Аэромобильные диверсанты. Концепция боевого транспортного ле

Форум о военной авиации

Re: Аэромобильные диверсанты. Концепция боевого транспортног

Сообщение Dvu.ru-shnik » 03 окт 2014, 01:49

mkltrmn писал(а):Я человек не военный. И оружие придумывают и конструируют прежде всего гражданские. По "тактической авиацией" я имел в виду быструю переброску группы, которую можно осуществить за малое время.
Есть разница между "стратегией" и "тактикой", проще говоря тактика это оперативные маневры, а стратегия долгосрочные.
Так что не надо предлагать мне разбираться с третьестепенным, просто поправьте как считаете нужным.
Для меня тактика нечто иное, а не просто шаблонная классификация из учебника. Лучше по существу изложите после прочтения.

1. Есть три уровня военной науки:
- тактика;
- оперативное искусство;
- стратегия.
Главная разница между ними в масштабах и глубине задачи, в количественном соотношении сил и средств, привлекаемых для решения этих задач, а так же в могуществе средств поражения, применяемых для достижения поставленных целей.
Отсюда и градация самих средств поражения. Вертолёты не дотягивают даже до полной тактической глубины боевых порядков противника. Их уровень заканчивается где-то масштабами армейского корпуса - армии. Самолёты фронтовой авиации и штурмовики способны действовать на всю глубину тактических и оперативно-тактических задач, отсюда и название - тактическая авиация.
Стратегическая авиация - это название говорит уже само за себя- тут и могущество боеприпасов, и дальность полётов...
Так чт, говорить "тактика - это оперативные маневры", всё равно, что говорить, что счёты - это калькулятор. Тактика - это самый начальный уровень, не превышающий уровня дивизии. Выше (корпус, армия, фронт) - это оперативное искуство, ну, а выше (в масштабах нескольких фронтов илши всей страны) - это уже стратегия.
2. Теперь о С-130 "Ганшип" - это отдельная категория специальных самолётов. Основным предназначением данной переделки самолёта ВТА были и есть задачи огневой поддержки сил специальных операций. Этот самолёт специально для этого и разрабатывали. Дальность полёта транспортника в сочетании с его грузоподъёмностью дали возможность разместить на его базе платформу (лафет), способные выдерживать отдачу 105мм орудия. В остальном, данный тип невозможно относить к боевому самолёту - он абсолютно беззащитен даже перед вертолётом огневой поддержки, не говоря уже о самолётах. Маневренности у него и способности уклониться от средств ПВО нет никаких. По сути это большая боевая корова, ну или большой боевой слон. Его удел - борьба с партизанским движением на ранней стадии его развития, когда у повстанцев ещё нет достаточного количества средств ПВО даже войскового звена.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7351
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Аэромобильные диверсанты. Концепция боевого транспортног

Сообщение mkltrmn » 03 окт 2014, 04:01

Понимаете ли, тут тема о другом, а Вы выдернув одно слово, которое Вам показалось не совсем уместным предлагаете развивать дискуссию. Предложите альтернативу? Я с радостью соглашусь и закончим на этом

Я бы не хотел тут спорить о терминах. Вы человек военный, но мне любопытна реализации возможности у командира для переброски групп людей с полным вооружением от 6 до 10 человек, даже с минометом одним с БП. Ну что укладывается в полезную нагрузку до 1000 кг сами прикиньте. Статью читать лучше по первой ссылке, тут пока не включили ББ коды.

>Вертолёты не дотягивают даже до полной тактической глубины боевых порядков противника. Их уровень заканчивается где-то масштабами армейского корпуса - армии.


То есть предлагаете "Армейским" заменить? По-моему можно, но в описательной функции теряется смысл и назначение. Ясно будет лишь то, что он для армии и только абстрактно.
То есть для неспециалистов "армейское" это означает для ведение боевых действий или "зеленое в пиксельку". Армейский сухпаек...
Глубина заброса группы где то 600 км, то бишь 300 км боевой радиус за 90 минут полета будем условно считать.

