Всё об Илах

Форум о военной авиации

Re: Всё об Илах

Сообщение гришу » 28 мар 2016, 04:49

Наткнулся тут в инете:

Знаменитый немецкий летчик-штурмовик времен Второй мировой войны Ханс-Ульрих Рудель (Hans-Ulrich Rudel, род. 2 июля 1916 – ум. 18 декабря 1982) консультировал разработку американского реактивного самолета-штурмовика А-10, thedailybeast.com.

По свидетельству издания, ВВС США пригласили Руделя для выступления на симпозиуме в Вашингтоне (год не указан). Такое сообщение сделал инженер, бывший сотрудник управления по закупкам Пентагона Пьер Спрей (Pierre Sprey). «Пока мы создавали самолет, менеджер программы семиствольной 30 мм пушки штурмовика А-10 полковник Роберт Дилгер (Robert Dilger) пригласил Руделя на конференцию, где приняли участие несколько сотен инженеров, аналитиков, тактиков, работавших по вопросам непосредственной авиационной поддержки наземных войск. Выступление Руделя было весьма поучительным. Я переводил его речь на английский, который он знал очень плохо», свидетельствует Спрей.

Руделя называют самым эффективным пилотом Второй мировой войны. Он летал на Восточном фронте на пикирующем бомбардировщике (dive-bomber) Ju-87 Stuka и штурмовой версии истребителя Focke-Wulf 190D-9. На его счету 519 уничтоженных советских танков, 800 автомашин, 150 орудий, 70 десантных судов, 9 самолетов сбил лично и 70 превратил в груду обгоревшего металла на земле, четыре бронепоезда, несколько мостов, два крейсера и эсминец, линкор «Марат». «Мы, конечно, были под большим впечатлением от выступления Руделя, и понимали, насколько важна для самолета-штурмовика бронированная кабина, эффективная противопожарная система, способность летать на высотах 500 футов, иметь чрезвычайно малый радиус разворота, мощную пушку, эксплуатироваться с неподготовленных площадок у линии фронта – взлетать с травы, грязи, гравия и так далее», написал Спрей по электронной почте.

Однако некоторые источники в ВВС США отвергают вклад Руделя в создании А-10. «Честно говоря, я не знаю, зачем нам его консультации, Рудель был просто исключением в средней статистике выживаемости пилотов Люфтваффе», сказал один из представителей ВВС.
Ушёл в себя. Вернусь не скоро…
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 10894
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Re: Всё об Илах

Сообщение Палестинский Казак » 28 мар 2016, 13:43

Слишком много неточностей про Руделя....
Да, гениальный лётчик - 2500 боевых вылетов!!!
Летал без стопы, три раза был сбит, один раз бежал из нашего плена, его знаменитый ВСР (полковой врач) сбил 2-х истребителей в неравном бою и спас жизнь своему пилоту. Сам Ганс Ульрих Рудель сбил 4 ИЛ-2, летая на Штуке.
Вся его боевая жизнь неразрывно связана с JU-87, он летал на всех модификациях и заканчивал войну на Густаве. JU-87G2 - это охотник за танками, имеющий две 37мм пушки.
Наивысшим достижением Руделя считаются бои с Балтфлотом, где он потопил Марат, Октябрьскую революцию и т.д.
Таки, Эксперт!
Палестинский Казак
 
Сообщения: 1392
Зарегистрирован: 24 май 2012, 03:53
Откуда: родился в Новороссии, служил в ГСВГ - Baumwolle

Re: Всё об Илах

Сообщение Olenevod Beldyev » 28 мар 2016, 14:48

Есть очень большие и обоснованные на фактах сомнения в том, что Рудель добился тех результатов, которые ему приписывает пропаганда.
Обратите внимание: любой род войск, что Вермахта, что Люфтваффе, что Кригсмарине имели «эталонных» героев, имевших недостягаемые для рядовых летчиков, танкистов, подводников личные счета.
Что заставляет верить гигантским счетам уничтоженных Руделем танков? Реальная статистика потерь бронетанковых частей РККА, терявших в среднем за войну 3% техники от действий авиации? Можнт быть дело в том, что не отрицая мастерство и неукротимый боевой дух Руделя, все же понимать простую вещь: за войну Рудель обстрелял несколько сотен советских танков и САУ, и любое попадание в них квалифицировал как «уничтожение».
Есть и чисто технический аспект сомнений в результативности действий этого Ганса-У. Во время ВОВ в Красной армии испытавались на штурмовике Ил-2 две разных «противотанковых» пушки: специально спроектированные (!) 37 мм авиационные автоматы ШФК-37 конструктора Шпитального и НС-37 дуэта Нудельман – Суранов. ШФК, смонтированные в больших обтекателях под крылом «Ила» и дававших при стрельбе значительный момент на пикирование, делавший невозможной прицельную стрельбу очередями, были отвергнуты сразу. НС-37, имели более удачную конструкцию и систему крепления под крылом Ил-2, давали гораздо меньший момент на пикирование. И, тем не менее, прицельная стрельба очередями из них была также невозможна. Прицельными были только первый выстрел из пушек, после чего наводка неизбежно сбивалась.


