Аэромобильные диверсанты. Концепция боевого транспортного ле

Форум о военной авиации

Аэромобильные диверсанты. Концепция боевого транспортного ле

Сообщение mkltrmn » 01 окт 2014, 01:03

[size=200]Аэромобильные диверсанты. Концепция боевого транспортного летательного аппарата.[/size]
Оригинал статьи с каментами тут - http://makulaturoman.livejournal.com/6295.html

[img]http://русская-сила.рф/news/transformer-1.jpeg[/img]

В [url=http://makulaturoman.livejournal.com/5354.html]предыдущей теме[/url] прошла довольно бурная дискуссия по теме, которая у меня вызывает особый интерес - тактическая авиация.

В процессе обсуждения у меня зародилась одна мысль, которую я до сих пор нигде толком не встречал в формализованном виде.


Мне припоминается книжка конца 60-х годов, (когда как раз шла война во Вьетнаме) её автор был американцем, плотно вращавшийся в кругах военной элиты своего государства. Речь там шла о передовой для своего времени концепции аэромобильных бригад, которые при своей малочисленности, но за счет подвижности могли обеспечить контроль больших участков территорий, а также крайне быстро реагировать на возникновение очагов сопротивления, перегруппировок войск противника по сравнению с регулярными воинскими формированиями и быстро набирать превосходство в силе до полного подавления или сдерживание до подхода основных сил.
А в процессе затянувшегося конфликта важно как можно быстрее сосредоточить огонь на отдельных участках фронта, чтобы организовать прорыв или отвлекающий блеф на каких либо направлениях.</div>
В настоящее время для переброски большого количества людей и вооружения на большие расстояния за короткое время используются стандартные тяжелые вертолеты, самолеты и парашюты. Это очень хорошо для массовых перебросок, особенно БМД, БМП техники. Альтернативу данному способу не придумать, а для переброски диверсионных групп можно.

Надеюсь для вас не будет неожиданностью тот факт, что существует несколько видов &quot;вертолётов&quot;: [url=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D1%80]автожир[/url], [url=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BB]винтокрыл[/url], вертолёт, конвертноплан. Каждый вид летательного аппарата обладает своими преимуществами и недостатками. Например, винтокрыл в горизонтальной плоскости летит гораздо быстрее вертолета, но ему мешают крылья при взлете и посадке. Вертолет при неисправности двигателя падает, а автожир спускается в режиме авторотации, но первому не требуется ВПП, а автожиру от 5 до 50 м, как и при посадке, но бывают исключения.

Итак, рассматриваемая концепция опирается на существующие стандарты. Транспортируем на 1 единице ЛА от 5 до 7 человек с сопутствующим грузом:
[b]Средняя&nbsp; масса человека:[/b] 75 кг
[b]Средняя масса экипировки+оружие:[/b] 30 кг
[b]Масса миномета 82 мм:[/b] 42 кг (существует украинская версия массой 32 кг на титановом сплаве)
[b]Масса ящика для 10 мин 82 мм брутто :[/b] около 35-40 кг.

[b]Итого:[/b] 705+42+4*40=907 кг, будем считать до 1000 кг

Вот, собственно этой массой (до 1000 кг) и следует оперировать при проектировании летательного аппарата для мобильных штурмовых, диверсионных групп.

Какова конструкция этого летательного аппарата? На этот вопрос трудно дать однозначный ответ.
Мне он представляется открытым для возможности ведения огня непосредственно во время полета. И возможности кидать гранаты или даже мины с высот полета до 2 км, как бы это забавно не представлялось.

Подберём ближайшие существовавшие\существующие аналоги:
Из отечественных больше всего подходит [url=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0-26]Ка-26[/url], [url=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0-226]Ка-226[/url] который потребует дополнительных модернизаций, но вполне пригоден для этих целей:
[img]http://www.crown-airforce.narod.ru/aontech/helis/ka26/nositel.gif[/img]

Первая модель Ка-26 зарекомендовала себя хорошо, поэтому данная компановочная схема повторялась в Ка-126 и существует до сих пор&nbsp; сегодня в виде модификации Ка-226.


