К вопросу о роли либеральной интеллигенции в истории

Темы связанные с армией, вооружением и обществом, военные конфликты и т.д.

Re: Военная разведка

Сообщение EvMitkov » 07 дек 2013, 03:11

Научно-техническая интеллигенция и либеральная интеллигенция - это как "красное" и "деревянное". Разные плоскости.
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13905
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Военная разведка

Сообщение Andreas » 07 дек 2013, 04:20

Любая интеллигенция либеральна, если она интеллигенция, конечно.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10965
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К вопросу о роли либеральной интеллигенции в истории

Сообщение EvMitkov » 07 дек 2013, 14:57

Ну, Андрей - это вряд ли! :mrgreen:

Нужно просто чётко и объективно рассмотреть и разделить: что есть "либеральный интеллигент",
и что есть - "интеллигент классический" - (то есть для ясности просто "интеллигент" в нашем русскоязычном и в русскоменталитетном восприятии этого термина)

Я уже в теме выше говорил о наличии "военной интеллигенции", "технической интеллигенции", "рабочей интеллигенции" - и так и далее. Как и о наличии интеллигенции ЛИБЕРАЛЬНОЙ
Что резко объединяет эти термины - так это то, что прилагательные в словосочетаниях служат ОПРЕДЕЛЕНИЯМИ. Думаю, это понятно.
Так же я говорил и о происхождении словечка "либерал", "либеральная" - и о нашей русскоязычной и русскоменталитетной его трактовке - взгляните по теме выше.
Для ясности чутка сам себя поцитирую:
Я много спорил и даже ругался с нашим[/color] Андреем Васильевым по поводу самого термина "интеллигент"

А теперь вынужден признавать ЕГО ПРАВИЛЬНОСТЬ и трактовки, и употребления.
С небольшой поправкой ( впрочем, именно Андреем и предложенной)
То есть: к примеру наши дорогие Юрий Михайлович Мироненко, Борис Николаевич Сухиненко и Андрей Сиротенко, Андрей Васильев и подобные им люди - настоящие ТЕХНИЧЕСКИЕ ИНТЕЛЛИГЕНТЫ. Творцы ( не путать с западным "криэйтер"!) - умеющие СОЗДАВАТЬ, ТВОРИТЬ.

Мы с Брисом Викторычем и подобные нам - интеллигенты военные; офицерство, кость и мозг наших ВС

Наша Алла Короткова, Настенька, Денис Бурцев - интеллигения творческая.
А мой близкий друг и наставник "по землеройным делам", Фред Анатолич Ким - крестьянин и пахарь, интеллигенция трудовая. Созидатель, умеющий ДУМАТЬ и осознавать и сам свой труд, и его последствия.

Презрение либеральной интеллигенции ко всем остальным видам интеллигенции - вещь очевидная. Сегодня либеральная интеллигенция даже не втайне, а въяве уверена, что никаких других интеллигентов кроме них самих не существует.
Если бы сегодня вместо Прохорова в политику пошел бы любой представитель российского списка «Форбс», либеральная интеллигенция сразу же составила его пламенную группу поддержки. Любой, говорю, миллиардер. То есть тип, ничем кроме наличия необъятных денег до сих пор не подтвердивший своего права претендовать на управление Россией.

Между прочим, Империю Романовых, развалили именно либералы, предав ( что им свойственно) свою страну ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ с ВНЕШНИМ ВРАГОМ. Правильно говорит Дима Гринюк ( наш Оленевод, еще один представитель НАСТОЯЩЕЙ ТВОРЧЕСКОЙ ИНТЕЛЛТГЕНЦИИ) - царя свергли либералы в феврале, а большевики уничтожили предательское по отношению к интересам России правительство - в октябре 1917-го. А то мы все время забываем об этом.

Либеральная интеллигенция очень любит возводить свою генеалогию, например, к Чехову или к Михаилу Булгакову, что, хоть и лестно ей самой, никакого отношения к действительности не имеет.
С тем же успехом можно и Блока назвать - либералом. Если любой здравомыслящий человек попытался б представить, как Чехов, Блок или Булгаков относились бы к нынешним либеральным витиям - он бы натурально заговорил простонародным ненормативом.

Своим оппонентам либеральная интеллигенция очень любит рекомендовать читать «Бесов» Достоевского, и тут вообще все переворачивается с ног на голову. Потому что «Бесы» - именно что антилиберальный роман, и к столь лелеемому либералами февралю 1917 года имеет отношение куда большее, чем к октябрю.

Наверное, надо перечислить несколько отличительных черт либеральной интеллигенции, чтоб было понятно, в чем ее отличие от "просто интеллигенции".

Для начала, представители либеральной интеллигенции - категорические антисоветчики. Наверное, не все антисоветчики - либералы, но большинство либералов, ничего тут не поделаешь, неистово презирают все советское.
Между тем, советское - это как раз апофеоз народного участия в истории. И в самом высоком смысле, и в самом дурном.

С одной стороны, - это серебряный век простонародья, давший России целую плеяду имен ученых, военачальников, писателей, музыкантов, режиссеров: чего бы нам теперь не рассказывали про «вертикальную мобильность» царского времени - там и близко не было подобной ситуации.
С другой стороны - да, неотъемлемая часть советского проекта - все те безобразия, которые творила «чернь»: отменить их невозможно, и забыть не удастся. Да и не дадут.

Однако либеральная интеллигенция видит в большевистской революции и советской истории исключительно «окаянные дни» и всевластие «кухарок».

В итоге, когда наши либералы рассказывает, как они любят народ, я почему-то втайне думаю, что под «народом» они имеют в виду по большей части свое отражение в зеркале.

Именно поэтому либеральная интеллигенция так любит повторять, что она не обязана любить народ в его худших проявлениях - а любит его за лучшие качества. Вот я и говорю:
либеральная интеллигенция - любит под видом народа себя как носительницу лучших качеств народа.