Штурмовик Ил=2 с двумя 37 мм пушками ШФК-37 под крылом


Штурмовик Ил-2 с двумя 37 мм пушками НС-37 под крылом


Противотанковая модификация пикирующего бомбардировщика Ju 87G с двумя 37 мм BK 37, переделанными из качающейся части 37-мм зенитного(!) автомата Flak-18

Как можно убедиться, сравнивая фотографии, Ju 87G, при значительно более мощном выстреле (патрон от зенитного автомата!), имел самую неудачную конструкцию крепления пушек к крылу, дававшую еще большую отдачу при стрельбе и, соответственно, момент на пикирование, приводивший к недолетам при стрельбе очередями. При этом полетный вес Ил-2 с НС-37 был более чем на тонну выше чем у «штуки»

Максимальная масса Ju 87G – 5100 кг, Ил-2 - 6180 кг

Как при такой «физике» Рудель 519 раз попал в танки, один доктор Геббельс знает. Даже если он стрелял со сверхмалых дистанций - менее 300 метров, и попадал первым выстрелом, то какой уровень повреждений мог нанести тому же Т-34 подкалиберный 37 мм снаряд, если даже достигалось сквозное пробитие брони?
Мы – мирные люди, но нашими бронепоездами забиты все запасные пути!..
Аватара пользователя
Olenevod Beldyev
 
Сообщения: 1006
Зарегистрирован: 02 ноя 2012, 05:22
Откуда: ВнутриМКАДье (надеюсь, за это еще не побивают камнями?)

Re: Всё об Илах

Сообщение alexbir » 28 мар 2016, 15:10

в общем-то есть мнение, что и в Марат попал таки не он, а его ведущий, сбитый в результате в том поочерёдном пикировании на цель. А вот Рудель "дотягивать" не стал.
Кстати, о немецкой пунктуальности учётов... Когда сверяли Хартманна с советскими потерями, достаточно точно уже отфиксенными на тот период (с весны 43го) - там больше половины неподтверждёнки. Не говоря уж про "проговоры" самого Хартманна. И второй прикол - когда кто-то из немецкого командования в Африке в 42м, немножко заблудив в поездке к Роммелю - с изумлением увидел группу немецких истребителей, точно расстреливавших пустыню до исчерпания бк. Оказалось - асы, даже с Крестом некоторые. Им за это ничего не было, кроме расформирования эскадрильи и разброса по другим подразделениям.
А по подвигам некоторых подводников, особенно в дальних океанских выходах - вообще зашквал расхождения по тоннажу, на 2/3 приписок - это за счастье.
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5078
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: Всё об Илах

Сообщение Olenevod Beldyev » 28 мар 2016, 15:34

alexbir писал(а):в общем-то есть мнение, что и в Марат попал таки не он, а его ведущий


Ну да, Мухин хорошо прошелся по творческой биографии Руделя
Мы – мирные люди, но нашими бронепоездами забиты все запасные пути!..
Аватара пользователя
Olenevod Beldyev
 
Сообщения: 1006
Зарегистрирован: 02 ноя 2012, 05:22
Откуда: ВнутриМКАДье (надеюсь, за это еще не побивают камнями?)

Re: Всё об Илах

Сообщение EvMitkov » 28 мар 2016, 16:41

alexbir писал(а):в общем-то есть мнение, что и в Марат попал таки не он, а его ведущий, сбитый в результате в том поочерёдном пикировании на цель. А вот Рудель "дотягивать" не стал.

По этому эпизоду я давал подробнейшую раскладку на форуме, с немецкими фотоснимками и проч.
В теме о ВМФ, в "Судьбах "Императриц", страничка 5-я, тут и ниже:
viewtopic.php?f=8&t=971&start=40#p23052

Что касаемо успехов немецких "экспертов" скажем - того же Хартманна или Руделя...
Olenevod Beldyev писал(а):Как при такой «физике» Рудель 519 раз попал в танки, один доктор Геббельс знает. Даже если он стрелял со сверхмалых дистанций - менее 300 метров, и попадал первым выстрелом, то какой уровень повреждений мог нанести тому же Т-34 подкалиберный 37 мм снаряд, если даже достигалось сквозное пробитие брони?