[b]ЛТХ Ка-226:[/b]

Экипаж: 1-2
Пассажиров: 6
Размеры:
Диаметр несущего винта: 13,00 м
Длина фюзеляжа: 8,10 м
Высота с вращ. винтами: 4,15 м



[b]Масса:[/b]
Норм. взлётная: 3100 кг
Макс. взлётная: 3400 кг
Силовая установка
Двигатель: 2 х ТВлД Allison 250-С20R/2
Мощность: 2 х 450 л. с

Крейсерская скорость: 195 км/ч
Макс. скорость: 210 км/ч
Дальность полёта: 600 км
Практический потолок: 2600 м
Скороподъёмность: 636 м/мин
</ul>

Из винтокрылов неудачный [url=https://ru.wikipedia.org/wiki/Lockheed_AH-56_Cheyenne]Lockheed AH-56 Cheyenne[/url]
[img]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d3/Ah56a-lc1_b.jpg[/img]
или проходящий испытания с 2010 года [url=https://ru.wikipedia.org/wiki/Eurocopter_X3]Eurocopter X3[/url]
обратите внимание на вертикальные винты
[img]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/30/Eurocopter_X3_2011.jpg/640px-Eurocopter_X3_2011.jpg[/img]

но близкой модификации по полезной массе до 1000 кг ничего не найдено.

Инетерес представляют автожиры в этой стези, если бы могли взлетать\садиться, зависать без встречного ветра:
[url=https://ru.wikipedia.org/wiki/McCulloch_J-2]McCulloch J-2[/url]
[img]
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9d/McCulloch_J-2_Aero_Super_Gyroplane_-_GPN-2000-001904.jpg/640px-McCulloch_J-2_Aero_Super_Gyroplane_-_GPN-2000-001904.jpg[/img]

[b]Скромные ЛТХ McCulloch J-2:[/b]
Экипаж: 1 пилот + 1 пассажир
Длина: 4,8 м
Диаметр несущего ротора: 7,9 м
Площадь несущего ротора: 49 м кв.
Полезная нагрузка: 200-222 кг
Макс. взлётный вес: 680 кг
Силовая установка: 1 - ПД Lycoming O-360-A2D, 180 л.с.
Максимальная скорость: 171 км/ч
Дальность: 320 км
Практический потолок 2,440 м
Скороподъемность 3.5 м/с











[b]Некоторые преимущества автожира:[/b]

Аппарат в среднем гораздо дешевле лёгких самолётов и вертолётов;</li>
Управлять автожиром проще, чем самолётом и вертолётом;</li>
Один из самых безопасных летательных аппаратов, что обусловливают следующие его особенности:<ul>
не подвержен <span class="mw-redirect">штопору</span>;</li>
способен совершать мягкую посадку с неработающим двигателем;</li>
малы требования к площадке для посадки;</li>
гораздо менее чувствителен к термическим потокам (по сравнению с дельтапланом и парапланом);</li>
менее чувствителен к турбулентности (по сравнению с самолётом).</li>


Еще одна модель вроде [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Carter_PAV]Carter PAV[/url]:

[img]http://www.asdnews.com/data_news/ID46681_600.jpg[/img]


http://www.youtube.com/embed/0_35146K1rg?feature=player_embedded&amp;wmode=opaque


Довольно кривоватый перевод говорит о следующих [b]характеристиках:[/b]
Автожир 4х местный
Грузоподъемность: 800 кг
Вес собственный: 1000 кг
Диаметр ротора: 13,2 м
Максимальная скорость 430км/ч
Крейсерская скорость - 290км/ч.
Скороподъемность 8 м/с.
Дальность полета 1500 км,с дополнительным баком - 2500 км.
Расход топлива 40-45 л/ч.
Прыжковому взлет.
Высокая степень безопасности для экипажа на любых высотах полета от 0,5 м до 3500м.
Экспортная цена: 11 млн рублей (для сравнения: экспортная цена Ка-226 155 млн рублей)


[b]Ориентировочные ТТХ, ЛТХ для рассматриваемой концепции:[/b]