В целом либеральная интеллигенция никакой революции не желает. Она желает другого - оседлать любые стихийные процессы, чтоб истинно национальной революции не случилось. Народа, ну, то есть НАС, "черни", либералы люто, до колик боятся, и сделают все, чтоб "чернь" в свои руки власть не взяла никогда. А то «мы помним, чем все это закончилось».

Что еще раз подтверждает, с каким неприятием и ужасом взирает либеральная интеллигенция на «чернь»: противникам «черни» можно простить все, что угодно. И если эта «чернь» приходит к власти, то пусть тогда страны такой не будет вообще в природе.

"Свобода больше Родины!"

- вот главный, но не произносимый вслух жизненный постулат либеральной интеллигенции. Вместе с тем сказать, что либералы не любят Россию - было бы и глупо, и подло. Они ее любят, но выборочно. Новгородскую республику, Александра Освободителя, февральскую революцию любят. Матушку Екатерину иногда, но реже, реже. Выбор, в общем, не густой, но все больше, чем ничего.

И наш либерал, в России неустанно разглагольствующий на тему местного фашизма и ожидаемых погромов, по какой-то малообъяснимой причине, будучи в гостях у прибалтийских или украинских соседей, с их улицами и площадями, названными в честь натуральных профашистских людоедов, этих вопросов не касается категорически. Объясняется все, опять же, просто: «национальные герои» воевали против советской власти, это важно, это ценится.

Интеллигент либерального образца с огромным нежеланием выступает в качестве адвоката России, когда о ней заходит речь - а вот в качестве обвинителя по любому вопросу готов выступать сплошь и рядом.

В целом же жизненная философия либеральной интеллигенции кроется в неустанных мантрах об эволюции (им очень нравится это слово), она же - "социал-дарвинизм" (это слово им не очень нравится, хотя разницы никакой).

Под эволюцией они понимают исключительно торжество либеральных ценностей, а все, входящее с этими ценностями в противоречие, числят по разряду «мракобесия». Любая дорога, помимо либеральной - «тупиковая ветка истории», утверждают либералы, причем с таким апломбом, словно уже прожили историю человечества на тысячу лет вперед и вернулись к нам в день сегодняшний нас просветить.

Нынешняя власть "либеральна" в силу той простой причины, что освободила деньги. Либерализм - это свобода, верно? "Либералиизм" (от лат. liberalis — свободный)
В России нынче деньги свободны, как мало где в мире. Эти деньги плавают, где хотят и не очень охотно возвращаются сюда - а должны пастись здесь, в России, и работать только на Россию.

Но как можно быть, к примеру, "военным интеллигентом" и быть одновременно "интеллигентом либеральным"?
Военный человек в первую голову исповедует приоритетность таких основ своего сознания, как ПРИСЯГА, ДОЛГ. Подчиняет свою жизнь и деятельность таким нормативам, как УСТАВ - зачастую в ущерб личным интересам своей семьи, своих близких и самого себя.
"...Военные - самые свободные люди в мире. Куда хотят - туда и едут. А куда прикажут - туда и хочят"
Да и сами понятия ДОЛГ, ПРИСЯГА, УСТАВ подразумевают приоритетность ОБЯЗАННОСТЕЙ над ПРАВАМИ.
Потому что для военного интеллигента - ничего не поделаешь! - Родина важнее личной свободы.
Потому, что свобода заканчивается там, где начинается - ДОЛГ.


Родина в лице государства по возможности бесплатно учит военного интеллигента, пусть не изысканно - но сытно кормит; тепло одевает и дает какую-никакую крышу над головой - и все это ради того, чтобы в нужный момент, в нужное время и в нужном для государства месте ( а Родина - это есть сплав страны и государства. Без государства страна существовать не может. Тогда это просто территория с неким количеством населения) - чтобы в нужное время, в нужном месте согласно приказу военный интеллигент выполнил отданный ему ПРИКАЗ. Даже если ценою этого является его собственная шкура на заднице.

Это же самое - в различных вариациях и смысловых интерпритациях касаемо и научной интеллигенции, и трудовой... То есть - по старинке говоря - "руской интеллигенции" - в лучших смысах этого слова.

Поэтому термин "интеллигент" вполне возможно заменить термином "интеллигентный человек". Человек, ко всем своим ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ качествам обладающий еще и интеллектом.

( Продолжу -ниже)
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13905
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: К вопросу о роли либеральной интеллигенции в истории

Сообщение EvMitkov » 07 дек 2013, 15:35

Но что есть - "интеллигентный человек"?
Интеллигентный человек - это личность, совмещающая ПОРЯДОЧНОСТЬ - то есть умение соотносить своё поведение с принятыми общественными стандартами, и интеллигентность, - то есть умение предварительно преодолевать обстоятельства силой собственного разума, интеллекта
То есть личность, совмещающая наиболее важные составляющие хорошо организованной психики.
Ключевое слово тут - СОВМЕЩАЮЩАЯ, Андрей.

ЛИБЕРАЛЬНЫЙ же "интеллигент" - потому и "либеральный": потому что во главу всех ценностей выводит прежде всего свободу, всякую и разную. Ладно - выводит, но он, что свойственно хомо сапиенс по определению, - проецирует и опосредует ее изначально на самое себя.
ЛИБЕРАЛЬНЫЙ интеллигент - совсем не то же самое, что интеллигентный человек. Интеллигент лелеет собственный разум, "который отличает его от животного", а заодно и от "мещанина", "быдлятины", человека толпы, которого он презирает (и иногда жалеет).

Вот несколько общеизвестных цитат наиболее ярких представителей "российской либеральной интеллигенции" - ну, а то, что они общепризнаны именно "ЛИБЕРАЛЬНЫМИ ИНТЕЛЛИГЕНТАМИ" - полагаю, доказывать не нужно.

Итак:
"Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок. Не думайте об этом - новые вырастут"

"Представьте, организовали в стране по-настоящему полностью демократические выборы, основанные на волеизъявлении трудящихся с равным доступом к СМИ, к деньгам... Результат таких выборов оказался бы на порядок хуже, а возможно, просто катастрофичен для страны".

