км/час 300км пролететь вполне возможно. Но летать на такие расстояния с ранцевым аппаратом нет смысла - для этого существует Ми-8.
Недорогие ранцевые аппараты (или «летающие кресла») пригодились бы для переброски мелких подразделений (до отделения - взвода) с личным и переносным групповым вооружением (типа станковый пулемет или гранатомет) на поле боя для занятия господствующих высот, крыш зданий при бое в городе, разведки и т. п. Дальность полета в 50-100км будет вполне достаточна. При полете на высоте более 500м достигается относительная неуязвимость от огня стрелкового оружия. Стрелять «Стингером» по отдельному бойцу – накладно выйдет, крупнокалиберных зенитных пулеметов на боле боя тоже не много, да и попасть в быстродвижущуюся малоразмерную цель не просто.
Профессиональные требования к пилоту такого аппарата могут быть намного ниже, чем к пилоту большого вертолета – он отвечает только за свою жизнь и сравнительно не дорогой (не дороже мотоцикла) летательный аппарат. Т.е. не намного выше чем к парашютисту - десантнику.
Если пофантазировать на тему компьютеризации подобных аппаратов, то первое, что нужно – голосовое управление движением для того что бы освободить руки бойца для использования оружия + ультразвуковой локатор (как у летучей мыши) с дальностью действия в десятки метров для автоматического облета препятствий и предотвращения столкновений с другими аппаратами. Ультразвук в отличие от радиоволн быстро затухает в атмосфере, что обеспечит относительную скрытность работы локатора.
В СССР когда-то пытались создать воздушную БМП – транспортно-боевой вертолет Ми-24 мог перевозить до отделения десантников. Но эта идея так и не нашла широкого практического применения. Лишь эпизодически имели место случаи доставки с их помощью личного состава, в основном связанные с высадкой спецгрупп.
Возможно, подразделения вооруженные индивидуальными летательными аппаратами могли бы стать настоящей «воздушной кавалерией» 21 века.


[ 17-04-2003: Message edited by: Serg Ivanov ]

http://forums.airbase.ru/2003/04/t10449 ... tolet.html



С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13845
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Аэромобильные диверсанты. Концепция боевого транспортног

Сообщение Andreas » 07 окт 2014, 00:34

Одноместный вертолет может доставить бойца в тыл врага, боец приступит к выполнению разведывательно-диверсионной операции, но кто вернет вертолет обратно на базу?

Кроме того, каждого бойца надо будет научить пилотировать вертолет - огромные деньги.

И, наконец, аэродинамическое сопротивление вышеописанной конструкции кратно больше сопротивления обтекаемого корпуса многоместного вертолета, а дальность полета - соответственно кратно меньше.

Полностью разделяю Ваш скепсис относительно автожира.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10965
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Аэромобильные диверсанты. Концепция боевого транспортног

Сообщение mkltrmn » 07 окт 2014, 05:09


:) Это юмор такой. Инспектор Гаджет. При такой конструкции невозможно вести огонь и доставлять раненых, нужно каждого обучить, при ранении - смерть.

Все упирается в стоимость транспортного средства, экплуатационные издержки и управляемость. Ми-8 и др транспортник не подходит по всем 3м условиям: он дорог в покупке, дорог керосин и ремонт, сложен в управлении - где то писали даже про обучении за пару лет сержанта с нуля (или я путаю Мили?). И не может летать на небольших высотах уверенно также как

phpBB [video]
mkltrmn
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 27 сен 2014, 07:53

Re: Аэромобильные диверсанты. Концепция боевого транспортног

Сообщение Палестинский Казак » 07 окт 2014, 13:01

Америка не хочет летать на автожирах http://topwar.ru/45420-amerikanskie-voe ... cikle.html
Палестинский Казак
 
Сообщения: 1219
Зарегистрирован: 24 май 2012, 03:53
Откуда: родился в Новороссии, служил в ГСВГ - Baumwolle

Re: Аэромобильные диверсанты. Концепция боевого транспортног

Сообщение EvMitkov » 07 окт 2014, 13:32

Доброго времени суток, уважаемый Иван!

Повторюсь: к "заклепочности" в авиатехнике я имею ну - очччень касательное отношние. Никаких навыков по управлению чем-либо, кроме дельтаплана, не имею - а потому судить о том, насколько тот или иной аппарат проще или сложнее - не могу.
Некоторые чисто технические вопросы ( типа устранить неисправность в общих для техники механизмов) - это еще как-то. Скажем, заменить шланг там, разобраться, почему "вонэ нэ крутыится", или - подшипник поменять и прочее.