[b]Экипаж+пассажиры:[/b] версия 1+4 или 1+6 человек, также стоит рассмотреть вариант 2+4 и 2+6.
[b]Противопульная и противоосколочная стойкость[/b] некоторых узлов, рассчитанная на защиту от калибров 5,56 и 7,62 (и соответсвующие осколки) с остаточной скоростью на излете от 600 м (например для 7,62х39 это 271 м\с 296 Дж, а для 5,45х39 365м\с 225 Дж). Материал исполнения: кевлар, тканеполимеры.
[b]Несущая конструкция:[/b] дюралюминиевые или титановые трубки
[b]Полезная грузоподъемность:[/b] до 800 или до 1000 кг
Взлет\посадка на [b]неподготовленную территорию.[/b]
[b]Пылезащищенность[/b] двигателей, если существует таковая опасность.
Возможность [b]ведения огня непосредственно с ЛА[/b], будучи закрепленными на месте сидения.
Возможность [b]перевозить раненых[/b]: 1 или 2 человека (крепление ремнями)
[b]Скорость в горизонтальной плоскости:[/b] не менее 170 км\ч
[b]Малые размеры, [/b]в сравнении с существующими вертолетами.
Возможность [b]подвешивания непредусмотренных грузов[/b].
[b]Возможность спуска пассажиров по веревке[/b], с дальнейшим её сбросом.
[b]Дальность полёта с полезной нагрузкой:[/b] не менее 400 км</span>
[b]Возможность прыжкового старта [/b](без разбега).

[b]"Что такое прыжковый старт??"[/b]

http://www.youtube.com/embed/JFNLvmfGN9Y?feature=player_detailpage&amp;wmode=opaque

[b]Диаметр несущего винта не более 12 м.[/b](следует обратить внимание на траекторию полета снаряда АГС, для недопущения их пересечения)

[b]Компоновочная схема усадки пассажиров:[/b]
[img]http://s003.radikal.ru/i201/1403/3e/1033ed50439f.jpg[/img]
Прошу обратить внимание [i]лишь на правую часть[/i] компоновочной схемы, картинка не совсем подходит, но я просто хотел показать каким образом расположены пассажиры. Они сидят спинами друг к другу и при перемещении по воздуху способны даже отстреливаться или сбрасывать гранаты\мины. Они разумеется более уязвимы в этом положении, не стоит забывать о том, что я говорю лишь о транспортно-тактической функции данных ЛА.
Руки у них свободны, но сами они закреплены ремнями на этой [b]подвешенной [/b](допустим к Ка-226)[b] сдвоенной металлической лавке[/b].





[img]http://gunsite.narod.ru/ags30.gif[/img]


Есть еще мысль о креплениях по бокам ЛА для 2-х АГС-30 с БК (2х((16+14)кг с 1 коробкой)) с возможностью ведения огня на расстояниях до 2 и более км, но это разумеется уже дополнительные, возможно излишнии задумки :)


При проведении спецопераций участие в них принимает несколько малочисленных спецгрупп, а следовательно несколько ЛА. Это очень полезно при окружении противника и захода ему в тыл. Для того чтобы не расслаблять противника, а изматывать.
Такая тактическая авиация могла бы быть на вооружении не одних ВВС, а ВМФ (наземных частей) и Сухопутных войск.

[b]
Как он должен летать?[/b]
Примерно как на видео, но на высотах 5-30 м, если существует угроза поражения (на этих высотах ПЗРК, ЗРК, ЗСУ имеют малую эффективность). На видео пилот умудряется летать на высотах до 1,5 метров на землей:

http://www.youtube.com/embed/9kxu543VwlA?feature=player_detailpage&amp;wmode=opaque


(Как пишет владелец данного летательного аппарата, новый стоит около 25 000 $ (рыночное цена), минимальная скорость данного экземпляра 30 км\ч, а максимальная&nbsp; 90+ км\ч . Дальность полета 85 км. Потребление 4-5 американских галлона, это где то 22 л на 100 км (наш http://topwar.ru/12311-avtozhir-a-002m-novyy-predstavitel-pochti-zabytogo-klassa.html Иркут потребляет 150 литров на 450 км). Для управления данным средством потребуется некоторая подготовка.)