«Я перечитал всего Достоевского, и теперь к этому человеку не чувствую ничего, кроме физической ненависти. Когда я вижу в его книгах мысли, что русский народ - народ особый, богоизбранный, мне хочется порвать его на куски».

Анатолий Чубайс
( он же - Рыжий Толян. Именно с него по всему ЗаМКАДбю пошла мода называть рыжих котов Чубайсами - Е.М.)


"Ничего страшного нет в том, что часть пенсионеров вымрет, зато общество станет мобильнее".

"Я форменный урод… Как только девочки меня любят! Вероятно, я очень умный"

"Связывать с моим именем надежды тех, кто хочет построить в России реально функционирующую демократию, мне кажется ошибкой".

«Россия как государство русских не имеет исторической перспективы»

"В начале реформ я сказал Гайдару: Вы ищете средний класс. Но он же есть: это учителя, врачи, техническая и творческая интеллигенция. И услышал в ответ: это не средний класс, а иждивенцы". (Олег Попцов, "Момент истины", ТВЦ, 23.06.2006)
"... в Зеленограде наша медицина зафиксировала 36 смертей из-за голода. На это Гайдар ответил просто: идут радикальные преобразования, с деньгами сложно, а уход из жизни людей, неспособных противостоять этим преобразованиям, — дело естественное".

(Егор Гайдар)
"Русских нельзя с правами пускать в европейскую цивилизацию их положили у параши, и правильно сделали".
"Жалкие, несостоятельные в духовном плане, трусливые россияне спят у параши и никаких прав не имеют. Если таким давать права, понизится общий уровень человечества"

"Например, меня совершенно не волнует, сколько ракет выпустит демократическая Америка по недемократическому Ираку. По мне, чем больше, тем лучше. Так же, как меня совершенно не ужасает неприятность, приключившаяся с Хиросимой и Нагасаки".

"Почему это в Америке индейцы не заявляют о своем суверенитете? Видно, в свое время белые поселенцы над ними хорошо поработали. А мы, наверное, в XVII-XVIII вв. что-то со своими "ныне дикими тунгусами" не доделали". "Вот свобода Чечни меня волнует. Чечня - это красиво, это смело, это благородно".

"Апартеид - нормальная вещь".
"Гражданские права существуют для людей просвещенных, сытых, благовоспитанных и уравновешенных".
"Так что апартеид - это правда, а какие-то всеобщие права человека - ложь".

"Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы , и ЦРУ , и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое и хватит врать про права человека и про правозащитников".


"Россия - это не только страна дураков, но и страна хамов… И вообще с 1917 года нами правили хамы в смазных сапогах."

"Нас ни разу как следует не разбили. Вдребезги, как Гитлера."

"В России всё растекается и свисает, как макароны с ложки. Шестая часть суши была заселена беспозвоночной протоплазмой."


"Я никогда не праздную 9 Мая и никому не советую этого делать… все прогрессивное человечество, если и хочет, то скромненько и без особого шика что-то празднует. А устраивать такие парады, как у нас, могут только законченные лузеры, продувшие все остальное, которым нужен миф, доказывающий им самим, что они еще что-то значат".

"Если Россия погибнет, вообще, в принципе я лично роптать не буду"

(Валерия Новодворская)
"Я думаю, для того чтобы отобрать у нас атомное оружие, достаточно парашютно-десантной дивизии. Однажды высадить и забрать все эти ракеты к чертовой матери".

"Россия никому не нужна (смеется), не нужна Россия никому (смеется), как вы не поймете! Я не понимаю, чего такого особого в России?"

(Альфред Кох (Председатель правления "Газпром-медиа" - Е.М.)
"…у такого государства стыдно не украсть"

"Коррупция началась с нас, на нас она и должна закончиться"

"Наше отношение к властям?
Еще несколько месяцев назад мы считали за благо власть, которая не мешала бы нам, предпринимателям. В этом отношении идеальным правителем был Михаил Горбачев. На том этапе нашего развития этого было достаточно. Теперь, когда предпринимательский класс набрал силу и процесс этот остановить уже невозможно, меняется и наше отношение к власти. Нейтралитета по отношению к нам уже недостаточно. Необходима реализация принципа: кто платит, тот и заказывает музыку"

(М.Ходорковский)
В 1976 году советские власти обменяли Буковского на лидера чилийских коммунистов Луиса Корвалана, после чего Буковский переехал в Великобританию. В 2007 году выдвигался кандидатом в президенты России на выборах 2008 года, но его кандидатура не была зарегистрирована ЦИК. В 2008 году принимал участие в организации Объединённого демократического движения «Солидарность», в 2009 году вошёл в состав руководящего органа движения — Бюро федерального политсовета «Солидарности».
Закаев в интервью изданию Le Figaro назвал Буковского в числе тех, кто составляет "лондонскую группировку Березовского".
"Теперь, после смерти Саши (Литвиненко - Е.М.) , нас осталось пятеро - слишком мало, чтобы дестабилизировать ситуацию в России"

"Пора выбросить понятие "сферы российского влияния" из политического словаря".

"Российские войска должны уйти с Северного Кавказа"

"Ну вот зачем, например, Дальнему Востоку Москва?

(Владимир Константинович Буковский
(Писатель, политический и общественный деятель. Один из основателей диссидентского движения в СССР.)

"Всем на свете стало бы легче, если бы русская нация прекратилась. Самим русским стало бы легче, если бы завтра не надо было больше складывать собою национальное государство, а можно было бы превратиться в малый народ наподобие води, хантов или аварцев..."

"Я русский, но я всерьез думаю, что логика, которой руководствуется сейчас мой народ, сродни логике бешеной собаки. Бешеная собака смертельно больна, ей осталось жить три — максимум семь дней. Но она об этом не догадывается. Она бежит, сама не зная куда, характерной рваной побежкой, исходит ядовитой слюной и набрасывается на всякого встречного. При этом собака очень мучается, и мучения ее окончатся, когда ее пристрелят"

(Валерий Валерьевич ПАНЮШКИН: ((26 июня 1969, Ленинград, СССР) — российский журналист и литератор демократического направления - Е.М.)
...Я, например, предпочла бы Россию, которая развалится на части…
Допустим, Владивосток, или Самара, или Сочи отпали. И в таком случае звонили бы мы во Владивосток, и там бы нам рассказывали: «Слушайте, у нас во Владивостоке так хорошо, у нас отменили запретительные пошлины на иномарки, у нас всё нормально стало с экспортом рыбы, у нас теперь таможня не требует выгружать ее на причал перед тем, как экспортировать. У нас всё нормально стало с экспортом леса».