Когда я слышу текущую инфу, что скажем - "...сегодня ВСУ на Донбассе 64 (шестьдесят четыре) раза нарушили перемирие" - то ухмыляюсь. Если поначалу такие цифры вызывали недоемение, то потом я понял, что это просто количество выпушенных мин и снарядов со стороны ВСУ. Так это пока еще пули из стрелковки не считают - а считали бы и их - так статистика вообще зашкаливала бы :mrgreen:
519 раз попал в танки
- ну, может быть, посчитали по израсходованному Б/К, а поскольку
«эталонный» герой
НИКОГДА НЕ ПРОМАХИВАЕТСЯ, то следовательно все 519 выстрелов - попадания в цель. А как иначе? Иначе у нибелунгов не бывает.

Что касаемо
Olenevod Beldyev писал(а): то какой уровень повреждений мог нанести тому же Т-34 подкалиберный 37 мм снаряд, если даже достигалось сквозное пробитие брони?
тот ту, Дмитрий Влидимирыч сложнее, тут далеко не так все просто.
У меня на колене - шрам от чего-то малокалиберного, подкалиберного, которое вошло в борт башеньки моей тридцатьчетверки в Эфиопии, ожгло колено, полетело дальше и вышло с другого борта башни сквозняком. По диаметру отверстия, что потом замерили - что-то около 20-30 миллиметрового. У Т-34 потроха не шибко навороченные в сравнении с современными машинами (да и плотность заброневой компоновки - ниже) - потому и экипаж и машинка оказались полностью боеспособны (разве что я в танкомбез навалил кучу от неожиданности и только потом заметил, когда бой до конца довели - я рассказывал).
Но если бы угодило в борт бронекорпуса, дошло до движка - то вполне могло бы обездвижить машинку, пусть на какое-то время но выбить нас из атаки - со всеми вытекающими.

Теперь - еще случай, (общеизвестный и исторически подтвержденный), его не парз приводил и я, и Викторыч в теме "Адвокат Сорокопятки".
В 1943-м, под Курском два наших Т-26 убили "Тигра" (они еще частично оставались в разведбатах наших мехкорпусов, по крайней мере у Ротмистрова точно, хотя и заменены были в основном на Т-70) - но и у Т-26 и у Т-70 основное вооружение - 45мм 20К, то бишь качалка сорокопятки обр.1937-го года, не путать с сорокопяткой обр. 1942-го, с удлиненным стволом, более высокой начальной скоростью у среза.
Дело было следующим образом: две наших машинки укрылись в остатках рощицы и пропустили отходящих "Тигра" и Т-4 мимо себя, затем с пистолетной дистанции подкалиберными 53-БР-240П (постутил на вооружение в 1942-м) сделали по выстрелу в кормовую часть "кота" практически с пистолетной дистанции. Архипов говорит о дистанции в 35 метров, Анисимов говорит о 50 метрах. После чего экипажи Т-26 из машин повыпрыгивали и залегли рядышком, потому как шансов уйти у них не было. Результат был следующим: оба снаряда сердечниками своими дали пробитие один из них повредил движок. Экипаж "Тигра" из машинки эвакуировался тут же - а "четверка ушла полным ходом, видимо - уже пожгли весь б/к. Панцерфареров уложили из личной стрелковки, еще выждали чутку, снова сели в машинки и ушли.
Так что сердечник подкалиберного может и мимо чего-нибуть важного пролететь даже с пробитием, а может - и наделать делов. Как повезет 9или не повезет). Те же самые наши ПТР (ПТРД и ПТРС) на начальном этапе войны давали практиески гарантированное пробитие броньки панцеров (пока не усилили выше 50мм) - но иногда хватало одного выстрела, чтобы остановить танк, а иногда - ...
Теперь смотри: Если что-то в калибре скажем - от 23 мм и выше (тот же подкалиберный) прилетает в машинку СВЕРХУ, ну, пусть не вертикально, а под углом - то в зоне поражения и крыша башеньки, и самое опасное - крыша МТО, на тех же Т-34 во многих местах просто прикрытая вентиляционной решеткой. В развале блока цилиндров - акуурат под одним таким "очком" - как раз ТНВД. Что будет с ТНВД, с движком, если в него сверху, пусть и под углом, угодит 37мм снарядец - полагаю, объяснять не нужно. Загорится - не загорится - вопрос второй, но из атаки машинка будет выбита, а это уже может считаться повреждением, или как нынче говорят - "подбитием" машины.
Или - годит с пробитием в крышу башеньки: на Т-34-76 что обр 1939/40, что с башней-"гайкой" - там тесно и вполне может положить или командира, или башнера. Может - гусянку порвать.
Так что повторюсь - это не так однозначно.