ЛТХ Иркута

Некоторые характеристики:

количество мест 3

[b]Геометрические характеристики[/b]

Диаметр несущего винта - 10,74 м
Длина автожира без лопастей несущего винта - 6,26 м
Высота автожира - 3,32 м
Шасси:
- колея шасси на стоянке - 2,39 м
- база шасси - 1,9 м
- клиренс на стоянке - 0,27 м
Размер колес:
- основных опор - 400 х 150 мм
- передней опоры - 300 х 125 мм
Диаметр маршевого винта - 1,92 м
Габариты автожира при хранении:
- высота - 2,4 м
- длина - 6,26 м
- ширина - 2,65 м

[b]Летно-технические характеристики:[/b]
Максимальная скорость горизонтального полета - 210 км/ч
Предельная скорость - 240 км/ч
Крейсерская скорость - 120-140 км/ч
Наиболее экономичная скорость - 100 км/ч
минимальная скорость - 0 - 40 км/ч
Максимальная высота полета - 2 400 м (по нормам полетов без дыхательного оборудования)
Практический потолок - 5 000 м
Максимальная дальность полета с максимальной полезной нагрузкой - 350 км. (500 км. с доп. баком)
Максимальная продолжительность полета с максимальной полезной нагрузкой - 3,2 ч (5 часов с доп. баком)
Теоритическая дальность полёта - 400 - 500 км. (~700 - 800 км. с дополнительным баком 100 л.)

двигатель - СТА-250
Максимальная мощность двигателя - 250 л.с.
Расход топлива в горизонтальном полете - 40-55 л/ч
топливный бак - 2 х 75 л.
топливо - автомобильный бензин АИ-95 - 98 и авиационные бензины
сухой вес двигателя с агрегатами - 160 кг.

Примечание: Ведутся испытания механического нагнетателя, использование которого позволит снизить расход, примерно, на 20%, до 35 - 44 л/ч сответственно.
Ведётся разработка ВИШ, использование которого, так же позволит снизить расход топлива на 15 - 20%.
Ожидаемый расход топлива - 28...35 л/ч.
Данные усовершенствования будут доступны для установки на более ранние модели.

Длина разбега - 30-120 (при встречном ветре от 8 м/с - 0 м)
Длина укороченного разбега - до 30 м.
прыжковый взлёт - 0 м.
Максимальная установившаяся скороподъемность (в зависимости от взлетной массы и атмосферных условий) - до 7 м/с
Пустой вес - 710 кг.
Максимальная взлетная масса - 1 060 кг
Максимальная масса полезной нагрузки, включая пилота (без учёта топлива):
- при полных баках (150 л) - 250 кг.
- при 50% топлива (75 л) - 310 кг
Эксплуатационные значения нормальной перегрузки - + 0,5-2,0
Климатические условия применения:
- умеренный климат, температура воздуха минус 35;+35 С.
Примечание: Основные ЛТХ приведены для условий Международной Стандартной Атмосферы на уровне моря в соответствии с ГОСТ 4401-81, подтверждены летными испытаниями.

Назначенный расчетно-проектировочный ресурс автожира час/посадок - 2000/2000
Календарный срок службы - 10 лет
Ресурс до первого ремонта (лётных часов) - 500
Срок службы до первого ремонта (лет) - 5
Межремонтный ресурс (часов/посадок) - 500/1000
Календарный межремонтный срок службы (лет) - 5
Ресурс трансмиссии предварительной раскрутки (запусков) - 2000

[b]Примечание:[/b] На сегодняшний день, данные, получаемые в ходе ресурсных испытаний, говорят о значительно большем ресурсе агрегатов ветроплана. Уже сейчас можно говорить о том, что на многие агрегаты назначенный ресурс может быть более 5000 часов. Ресурсные испытания продолжаются...


Необходимым представляется что то подобное, но с вышеописанными приблизительными характеристиками. Не исключаю и гражданский вариант для 8 человек, поскольку автожиры\ветропланы являются рекордсменами по себестоимости перевозок. Но не стоит забывать и о [url=http://andreysemenov.livejournal.com/114523.html]подводных камнях[/url], при проектировании...