(Юлия Леонидовна ЛАТЫНИНА (16 июня 1966 года, Москва. Автор романов в жанрах политической фантастики и политико-экономического детектива на основе российской действительности. В журналистике известна как политический обозреватель и экономический аналитик. - Е.М.)
"Конопляный марш и гей-парад должны быть разрешены... Люди с демократическими взглядами и высокой степенью гражданской активности всегда найдут в себе силы и мужество поддерживать несогласных, в том числе – сторонников легализации конопли и проведения гей-парадов»

"...я считаю, что сама по себе тема легализации наркотиков вполне приемлема для российского общества... Поэтому мое мнение таково: молодые люди имеют право на такие демонстрации, митинги и «конопляные марши», чтобы привлечь внимание к этой проблеме.

Русский фашизм – это не надуманное явление, он должен быть укоренен в сознании населения.

(Лев Пономарев. (Правозащитник, исполнительный директор Общероссийского общественного движения "За права человека", член политсовета движения "Солидарность". В прошлом - депутат Государственной Думы РФ первого и второго созывов, депутат Верховного Совета РСФСР. Один из основателей политического движения "Демократическая Россия", впоследствии - один из лидеров партии "Демократическая Россия". - Е.М.)
"Я вообще не понимаю, откуда в вас столько ненависти ко мне? Это называется "быдло". Такие вот люди называются быдлом - которые завидуют, ненавидят меня... И эта черта, кстати, свойственна именно русским.

"Сначала 1917 год, потом сразу 1937-й. Два подряд уничтожения элиты привели к тому, что Россия стала страной генетического отребья.
Я бы вообще запретила эту страну. Единственная здесь для меня отдушина – это картинные галереи. И цирк."

( Ксюша Собчак. Без комментариев - Е.М.)
«Страна не такова, чтобы ей соответствовать!.. Ее надо тащить за собой, дуру толстожопую, косную! Вот сейчас, может, руководство пытается соответствовать, быть таким же блядским, как народ, тупым, как народ, таким же отсталым, как народ»

(Татьяна Толстая. (Писательница... - Е.М.)
"...единственная вещь, которая мне непонятна в человеческой культуре - это уважение к старости. Подумаешь, какой-то хуй дольше меня на свете живет. Тоже мне, блять, событие"
.
http://tema.livejournal.com/686761.html
А.ЛЕБЕДЕВ (отпрыск Т.Толстой)
"Страну населяет звероподобный сброд, которому просто нельзя давать возможность свободно выбирать. Этот сброд должен мычать в стойле, а не ломиться грязными копытами в мой уютный кондиционированный офис. Для этого и придуманы «Наши», «Молодогварейцы» и прочий быдлоюгенд. Разве не понятно, что при свободных выборах и равном доступе к СМИ победят как минимум ДПНИ и прочие коричневые? Валить из страны надо не сейчас, когда «Наши» и прочие суверенные долбоёбы строем ходят. Валить отсюда надо именно когда всезвероподобной массе, когда этим животным позволят избрать себе достойную их власть.
Вот тогда я первый в американское посольство ломанусь. А сейчас всё прекрасно – бабки зарабатывать можно, в ЖЖ лаять на Кремль можно, летать куда угодно можно. И не надо ребенку еврейскую фамилию на русскую менять, чтоб он в МГУ поступил. Сейчас полная свобода"
(Ю.ГУСАКОВ: (Видный идеолог «Единой России», основатель официозного телеканала russia.ru - Е.М.)

Главный род деятельности либерального интеллигента - упражнение собственного разума, в то время как интеллигентный человек свой разум использует (и упражняет по мере необходимости, конечно; но не делает это основным занятием). Отличие либеральной интеллигентности как общественного положения от интеллигентности как свойства хорошо передаётся знаменитым "Я не интеллигент, у меня профессия есть!" ( первым это сказал Тимофеев-Ресовский, но принято приписывать Льву Гумилёву)
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13905
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: К вопросу о роли либеральной интеллигенции в истории

Сообщение EvMitkov » 07 дек 2013, 16:03

Интеллигентный человек применяет свой разум и знания на благо людей (своё благо тоже). Либерал-интеллигент обычно кантуется по жизни, поклоняясь собственному разуму и стараясь проделывать как можно меньше полезной работы. Отсюда - одни дерутся в тылу врага, другие - "общественные деятели", "популярные телеведущие", "депутаты от..." и проч.

К чему я всё это пишу?
Добрая половина добрых, полезных и нужных дел - для народа, для страны, для РОДИНЫ - погублена была в бессмысленной и ненужной говорильне; а либеральные интеллигенты, эту говорильню затеявшие, потом фактически радостно и почти победно заявляли :
"... - Ну и что, что ничего не сделано, зато каждый выразил своё мнение".
Практически каждый из либ.интеллигенции - во все времена и при любом гос.строе, явно виновный в провале дела, приводит контраргумент:
"Ну и что? Зато я, в отличие от имярек и имярек, человек либеральных взглядов, интеллигентный и порядочный!"