Что касаемо подводников Кригсмарине, "небритых мальчиков адмирала Дёница" - то там вообще "приписки", которыми не брезговали даже маститые асы, были в порядке вещей.
Да и чисто объективно:
alexbir писал(а):вообще зашквал расхождения по тоннажу, на 2/3 приписок - это за счастье.
- это в общем-то нормально. Когда работаешь по цели с кратковременного подвсплытия, не всегда точно можно не только идентифицировать цель (особенно торгаша, там такой разнобой в справочниках - мама не горюй), но даже определить - попал ты куда - или так-с... особенно, ежели торпедка с смоликвидатором. Аккустик врыв услышал - и знацица - "попадание", а попал - пиши "потопил". Это после войны сводили статистику - да и то...

Вспомним опять же классику жанра - атаку Лунина на своей К-21 на "Тирпиц". До сих пор разногласия не разрешимые (хотя лично я считаю, что все же попал).
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17468
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Всё об Илах

Сообщение Olenevod Beldyev » 28 мар 2016, 17:55

Есть такая книжная монография Олега Расстренина (компетентный, уважаемый автор!) – «Легендарный Ил-2». В ней есть главка, посвященная испытаниям на полигоне Ил-2 с 37 мм пушками. Резюме таково: абсолютно дохлый номер! Попасть можно в лучшем случае первым залпом и не в уязвимое место танка, а вообще – куда-то там в танк. Снаряды либо не пробивают броню, либо рикошетят. От мастерства летчика результаты завясят мало и т.д. Заброневой эффект мал.

На этом фоне вот что сообщается в той же (ХЕЗ кем написанной) статье в ру ВИКИ:
Автоматика пушки ВК3,7 работала за счет энергии отката ствола при его коротком ходе. Темп стрельбы 160 выстр./мин. В боекомплект входили осколочные снаряды весом 645 г, имевшие начальную скорость 820 м/с, и бронебойные снаряды весом 685 г, имевшие начальную скорость 770 м/с. Осколочные снаряды применялись по воздушным целям, а бронебойные — по танкам и советским «ИЛ-2». На дистанции 500 м бронебойный снаряд пробивал по нормали 35-мм броню, а под углом 30╕ к нормали — 25-мм броню. При стрельбе подкалиберным снарядом весом 405 г начальная скорость увеличивалась до 1100 м/с, а бронепробиваемость примерно в 1,5 раза. (Данные для наземной стрельбы. С учётом скорости самолёта бронепробиваемость была выше приблизительно на 5 мм.). Бронебойный эффект существенно повышался за счет использования сердечников из карбида вольфрама. Кроме того, пилот мог выбирать направление атаки таким образом, чтобы поражать танк в наименее защищённую часть: борт или корму. В результате, опытные пилоты, такие как Ганс-Ульрих Рудель, добивались впечатляющих результатов в борьбе с танками[Прим. 1].

Примечания
↑ Один только Рудель, начиная с середины 1943 уничтожил с помощью пушки ВК3,7 более 500 советских танков («Eagle of the Eastern Front»)


При этом надо иметь в виду, что в 1943 году немецкие танки были в среднем существенно более легкой целью из-за своих габаритов, чем танки РККА. Правда и броня была на них толще, но ослабленные зоны (вроде той же крыши МТО) были защищены не лучше.
В целом создается впечатление, что наши пушки, «Илы» были говно, а пилоты - криворуки. в то время как «рудели» щелкали Т-34 десятками и даже сотнями. Как-то это все с «физикой» не сильно вяжется.

ЗЫ. Забавно, что в статье той же руВИКИ о Ju 87, достижения Руделя относят к результатам деятельности всей его группы%
Магазин орудий вмещал шесть подкалиберных снарядов с сердечником из карбида вольфрама весом в 1.46 кг. Весной 1944 года началось переоборудование имеющихся Ju 87 D-3 и D-5 в охотники за танками (модели G-1 и G-2). Первым подразделением получившее новые Ju 87 G стала 4 группа 2-я эскадра "Иммельман" под командованием полковника Ганс-Ульриха Руделя. В то время как другие группы пересели с Ju-87 на Fw 190, 4 группа продолжала летать на Ju-87 - на её счету 519 русских танков.