Это [i]крайне специфическая авиация[/i], попрошу не рассматривать её как [b]замену[/b] какой либо другой. [u]Данная авиация позволяет осуществлять спецоперации более гибким методом на уровне отдельных полевых командиров и их групп, расчетов ДРГ, ГБР и возможно будет ошибкой передать ее лишь отдельному виду\роду войск по типу ВВС, ВДВ.[/u]
mkltrmn
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 27 сен 2014, 07:53

Re: Аэромобильные диверсанты. Концепция боевого транспортног

Сообщение mkltrmn » 01 окт 2014, 01:04

Просьба включить ББкоды, видео и ссылки. На размеры изображения жалуется еще.
Иначе статья не публикуется, нужен модератор.
mkltrmn
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 27 сен 2014, 07:53

Re: Аэромобильные диверсанты. Концепция боевого транспортног

Сообщение Andreas » 01 окт 2014, 01:24

Полезно опираться на опыт гражданской войны на Украине - ополченцы с помощью ПЗРК влегкую посбивали все вертолеты противника, включая ударные, рискнувшие показаться над полем боя или перелететь через него.

Тем более гарантированно будут сбиты транспортные автожиры при попытке доставить на поле боя/в тыл противника штурмовые/диверсионные группы.

Вертолетам (автожирам) было указано на их место - быть транспортным средством в своем тылу.

P.S. Кстати говоря, автожиры обладают одним неустранимым недостатком - могут взлетать исключительно при наличии взлетной полосы. Поэтому их повсеместно вытеснили летательные аппараты с вертикальным взлетом, то бишь вертолеты, которым нужна взлетная площадка в размере их габаритов.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10965
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Аэромобильные диверсанты. Концепция боевого транспортног

Сообщение Палестинский Казак » 01 окт 2014, 13:12

Очень трудно читать писанину без фото и с не работающими ссылками!
...идея ясна, НО!
Андреас правильно подвёл черту под этой темой!
Палестинский Казак
 
Сообщения: 1222
Зарегистрирован: 24 май 2012, 03:53
Откуда: родился в Новороссии, служил в ГСВГ - Baumwolle

Re: Аэромобильные диверсанты. Концепция боевого транспортног

Сообщение mkltrmn » 01 окт 2014, 22:29

Вы даже не удосужились начало прочесть. Там написан источник. http://makulaturoman.livejournal.com/6295.html пройдите по ссылке, и прочтите. А тут отпишите свое мнение.
Андреас ничего не понял. Читайте внимательнее Вы.
mkltrmn
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 27 сен 2014, 07:53

Re: Аэромобильные диверсанты. Концепция боевого транспортног

Сообщение Палестинский Казак » 02 окт 2014, 12:13

Против автожиров я не имею ничего против, нехай себе летают....
Плюсы и минусы цеж гарного летака давно известны!!!
Самый большой опыт примененния в боевых действиях данного геррата - это у Вермахта и Кригсмарине во ВМВ.
Больше инфы о применении я не встречал, НО!
Всякая бредовая идея имеет право на жизнь и должна быть проверена в реальной ситуации, желательно автором:-)) И страна будет знать своих героев....
Таскать на такой легкой хрени с грузоподъемностью 1т миномёт типа "поднос" не имеет смысла!!! Есть более современные и эффективные средства поражения. В наших разделах это описывается...
Поразить автожир летящий низко и со скоростью вертака можно из обычного пулемёта, нет необходимости в ПЗРК - дёшево и сердито!
А кидать гранаты и далее по списку с такой хрени смертельно для пассажиров:-))
Развить эту тему можно, например: автожир при посадке "..медлено превращается..." в багги. А тема багги у нас сильно освещена, предлагаю перелететь туда, пока Андреас нас не сбил.
P/S/ а так как мир переходит в своём развитии к Шестому Технологическому Укладу, то данные тактические задачи проще решать с помощью БПЛА и всяких АРЧЕЛОВ.
Палестинский Казак
 