И лично для меня, как по Вашим же словам, Андрей - "военного интеллигента", "интеллигентного человека, размещающего в интернете авторские тексты" вопрос:
Кому нужно свободно выраженное мнение и кому нужно знать, что человек сохраняет либеральную добропорядочность, если ДЕЛО или РАБОТА работа у этого человека - стоит?
попросту не имеет ни цены, ни толка, ни смысла.
Потому, что ЛУЧШЕ БЫТЬ, ЧЕМ КАЗАТЬСЯ.
Я, конечно, не призываю всех стать "законченными апологетами тирании", и "подкаблучниками у кровопийцы-государства" ради успеха дела, но всё-таки в работе и в общественной жизни важнее всего не намерения, важнее всего - результат.
Порядочность же и интеллигентность должно сохранять в любом случае, но значение человеку они придают не сами по себе, а лишь в совокупности с тем, что он сделал

Что сделал для РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ, для БЛАГА СВОЕЙ страны, своей РОДИНЫ - тот же пресловутый "штандарт демократии и либерализма" академик Сахаров, находясь "в ссылке" в Горьком?
Да. Изначально Сахаров был настоящим русским научным интеллигентом. А - потом? ЧТО он сделал для Родины, став интеллигентом-либералом, даже после "перестройки" - от чего сегодня "...жить стало легче, жить стало веселее"?

Что сделал для своего народа, для РЕАЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ, для своей РОДИНЫ - "певец свободы и либеральных ценностей", находясь на ПМЖ в стране ОСНОВНОГО ВЕРОЯТНОГО ПОТЕНЦИАЛЬНОГО ВОЕННОГО ПРОТИВНИКА - тот же самый Солженицын, бывший некогда военным интеллигентом и злобную фальсификацию которого сейчас не вскрывает только ленивый? Вышедший в забугорье в отстой за использованностью и потому приехавший помирать на "историческую родину" - мало того! - притаранивший вместе с собой относительно молоденькую посупружницу, которая нынче - ВООБЩЕ ничего не сделав для России ( да по сути - не живя в ней, не зная ее) сегодня качает права на всяких либ.форумах и съездах...

А Вы говорите, Андрей - "любая интеллигенция - либеральна"...
Бедет ли считать себя "либеральным интеллигентом" наш Юрий Михайлович Мироненко?
Таким же либ.интеллигентом, как тот же И.Юргенс ((Институт современного развития), выдавший "на гора" фразы:
«Какие там инновации, какая индустрия! Судьба России - вывозить нефть и другое сырьё! Забудьте об остальном!»

"России мешают русские – основная масса наших соотечественников живёт в прошлом веке и развиваться не хочет... Русские еще очень архаичны. В российском менталитете общность выше чем личность... Большая часть русского исторически отсталого народа находится в частичной деквалификации... Другая часть – общая деградация".

Или "квинтэссенция либерализма" - "рупор демократии" В.Познер:"
Я думаю, что одна из величайших трагедий для России – принятие православия... Я считаю, что православие явилось тяжелой ношей для России".

“От марихуаны, как справедливо отмечают многие специалисты, никакой беды вообще нет. И ее, конечно, нужно легализовать. Но я иду дальше, чем голландское правительство, я считаю, что легализовать нужно все наркотики. Если мы сделаем так, что любой наркотик можно будет купить в аптеке “за три копейки”, то тем самым выбьем из-под ног наркомафии экономический фундамент".

"Я не русский человек, это не моя Родина, я здесь не вырос, я не чувствую себя здесь полностью дома".

Или эксперт Е.ИХЛОВ ("Движение за права человека" )
"...генерал Власов был прав: лучшая участь для нашей страны — это разделиться на этнические государства, высшим достижением которых будет интеграция в Западную Европу на правах трудновоспитуемых младших братьев"

Я был бы очень рад, если бы в марте 1918 года войска кайзера вошли в Москву и Петроград.


Да вообще - нырните сюда, Андрей -
viewtopic.php?f=29&t=629&start=20#p5853
Там много набрано либерал-шедевров...
Со ссылками на источники.

С уважением, Е.Митьков
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13905
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: К вопросу о роли либеральной интеллигенции в истории

Сообщение EvMitkov » 07 дек 2013, 16:21

Dvu.ru-shnik » 27 июн 2012, 22:04

Человек открывается в своих трудах. В светском общении он показывает себя таким, каким хочет казаться, и правильно судить о нем вы можете лишь по мелким и бессознательным его поступкам да непроизвольно меняющемуся выражению лица.

(Уильям Сомерсет Моэм)
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13905
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: К вопросу о роли либеральной интеллигенции в истории

Сообщение Andreas » 07 дек 2013, 16:33

Либерал - это чисто политическое определение. Означает человека, считающего, что такой общественный институт как государство должен находится в услужнении у общества.

Антилиберал - это человек, считающий, что общество должно находится в услужнении у государства.

Все остальные попытки пришпилить прилагательное "либеральный" к любым существительным являются политическими спекуляциями.

Общество, в котором большинство занято неинтеллектуальным трудом - антилиберально вне зависимости от желаний отдельных его членов. Примеры - Россия, Китай и все остальные.

В противоположном случае - либерально. Примеры - США, Германия, Британия, Франция, Япония, Южная Корея.

Когда в нас в стране в достаточном количестве появился пролетериат - произошла пролетарская революция (1917), когда появилась советская интеллигенция - произошла советская (космополитическая) интеллигентная революция (1991), когда появится российская (национально ориентированная) интеллигенция - произойдет российская интеллигентная революция.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10965
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К вопросу о роли либеральной интеллигенции в истории

Сообщение Andreas » 07 дек 2013, 16:49

"И на Марсе будут яблони цвести", В.Мурадели, Е.Долматовский (С)