Обрати внимание: в обеих статьях данные по весу подкалиберных снарядов с карбидовольфрамовым сердечником отличаются в 3,5 раза! Может, компетентные авторы банально путают вес выстрела с весом снаряда?
Мы – мирные люди, но нашими бронепоездами забиты все запасные пути!..
Аватара пользователя
Olenevod Beldyev
 
Сообщения: 1006
Зарегистрирован: 02 ноя 2012, 05:22
Откуда: ВнутриМКАДье (надеюсь, за это еще не побивают камнями?)

Re: Всё об Илах

Сообщение EvMitkov » 28 мар 2016, 18:16

Olenevod Beldyev писал(а):Может, компетентные авторы банально путают вес выстрела с весом снаряда?
Да запросто! Чего там с цифирью морочиться, голову себе и людям забивать?
Наш Пан Андреас тоже в Вику статейки тискал, по гладкоствольной армейской стрелковке.
А как почитал - хохотал долго, но Вика схавала - а следовательно, для кучи "продвинутых пользователей" это стало "источником надежной инфы"
Olenevod Beldyev писал(а):что в 1943 году немецкие танки были в среднем существенно более легкой целью из-за своих габаритов, чем танки РККА. Правда и броня была на них толще, но ослабленные зоны (вроде той же крыши МТО) были защищены не лучше.
Ну, это не совсем так. :mrgreen:
Основная рабочая лошадка Панцерваффе - "четверка" (да и трешка) вполне себе сопоставимы по габаритам с нашими машинами.
Что касаемо "кошек" Т-5 и котов Т-6, то их общее количесвто было сравнительно мало.
Да и то: если говорить о бронировании:
Та же четверка в основных модификациях Ф, Ф-2 и Г, имела башеньку в переднем ракурсе ок 50мм, ВЛД - ок. 80мм (прчем - сравнительно вертикаллку), а вот бортовая у них как была - в 30 мм, так и оставалась до конца. (при наклонных 45мм у тех же Т-34) Та же Пантерка - с ее серьезной лобовухой имела
Лоб корпуса (верх), мм/град. 80/55°
Лоб корпуса (низ), мм/град. 60/55°
Борт корпуса (верх), мм/град. 50/30°
Борт корпуса (низ), мм/град. 40/0°
Корма корпуса (верх), мм/град. 40/30°
Корма корпуса (низ), мм/град. 40/30°
Днище, мм 17—30
Крыша корпуса, мм 17
Лоб башни, мм/град. 110/10°[2]
Маска орудия, мм/град. 110 (литая)
Борт башни, мм/град. 45/25°
Корма башни, мм/град. 45/25°
А крышка МТО у нее была вполне себе сетчатая по сути. :mrgreen:
Так что ни о каком "превосходстве в бронировании" реч не идет. Т-5 - это даже не ОБТ, как Т-34. Это скорее - танк ПТО, очень неудачная с моей колокольни машинка для задач именно танка, ТАНКА, а не САУ ПТО с поворотной башенькой а-ля "Вульверин" и "Слаггер"...

Тигр в бронировании-массе-вооружении-подвижности - порядково более удачен и порядково более сбалансирован, но сколько их было, "Тигров"-то? Всего за период с августа 1942 по август 1944 год было выпущено 1350 (по другим данным 1354 машины). Сравни с нашим танкопромом... :mrgreen:
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17468
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Всё об Илах

Сообщение Палестинский Казак » 29 мар 2016, 15:00

...... як дети!
Написано журнал-языком: уничтожил 500 танков.....
Сами же рассуждаете о об эффективности снаряда 3.7 И!
Перевожу на Русский: попал в 500 танков!
А попасть - это не значит уничтожить, заходил всегда с кормы, сл-но основная масса попаданий в двигатель!!!
Палестинский Казак
 
Сообщения: 1392
Зарегистрирован: 24 май 2012, 03:53
Откуда: родился в Новороссии, служил в ГСВГ - Baumwolle

Re: Всё об Илах

Сообщение EvMitkov » 29 мар 2016, 17:02

Палестинский Казак писал(а): заходил всегда с кормы, сл-но основная масса попаданий в двигатель!!!
Да не просто в движок - а именно в регулятор ТНВД! Только на каждом 150-м танке попадал не в регулятор, а в нагнетательную трубку второго плунжера....
Ладно еще Рудель, все-таки мужик. Что калекой летать не бросил, своих вытягивал... - воин, чего тут говорить.

Но поччитать Отто Кариуса, с его "Тиграми в грязи" - вот где ас! Плевком тридцатьчетверки жег, а пёром - ИСы.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17468
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Пред.След.

Вернуться в Военная авиация

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1