Сообщения: 1222
Зарегистрирован: 24 май 2012, 03:53
Откуда: родился в Новороссии, служил в ГСВГ - Baumwolle

Re: Аэромобильные диверсанты. Концепция боевого транспортног

Сообщение Палестинский Казак » 02 окт 2014, 16:58

Продолжу на тему АВИАЦИИ!
Гораздо интересней с тактической точки зрения тема ГАНШИПОВ.
В нашей авиации как бы ганшипов в том виде как они существуют нет , хотя на базе любого транспортника можно создать "ВООРУЖЁННЫЙ КОРАБЛЬ"
Идеально для этих целей подходит ИЛ-76, если поменьше то можно использовать АН-26 или гудее АН-72, но боюсь при стрельбе калибром более 100мм будет дёргаться, бедный чебурашка:-) У нас такой класс герратов не востребован так как не вели войн с папуасами, хотя Афган, Кавказ...
Боязнь ПЗРК лечится с помощью Систем Активной Защиты, далее САЗ, от Головок Самонаведения в ИК-диапазоне и без РЭБе никак, а кудаш беС оного:-) САЗы уже разработаны и стали активно применяться - Израиль, НАТО. МЫ разработали, но никак не выйдем на массовое применение. Актуальность САЗ продемонстрировали БД в укропии - применение штурмовиков СУ-25 таки и вертаков МИ-24, потери высокие!
Американцы начали эту тему с Кореи и хорошо реализовали во Вьетнаме. Для нас было бы полезно поиметь ГАНШИП, если можно провести аналогиюс Флотом, то это как линкор...Который долбит из пушек и долбит пока в круге или квадрате ничего не останется. Для малоинтенсивных БД - это самое то! Хороший материал тудысь http://topwar.ru/58313-ganshipy-vozvraschayutsya-.html
Палестинский Казак
 
Сообщения: 1222
Зарегистрирован: 24 май 2012, 03:53
Откуда: родился в Новороссии, служил в ГСВГ - Baumwolle

Re: Аэромобильные диверсанты. Концепция боевого транспортног

Сообщение Dvu.ru-shnik » 02 окт 2014, 23:27

прошла довольно бурная дискуссия по теме, которая у меня вызывает особый интерес - тактическая авиация.

Для начала предлагаю разобраться с градацией в авиации. Дело в том, что к "тактической авиации" принято относить "Торнадо", А-10, Су-25 ... Вертолёты же, как и все их разновидности (автогжир, конвертоплан, инжир, курага, пакетолёт..) относят к категории "армейская авиация".
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 6949
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Аэромобильные диверсанты. Концепция боевого транспортног

Сообщение Володя » 02 окт 2014, 23:46

Викторович, а американский Геркулес С-130 Ганшип к какому виду отнести?
Всем привет из Обетованой!
Володя
 
Сообщения: 2710
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Натания Израиль

Re: Аэромобильные диверсанты. Концепция боевого транспортног

Сообщение mkltrmn » 03 окт 2014, 01:18

Dvu.ru-shnik писал(а):
прошла довольно бурная дискуссия по теме, которая у меня вызывает особый интерес - тактическая авиация.

Для начала предлагаю разобраться с градацией в авиации. Дело в том, что к "тактической авиации" принято относить "Торнадо", А-10, Су-25 ... Вертолёты же, как и все их разновидности (автогжир, конвертоплан, инжир, курага, пакетолёт..) относят к категории "армейская авиация".


Я человек не военный. И оружие придумывают и конструируют прежде всего гражданские. По "тактической авиацией" я имел в виду быструю переброску группы, которую можно осуществить за малое время.
Есть разница между "стратегией" и "тактикой", проще говоря тактика это оперативные маневры, а стратегия долгосрочные.
Так что не надо предлагать мне разбираться с третьестепенным, просто поправьте как считаете нужным.
Для меня тактика нечто иное, а не просто шаблонная классификация из учебника. Лучше по существу изложитесь после прочтения. И про вашу классификацию "грача" я тоже знаю.
mkltrmn
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 27 сен 2014, 07:53

След.

Вернуться в Военная авиация

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4