Сергей Филонов, вице-президент по технологии Crowdage Academy, владелец автомобиля Tesla: Когда я регистрировал в ГАИ ее, пришлось вводить новую учетную запись. Ее просто не было в базе.
Андрей Подшибякин, генеральный директор агентства Social Insight, журналист: У нее еще и выхлопных труб нет. То-то, должно быть, в ГАИ удивились.
Филонов: Это еще что. Вы не видели, что у нее под капотом! (Безуспешно пытается открыть капот в течение минуты.) На самом деле она умнее, чем кажется. (Капот открывается. Под ним — пустота.) Вот.
Подшибякин: Ничего себе, два багажника! А сложно ее заряжать? Что, прямо от обычной розетки заправляется?
Филонов: У нее есть штатная зарядка, а я купил два дополнительных комплекта. Они вешаются на розетку и одной стороной вставляются как бы на место бензобака. С мощности в 12 киловатт заряжается за ночь. С полной зарядки она показывает запас где-то 450 километров, но это по трассе. В Москве так не получается, тем более что газку хочется поддать, а газок здесь — 4,2 секунды до ста. Больше 250 километров за день у меня по Москве еще не выходило, а это за ночь полностью восстанавливается. Но я и столько не наезжаю, я же не таксист.
Подшибякин: А дорого заряжать?
Филонов: 68 рублей — полная зарядка. Это если по ночному тарифу. Кстати, в ней еще такая возможность заложена: оттого что разные есть тарифы, дневной и ночной, вы, если у вас дом частный, можете использовать машину как бесперебойный источник питания. То есть вы ее за ночь заряжаете по ночному тарифу, а днем питаете дом электричеством от нее. Экономия!

Вдумайтесь.
Это не Калифорния и не экспериментальная машина на улицах Купертино.
Это Москва, по улицам которой ездит серийный автомобиль вообще без бензинового двигателя. Полная зарядка стоит как две поездки в метро.
Сейчас этот автомобиль с таможней и перевозкой стоит $200 тысяч (наши чиновники обычные «мерседесы» по такой цене покупают), но понятно, что через 10 лет они будут стоить дешевле, чем автомобили с двигателем внутреннего сгорания, а через 20 лет таких машин будет большинство.
То есть даже не то, что дети наши, а мы имеем все шансы увидеть улицы, полные бесшумных экологичных автомобилей, заряжающихся как мобильные телефоны.
Где тогда будет Россия, окончательно превращенная за последние 15 лет в сырьевой придаток развитых стран, вся экономика которой завязана на добычу и экспорт углеводородов



http://echo.msk.ru/blog/navalny/1213179-echo/
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10965
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К вопросу о роли либеральной интеллигенции в истории

Сообщение EvMitkov » 07 дек 2013, 18:43

Andreas писал(а):Либерал - это чисто политическое определение. Означает человека, считающего, что такой общественный институт как государство должен находится в услужнении у общества.

Антилиберал - это человек, считающий, что общество должно находится в услужнении у государства.

Все остальные попытки пришпилить прилагательное "либеральный" к любым существительным являются политическими спекуляциями.

Общество, в котором большинство занято неинтеллектуальным трудом - антилиберально вне зависимости от желаний отдельных его членов. Примеры - Россия, Китай и все остальные.

В противоположном случае - либерально. Примеры - США, Германия, Британия, Франция, Япония, Южная Корея.


Во как! :mrgreen:
Ну, тогда я вообще нчего не смыслю ни в обществоведении, ни в политологии, ни в прикладной философии! За то, видать, мне и судьба такая: на пенсионе сорняки в междурядье выдергивать да лучок-картошку на рынках продавать. :mrgreen:

Однако - по пунктам:
1.
Andreas писал(а):Либерал - это чисто политическое определение. Означает человека, считающего, что такой общественный институт как государство должен находится в услужнении у общества.

Либерали́зм (от лат. liberalis — свободный) — философское и общественно-политическое течение, провозглашающее незыблемость прав и индивидуальных свобод человека, выступающее за минимизацию вмешательства государства в жизнь граждан
(Либеральный манифест / Пер. с англ. Бюро Фонда Фридриха Науманна. Оксфорд, Апрель 1947)

Либерализм исходит из того, что все права должны быть в руках у физических и юридических лиц, а государство должно существовать исключительно для защиты этих прав .
Экономический либерализм утверждает, что стоимость товаров и услуг должны определяться свободным выбором индивидуумов, то есть, рыночными силами. Некоторые допускают присутствие рыночных сил даже в областях, где государство традиционно сохраняет монополию, например, обеспечении безопасности или судопроизводстве. Экономический либерализм рассматривает экономическое неравенство, которое возникает из-за неравных позиций при заключении контрактов, как естественный результат конкуренции, при условии отсутствия принуждения.
И все это - при существовании нынче монополий, трестов... А в судопроизводстве при либеральной юституции либерализм ( то есть свобода ценообразования в зависимости от...) - тоже вещуга глубоко прогрессивная...

2.Для либералов основой общества являлся человек, который обладает собственностью, стремится её защищать, и для которого не может носить остроту выбор между выживанием и сохранением своих гражданских прав.
Подразумевалось, что только собственники формируют гражданское общество, участвуют в общественном договоре и дают правительству согласие на то, чтобы оно правило.
С точки зрения либералов, диктатура малоимущих представляет угрозу для частной собственности и гарантии свободы личности. С точки зрения НЕлибералов, лишение малоимущих избирательного права и возможности представлять свои интересы в законотворческом процессе является формой порабощения.
(А.Боровой. Общественные идеалы современного человечества. Либерализм. Социализм. Анархизм. М.: Логос, 1906
Токвиль, А. де. Демократия в Америке. — М.: Прогресс, 1994. — 554 с ISBN 5-01-004496-X)


В послевоенные годы значительная часть теоретических разработок в области либерализма была посвящена вопросам об общественном выборе и рыночных механизмах для достижения «либерального общества». Одно из центральных мест в этой дискуссии занимает теорема Эрроу.
Она гласит, что не существует такой процедуры упорядочения общественных предпочтений, которая определена для любой комбинации предпочтений, не зависит от индивидуальных предпочтений по посторонним вопросам, свободна от навязывания одним человеком своего выбора всему обществу и удовлетворяет принципу Парето (то есть, то, что оптимально для каждого индивида, должно быть наиболее предпочтительно и для всего общества).
Следствием этой теоремы является либеральный парадокс, согласно которому невозможно разработать универсальную и справедливую демократическую процедуру выбора правительства, которая была бы совместима с неограниченной свободой личного выбора. Такой вывод означает, что в чистом виде ни рыночная экономика, ни экономика благосостояния не достаточны для достижения оптимального общества.
Тем более что совершенно не ясно, что такое «оптимальное общество», а все попытки такое общество построить кончались катастрофой.
Другой стороной этого парадокса является вопрос о том, что важнее: точное следование процедурам или равенство в правах для всех участников.