Теперь о С-130 "Ганшип"


елки палки... каким тут боком транспортник вообще, речь о небольшом "грузовике" с функцией полета на расстояниях 600 км.

Представьте, что речь в статье идет о дешевом транспортном средстве на 6-10 человек, способный по пересеченной местности передвигаться на скорости 200 км\ч и только это.
Вертолет дорогой и посадить его не везде можно, слышно его дальше и тем более он уязвимее для ПЗРК, чем описанный тут, летающий на низких высотах.
mkltrmn
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 27 сен 2014, 07:53

Re: Аэромобильные диверсанты. Концепция боевого транспортног

Сообщение Палестинский Казак » 03 окт 2014, 12:09

Борис Викторович, всё четко и логично раложил по полкам!!!
Ещё раз - автожиры применяли немцы во время ВМВ, больше никто не применял т.к. появились нормальные вертолёты!
Ганшипы работают там где нет системного ПВО или армейского ПиВО. От ПЗРК, они эти ганшипы, уже хорошо защищены. И работают при поддержке всех средств противодействия (РЭБ, РТР, БПЛА, вертолёты)....
Напомню, шо была эпоха ещё и планеров! Немцы их много применяли, например: операция Скорцени в Италии, захват Кипра и т.д.
Летит тихо без пыли и шума, топлива нет на борту, одна полезная нагрузка и стоит три копейки, НО! однако перестали применять.
Да есть ещё экранопланы - Каспийские монстры, только как-то не очень они прописались в других акваториях и территориях.
Это всё некие ответвления от главной линии развития авиации, которые имеют право на жизнь и занимают свою маленькую нишу, как и кавалерия, морская кавалерия, велосипедные штурмовые батальоны и далее по списку:-))
Палестинский Казак
 
Сообщения: 1274
Зарегистрирован: 24 май 2012, 03:53
Откуда: родился в Новороссии, служил в ГСВГ - Baumwolle

Re: Аэромобильные диверсанты. Концепция боевого транспортног

Сообщение Палестинский Казак » 03 окт 2014, 18:08

Вот пример САЗ, которая будет использоваться на ординарных самолётах и не только http://texnomaniya.ru/aviation-news/pas ... sheni.html Ганшипы это уже применяют!
Палестинский Казак
 
Сообщения: 1274
Зарегистрирован: 24 май 2012, 03:53
Откуда: родился в Новороссии, служил в ГСВГ - Baumwolle

Re: Аэромобильные диверсанты. Концепция боевого транспортног

Сообщение mkltrmn » 04 окт 2014, 01:44

Нет, Вы не поняли назначения ТТ.
Приведу пример:
Вам нужно закинуть группы из 40 человек полностью вооруженных с 2-4 минометами на расстояние в 200 км за час. Противник полностью перекрыл дороги на пути к тому месту где укрепился. Единственный способ закинуть группы это по воздуху. Каким образом это сделать? Потребуется 4 вертолета Ка-126 специально обородуванных или даже Миль какой-нибудь, что стоит на вооружении.
Какие это издержки несет?
Керосин, эксплуатационные издержки по ремонту и его сложности, пилоты аж 8 штук. Опасность поражения ПВО и ЗСУ, поскольку вертолеты летают выше от земли, чем хотелось бы Казак предложил еще одну установку противоракетную поставить, но он видимо не в курсе про ее эффективность против Стингеров и вообще стоимость. Украинская фирма какую то модель выпускает (или выпускало до войны, надеюсь к нам переехали) 50 или 150 кг весит, лидер среди таких приборов. Стоит она дофига.
А самое важное это разница стоимость в 10 раз. Почему то даже этот фактор никто не учитывает. В социально справедливом государстве вместо 1 вертолета на 10 человек можно использовать 10 этих автожиров, то бишь на 100 человек. Расход топлива ниже, чем у вертолета, я даже рассчитывал пассажирский вариант аэротакси. Но в оборонке или военном варианте используется более дорогой кевлар для поимки 5,56 на расстояниях 500-600 м и осколков.
Самый свежий пример:
ополченцы не могут взять аэропорт, но скоро возьмут. Артиллерию не подавили пока, она расположено около п Пески:

Имея такие транспортники они бы смогли забросить в обход терминалов, для уничтожения артиллерии, по партиям необходимое количество людей. 4-6 таких транспортников за пару часов перебросят более 24-36 тонн груза или 240 человек вооруженных. Я считал как 3 минуты на пересечение 10 км отрезка умножив на коэффицент 3, учитывающий посадку и взлет, облет крюком и тп.