Что касаемо
mkltrmn писал(а):сложен в управлении - где то писали даже про обучении за пару лет сержанта с нуля
вот тут могу возразить. Хотя опять же, крайнее слово за Палестинским Казаком.
Дело в том, что ДВА ГОДА обучения управлению транспортным средством - это не так много, как кажется. Некоторые первоначальные навыки при условии ИНТЕНСИВНОСТИ в учебе вполне достаточно дать за месколько месяцев. Разумеется - недостаточных, чтобы из салаги сделать крепкого пилотягу, но по крайне мере грамотного человечка.
Между причОм - у нас даже любительские права на управление авто считаются "полноценными" ( снимается статус "ученик") только послеДВУХ ЛЕТ управления Т\С.
Хотя многим даже двух лет не хватает, чтобы научиться адекватно крутить баранку, видеть, понимать и чувствовать дорогу.
Я уж не говорю о том, чтобы уметь обслуживать свое авто - даже не трогая воросы ремонта в дороге.

А летательный аппарат уровня вертушки - порядково сложнее технически и управление им развернуто не только в двух измерениях, но и в третьем.

Я, к примеру, знаю людей, которые даже после пяти-шести лет ежедневной езды на авто так и не научились толком ездить назад или по уму заменить колёсико в дороге.
Не говоря уже о "блондинках за рулем", притче во языцах.

Теперь, говоря о
mkltrmn писал(а):При такой конструкции невозможно вести огонь и доставлять раненых
.Ну, тут Викторыч и я вполне солидарны. Или зубы рвать - или аборт делать.
Опять же - на примере авто. Если человек одновременно крутит баранку, смотрит на навигатор, базарит по мобиле и еще успевает ухватить за коленку попутчицу - то даже если это не приведет к ДТП ( при любой квалификации дробление внимания приводит к повышению его рассеивания со всеми вытекающими) - ни одно из этих дел он не может делать качественно, со всей должной отдачей.
Помнится, именно в этом была проблема "Черной Акулы".

Но насколько я ухватил Вашу мысль, Вам автожир нравится больше соразмерной по массово-габаритке - полноценной вертушки именно более низкой стоимостью в ущерб летным ТТХ. Ведь по сути принципы и сложность управления у этих аппаратов сопоставимы.

Но опять же - тогда проводя аналогию с авто - можно отказаться в армейских т/с и от полного привода ( дешевле) - и от передачи заднего хода ( облегчити упростит коробку и силовуху) - и снизит стоимость т/с. К примеру - применять квадроциклы на основе мототехники вместо полноценных авто. А при нужде сдать назад - ... Ничего. Машинка легонькая, водила и так оттолкает.
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13845
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Аэромобильные диверсанты. Концепция боевого транспортног

Сообщение mkltrmn » 07 окт 2014, 14:20

Доброе утро, Евгений.

>Но насколько я ухватил Вашу мысль, Вам автожир нравится больше соразмерной по массово-габаритке - полноценной вертушки именно более низкой стоимостью в ущерб летным ТТХ. Ведь по сути принципы и сложность управления у этих аппаратов сопоставимы.


Почти, я говорю о транспортной функции этого аппарата, который сложнее сбить, чем вертолет https://ru.wikipedia.org/wiki/Bell_UH-1_Iroquois из РПГ-7.
Сложность управления различна, Вы не правы. Автожиром попроще управлять, но нужно усвоить некоторые моменты, которые могут возникнуть при управлении. Он чем то напоминает планер тоже.
Квадроцикл не переедет реку.

Я разговаривал с одним человеком из КБ RUS они автожиры собирают. Максимум сейчас делают 4х местные, но тут нужно конструкцию пересмотреть на более крупную модель. До сих пор учебников Миля нету в сети они с 1934 года занимались всеми проблемами, с которыми столкнулись лишь в 60-80е годы.
Видимо мне придется рисовать самому эту конструкцию :(
mkltrmn
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 27 сен 2014, 07:53

Re: Аэромобильные диверсанты. Концепция боевого транспортног

Сообщение mkltrmn » 07 окт 2014, 14:23

Палестинский Казак писал(а):Америка не хочет летать на автожирах http://topwar.ru/45420-amerikanskie-voe ... cikle.html

Если бы мы слушали американских военных в конфликтах, то не было бы многого своего. А лишь "догоняли"
mkltrmn
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 27 сен 2014, 07:53

Пред.След.

Вернуться в Военная авиация

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1