Подводя итог: если либерал ( либерализм) полагает, что государство создано исключительно с целью защиты его ЛИЧНЫХ прав, собственности и прочего - тогда стоит разобраться в том, что такое вообще ЛЮБОЕ государство.
Государство — это властно-политическая организация общества, обладающая государственным суверенитетом, специальным аппаратом управления и принуждения, и устанавливающая особый правовой порядок на определенной территории.

Государство — совокупность политических институтов, главной целью которых является защита и поддержание целостности общества.

(Гринин, Л. Е. Государство и исторический процесс. — М.: КомКнига, 2007.
Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона: В 86 томах (82 т. и 4 доп.). — СПб.)


В 30-е и 40-е годы, когда правительства США и Великобритании, следуя советам видного британского экономиста Дж. Кейнса, взяли курс на государственное регулирование, Хайек предупреждал об опасностях этого курса и доказывал, что экономическая свобода является необходимым условием сохранения либеральной демократии. На основе учения Хайека и других представителей «австрийской экономической школы» возникло течение либертарианства, которое видит в любом государственном вмешательстве в экономику угрозу для свободы.
При этом проводится параллель между различными тоталитарными системами.
Ф. фон Хайек, А. Рэнд и другие либеральные мыслители настаивали на фундаментальном сходстве всех тоталитарных систем, а именно: все они основаны на государственной поддержке коллективных интересов в ущерб интересам, целям и свободам отдельного гражданина.
Это могут быть интересы нации, государства-корпорации или интересы «трудящихся масс» — когда долгом государства должна быть защита экономического благополучия граждан, балансирование экономики.
Для либеральных мыслителей это - без разницы.
Иначе говоря, с точки зрения современного либерализма, и фашизм и нацизм, и коммунизм есть лишь крайние формы коллективизма.
Одно из ключевых понятий либерализма как "классической теории свободы" — собственность. Согласно этой теории, свободная рыночная экономика является не только залогом экономической свободы, но и необходимым условием личной свободы каждого. Полагаю ЭТОТ постулат либералов оставить вовсе без комментария. Все в одной стране живем, у каждого глаза есть.

Теперь:
Andreas писал(а):Антилиберал - это человек, считающий, что общество должно находится в услужнении у государства

Общество НЕ МОЖЕТ находиться " в услужении у государства".
Поскольку:
Государство - это
1. Основная политическая организация общества, осуществляющая его управление, охрану его экономической и социальной структуры
2. Страна, находящаяся под управлением политической организации, осуществляющей охрану её экономической и социальной структуры
(Толковый словарь русского языка Ожегова и Шведовой )
Слово «государство» в русском языке происходит от древнерусского «государь» (так называли князя-правителя на древней Руси), которое, в свою очередь, связано со словом «господарь» (давшее «господарьство»).
Древнерусское «господарь» происходит от «господь». Таким образом, практически все исследователи сходятся на связи слов «государство» и «господь»
(Словарь Фасмера, 1996, Т. 1. — С.446, 448)
«Государство есть воплощение права в обществе»
(Брокгауз-Ефрон. Философский словарь логики, психологии, этики, эстетики и истории философии под редакцией Э. Л. Радлова. С.-Петербург, 1911, стр. 64)
То есть - Государство как производная общества, оперирует определёнными методами сохранения и поддержания государственной целостности, суверенитета, правопорядка, традиций внутри общества, устанавливает определённый порядок взаимоотношений между гражданами Государства, и вовлекает в свою деятельность всё население на собственной и других территориях, в соответствии с международными соглашениями Государства.
Порядок взаимоотношений между членами общества и применения власти определяется конституцией, законами и другими правовыми документами государства, которые являются частью устройства государства; а также традициями, сформировавшимися внутри общества, в исторической действительности.

Хотя понятия страна и государство часто используются как синонимичные, между ними имеется существенная разница.

Понятие государство обозначает политическую систему власти, установленную на определённой территории, особого рода организацию, в то время как понятие страна скорее относится к культурным, общегеографическим (общность территории) и другим факторам. Термин страна также имеет менее официальную окраску. Похожее различие существует и в английском языке со словами country (которое ближе к понятию страна) и state (государство), хотя в определённом контексте они могут выступать как взаимозаменяемые.

Так что жить в обществе, в стране, в государстве - и быть от него свободным - попросту бред неграмотного неуча. Или - космополита.
Космополита, исповедующего принцип "...Рыба ищет, где глубже - а человек - где лучше..."
ТАК НЕ БЫВАЕТ.

Потому утверждение, что
Andreas писал(а):Общество, в котором большинство занято неинтеллектуальным трудом - антилиберально вне зависимости от желаний отдельных его членов. Примеры - Россия, Китай и все остальные.
В противоположном случае - либерально. Примеры - США, Германия, Британия, Франция, Япония, Южная Корея.
противоречит общепринятому самими либералами догмату, а именно:
К либерально-демократическим политическим системам относят такие разные по культуре и уровню экономического благополучия страны, как Финляндия, Испания, Эстония, Словения, Кипр, Канада, Уругвай или Тайвань. Во всех этих странах либеральные ценности играют ключевую роль в формировании новых целей общества, даже несмотря на разрыв между идеалами и реальностью