По существу никто даже и не пытался критиковать, видимо из-за недопонимания ЛТХ самолета и возможностей командира. Я даже видео показал там, ну куда уж проще и нагляднее...
mkltrmn
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 27 сен 2014, 07:53

Re: Аэромобильные диверсанты. Концепция боевого транспортног

Сообщение Andreas » 04 окт 2014, 03:47

Автожир является одноразовым летательным средством - взлететь в своем тылу сможет (по взлетной полосе), приземлиться в тылу противника тоже сможет (на пятачке), а вот взлететь обратно - нет, поскольку в чужом тылу взлетной полосы для него не сыщешь. Дороговато, однако, будет для каждого десантирования подгонять с авиазавода новый автожир, даже дешевый. Это раз.

Смысл десанта - во внезапности. Если Вы процесс десантирования растяните на несколько партий, то начиная со второй их всех будет сбивать в воздухе авиация противника. Это два.

Дешевый автожир по определению имеет малую энерговооруженность и скороподьемность, поэтому совершить быстрый маневр по высоте не способен принципиально. Для возможности облета по вертикали воздушных электрических линий (которыми усеяны территории в городских агломерациях типа Донецка) он будет вынужден летать на большей высоте, чем вертолет с лучшей энерговооруженностью и скороподъемностью, а значит заметность автожира для ПВО только усилится. Это три.

Скорость дешевого автожира меньше, чем скорость дорогого вертолета, а значит и сбить его легче. Конечно, автожиры дешевле вертолетов, наштамповать первых можно больше, но проблема в том, что в каждом сбитом автожире будут погибать дорогие люди, которые "штампуются" в сотни раз медленнее, чем любой летательный аппарат. Это четыре.

Ваш пример с уничтожением артиллерийских позиций ВСУ в районе населенного пункта Пески некорректен, поскольку даже высадив десант за один вылет, ополчению придется вести бой силами легковооруженной пехоты с бронетанковыми силами противника, охраняющими артиллерийские позиции и численно превосходящими десант. У десанта "кишка тонка", он никогда не десантируется в армейских порядках, а только в тылу противника - захватить слабоохраняемый командный пункт, пункт связи, мост, аэродром и т.д., после этого разрушить объект и тут же отступить, например, эвакуироваться теми же вертолетами. Это пять.
Последний раз редактировалось Andreas 04 окт 2014, 04:00, всего редактировалось 1 раз.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Аэромобильные диверсанты. Концепция боевого транспортног

Сообщение Dvu.ru-shnik » 04 окт 2014, 03:59

1. Казаче, мы с тобой прекрасно знаем, что С-130 есть изделие для узкого круга задач, у которого есть строго определённая ниша.
2. По сути обсуждения... Для начала - масса снаряженияи носимого б/к обычного мотострелка в линейном подразделении достигает 40 кг. У разведчика, солдата рейдового или обходящего отряда она доходит до 60, а то и 70 кг. В расчётах нет таких пунктов, как зимняя (тёплая) одежда, паёк, спальный мешок и коврик, вода, керосин (бензин), примус или его аналог и ещё кучи мелочей, дающих прирост массы тела солдата. На группу должны быть средства связи, как для связи внутри группы, так и с внешним миром (читай - радиостанция), каждый второй должен быть вооружён подствольным гранатомётом (1,5 кг+б/к), на каждого второго положена одна одноразовая противотанковая реактивная граната РПГ-18 (22, 26). Помимо этого - на группу должно быть хотя бы два-три прибора ночного видения и пара стволов должна быть с приспособлением для бесшумной стрельбы (ПБС).
Вобщем, расчёт массы снаряжения группы уже не бьёт.
Ну, а теперь о главном в этом пункте (расчёт состава и снаряжения группы = расчёт грузоподъёмности аппарата).. Вы пишете - 5-7 человек с одним миномётом=ДРГ :lol:
Извините, но этот не ДРГ, а миномётный рсчёт, УВЫ... А кто тогда будет вести разведку и проводить диверсии?
Всё начинается именно с тактики - задачи, силы и средства, необходимые для их выполнения, а уж отсюда выводится орг-штатная структура подразделения. Итак, имеем задачу - ведение активной разведки и проведение диверсий. Что нам для этого необходимо?
-Командир группы;
- зам командира группы (на случай необходимости её разделения или выхода командира из строя);
- два радиотелефониста (радиотелеграфиста);
- два снайпера с полноценными снайперскими винтовками, способными поражать цели на дальностях 800 - 1000 метров;
- два пулемёта;
- человечка четыре-шесть - простых разведчиков, вооружённых автоматами;
- пара минёров (сапёров) - специалистов по спецминированию.
С такой структурой обеспечивается все,
Продолжу завтра, а сейчас, извините, н
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7351
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Аэромобильные диверсанты. Концепция боевого транспортног

Сообщение mkltrmn » 04 окт 2014, 04:42

Andreas писал(а):Автожир является одноразовым летательным средством - взлететь в своем тылу сможет (по взлетной полосе), приземлиться в тылу противника тоже сможет (на пятачке), а вот взлететь обратно - нет, поскольку в чужом тылу взлетной полосы для него не сыщешь.


Вы бы статью прочли внимательнее... Вы даже понятия не имеете об автожирах. Вы где то их видели на видео и не более. ПРЫЖКОВЫЙ ВЗЛЕТ гуглите или видео посмотрите "Прыжковый взлет" https://vk.com/video195303869_164357160


Смысл десанта - во внезапности. Если Вы процесс десантирования растяните на несколько партий, то начиная со второй их всех будет сбивать в воздухе авиация противника. Это два.


Прямо таки и сбивают? На Ми-24 уходило 6 пусков Стингеров.

Дешевый автожир по определению имеет малую энерговооруженность и скороподьемность,

Вы статью прочтите внимательнее прежде чем писать подобное. Там каждое предложение и слово несет смысл.

поэтому совершить быстрый маневр по высоте не способен принципиально.


Мертвую петлю и бочку делать может, но это не рекомендуется делать.

Для возможности облета по вертикали воздушных электрических линий (которыми усеяны территории в городских агломерациях типа Донецка) он будет вынужден летать на большей высоте,

Вы прочтите статью, что за ерунду несете :D Высота ЛЭП сколько метров, более 3 км?

чем вертолет с лучшей энерговооруженностью и скороподъемностью,

У вертолета скороподъемность выше.
а значит заметность автожира для ПВО только усилится. Это три.

Вы с физикой радиоволн не дружите :mrgreen: А про ПЗРК вообще молчу, выхлом смешной по сравнению с вертолетным.


Скорость дешевого автожира меньше, чем скорость дорогого вертолета, а значит и сбить его легче.

Логика сталь!
Ми-35М
Максимальная скорость: 300 км/ч
Крейсерская скорость: 260 км/ч
Боевой радиус: 450 км
У одно из автожиров скорость 400 км\ч крейсерская как тут.


Ваш пример с уничтожением артиллерийских позиций ВСУ в районе населенного пункта Пески некорректен, поскольку даже высадив десант за один вылет, ополчению придется вести бой силами легковооруженной пехоты с бронетанковыми силами противника, охраняющими артиллерийские позиции и численно превосходящими десант.

Еще как корректен, минометами можно покошмарить. Танки без пехоты - толку мало.