Freedom House: Freedom in the world 2007 (англ.)
http://www.freedomhouse.org/uploads/pre ... charts.pdf
Ни о Штатах, ни о франциях с германиями и прочих нидерландах сами либералы ни слова не говорят. Об либеральном УРУГВАЕ - говорят. А вот о Японии и Бельгии - нет.
Да и в самих Штатах к либералам отношеньице... мягко говоря...
Великая депрессия 1930-х пошатнула веру американской общественности в классический либерализм, и многие пришли к заключению, что нерегулируемые рынки не могут обеспечить процветание и предотвратить нищету. Джон Дьюи, Джон Мейнард Кейнс и президент Франклин Рузвельт выступали за создание более сложного государственного аппарата, который бы по-прежнему оставался "оплотом личной свободы", но при этом защищал бы население от издержек капитализма.
( Валлерстайн И. Год 2008: Смерть неолиберальной глобализации)
Собственно, теперь «либералами» в США называют социалистов и вообще любых левых, в то время как в Западной Европе этот термин относится к либертарианцам, а левых либералов называют социал-либералами. :mrgreen:
В вопросах международной политики проблема прав человека вступает в конфликт с принципом невмешательства в суверенные вопросы других стран. В связи с этим мировые либералы-федералисты отрицают доктрину суверенитета национальных государств во имя защиты от геноцида и масштабных нарушений прав человека. Схожей идеологии придерживаются американские неоконсерваторы, которые призывают к агрессивному и бескомпромиссному распространению либерализма в мире, даже ценой ссоры с авторитарными союзниками США. Это течение активно поддерживает применение военной силы ради своих целей против враждебных США стран и оправдывает связанные с этим нарушения принципов международного права.
( New American Century. Statement of Principles. Валлерстайн И. После либерализма / Пер. с англ. под ред. Б. Ю. Кагарлицкого. М.: Едиториал УРСС, 2003. ISBN 5-354-00509-4)

Когда в нас в стране в достаточном количестве появился пролетериат - произошла пролетарская революция (1917), когда появилась советская интеллигенция - произошла советская (космополитическая) интеллигентная революция (1991), когда появится российская (национально ориентированная) интеллигенция - произойдет российская интеллигентная революция.

Храни Господи, от русского бунта - жестокого, бессмысленного и беспощадного... В него я могу поверить. Но в "интеллигентную революцию" - поверить не смогу.

"... - Прощу прощения! Вы не будете так любезны чуть приподнять свою голову над бруствером баррикады? А то я из-за неприятной помехи на линии прицеливания никак не могу Вас качественно выцелить!
-С большим удовольствием, уважаемый! Меня это нисколько не затрудняет! Но только - после Вас!

-... Достопочнетенный сударь! В связи с окончанием боеприпасов в моем подсумке вынужден Вас обрадовать - продолжение подавляющего огня по Вашей позиции задерживается на неопределенный срок из-за отсутствия уважаемого подносчика...
- Ну что Вы! Не извольте беспокоиться! Мы вполне можем обождать с нашей контратакой. А если отсусвие подносчика как такового, и боеприпасов в частности Вас так сильно беспокоит - то мы готовы редложить Вам немного патронов из своих запасов!
...- К сожалению, я сегодня некридитоспособен. Даже в долг не возьму.
- Ну что Вы! Что вы! Какие деньги между интеллигентными людьми! Потом, при случае отдадите - в одной же стране живем!

- ...Милая барышня! Пока мои уважаемые коллеги заимствуют из Вашего магазина немного консервов, хлеба и макарон, я с превеликим моим удовольствием готов рассчитаться с Вами за экспроприированные продукты питания. Поскольку из-за отсутсвия в городе электроэнергии банкоматы не работают и расплатиться кредитной карточкой у меня нет возможности, как и наличных денег ни в одной из ходовых валют мира, то я вынужден заплатить Вам натурой. А ну, скидай юбчонку и трусняк, тварь! Я тебя сейчас сзади ублажать во все дыры стану - до полного и окончательного оргазма. Моего! Если Вы, милая, не против, разумеется. Но вижу, что не против, раз так рыдаете - это от счастья ожидания!..
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13905
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: К вопросу о роли либеральной интеллигенции в истории

Сообщение Andreas » 07 дек 2013, 19:57

EvMitkov писал(а):Государство — это властно-политическая организация общества, обладающая государственным суверенитетом, специальным аппаратом управления и принуждения, и устанавливающая особый правовой порядок на определенной территории.Гринин, Л. Е. Государство и исторический процесс. — М.: КомКнига, 2007

Моя фамилия не Науманн, Боровой, Токвиль, Хаек, Ожегов, Шведова, Фасмер, Брокгауз, Ефрон или Валлерстайн :D

И я уж тем более не Гринин, который, прежде чем писать свой опус, должен был хотя бы элементарно ознакомиться с российской Конституцией, где черным по белому записано, что у нас в стране (для примера) суверенитетом обладает не общественный институт (то бишь государство), а народ.

Еще раз - есть георгафическое понятие "страна" в смысле часть суши. Есть энографическое понятие "народ" в смысле совокупность людей, обладающих одной культурой (не обязательно живущих в рамках одной страны). Есть политическое понятие "общество" в смысле меньшей совокупности людей, озабоченных условиями своей жизни. И есть организационное понятие "государство" в смысле института, учрежденного обществом для управления его жизнью.

За несколько тысяч лет раличные общества научреждали множество видов государств - в виде наследственных монархий, избираемых монархий (например, Речь Посполита), демократий (власти большинства общества), аристократий (власти меньшинства общества - например, Венеция), личных диктатур (тираний, деспотий) и т.д.

Кроме основных видов имеются и подвиды государств - например, конституционная монархия (например, Британия, Япония). Подвиды государств делятся в том числе по отношению к суверену государства - кто является источником права - общество или его институт. В демократических государствах, в которых основным законом закреплен суверенитет общества, принимать принципиальные решения имеет право только общество.

Этот подвид государства редок, к нему, например, относятся США и Россия. При этом в США общество более гарантировано в своем суверенитете - американский народ по основному закону имеет право насильственного свержения правительства (органа государства), в связи с этим имеет право на владение оружия.

Поскольку такое решение наиболее действенно, постольку либералы (общественное движение) любой страны поддерживают государственное устройство США и, соответственно, внутреннюю политику США (выборные технологии, предпринимательский климат и т.д.), а отнюдь не внешнюю политику США.

Либералы - часть своего собственного общества и в этом смысле кровно заинтересованы в приоритете своего общества над любым другим в процессе сталкивания интересов на внешней арене.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10965
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Пред.След.

Вернуться в Армия и общество

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: minikiforov и гости: 11