У десанта "кишка тонка", он никогда не десантируется в армейских порядках, а только в тылу противника - захватить слабоохраняемый командный пункт, пункт связи, мост, аэродром и т.д., после этого разрушить объект и тут же отступить, например, эвакуироваться теми же вертолетами. Это пять.

Верно, а захватывать надо то, что разрушить сложнее. А на 2 фронта они боевые действия вести не смогут. Их там керосином пожгли )))
Последний раз редактировалось mkltrmn 04 окт 2014, 05:03, всего редактировалось 2 раз(а).
mkltrmn
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 27 сен 2014, 07:53

Re: Аэромобильные диверсанты. Концепция боевого транспортног

Сообщение mkltrmn » 04 окт 2014, 04:53

Dvu.ru-shnik писал(а):Вобщем, расчёт массы снаряжения группы уже не бьёт.

Давайте считать, что человек весит 75 кг + ? кг без минометов и бп к нему.

Ну, а теперь о главном в этом пункте (расчёт состава и снаряжения группы = расчёт грузоподъёмности аппарата).. Вы пишете - 5-7 человек с одним миномётом=ДРГ :lol:

Я туда вложил 75+30 кг веса на каждого еще.

А кто тогда будет вести разведку и проводить диверсии?

Беспилотник, если разведка не боем.

Всё начинается именно с тактики - задачи, силы и средства, необходимые для их выполнения, а уж отсюда выводится орг-штатная структура подразделения. Итак, имеем задачу - ведение активной разведки и проведение диверсий. Что нам для этого необходимо?
-Командир группы;
- зам командира группы (на случай необходимости её разделения или выхода командира из строя);
- два радиотелефониста (радиотелеграфиста);
- два снайпера с полноценными снайперскими винтовками, способными поражать цели на дальностях 800 - 1000 метров;
- два пулемёта;
- человечка четыре-шесть - простых разведчиков, вооружённых автоматами;
- пара минёров (сапёров) - специалистов по спецминированию.
С такой структурой обеспечивается все,
Продолжу завтра, а сейчас, извините,


16 человек выходит. Их можно доставить со всем оборудованием и экипировкой на 2-3 таких транспортных средствах (2-3 тонны нагрузки за вылет (до 500 кг на каждого и я намеренно не пишу, что ЛА). Транспортное средство летает на низкой высоте, прямо над деревьями или ниже, если рельеф и местность позволяет.
mkltrmn
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 27 сен 2014, 07:53

Re: Аэромобильные диверсанты. Концепция боевого транспортног

Сообщение Andreas » 04 окт 2014, 14:03

mkltrmn писал(а):ПРЫЖКОВЫЙ ВЗЛЕТ гуглите
Высота ЛЭП сколько метров, более 3 км?
Вы с физикой радиоволн не дружите
У одно из автожиров скорость 400 км\ч крейсерская
Танки без пехоты - толку мало

Погуглил: "Прыжковый взлет – штука заманчивая, но он гарантированно усложняет конструкцию машины и по стоимости приближает ее к вертолету" http://twistairclub.narod.ru/kits/tales.htm

Высота проводов ЛЭП 20-30 метров, высота полетов летательных аппаратов в зоне городской агломерации не менее 50 метров - самое оно для стрельбы по ним из ПЗРК, зенитных установок, станковых пулеметов и просто из ручного автоматического оружия (особенно по легким автожирам).

Контроль воздушного пространства во фронтовой зоне ведется с помощью сплошного радиолокационного поля, в котором автожиры будут видны как на ладони. По наводке радиолокаторов расчеты ПЗРК и зенитных установок визуально обнаруживают летательные аппараты на подлете к огневым позициям с помощью биноклей и тепловизиров.

Вы уж сами определитесь, о чем говорите - о дешевом автожире со скоростью 200 км/ч или о дорогом со скоростью 400 км/ч.

А кто Вам сказал, что, кроме танков, позиции укроартиллерии в н.п. Пески не охраняют пехотные части? Пехота будет блокировать воздушный десант, танки - давить его.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Пред.След.

Вернуться в Военная авиация

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1