«Непразд(нич)ные мысли»

[John Warner]

Оба-на, паны дерутся
Паны дерутся, у хлопцев чубы трещат)))

[g.A.Mauzer]

Всем доброго времени суток!

Так что не нужно песен о беспримерной жестокости одних - и светлой святости других. Кровь лилась с обеих сторон и лилась безжалостно. А по-иному, в Гражданскую, в Смутные Времена не бывает - да и быть НЕ МОЖЕТ.
Просто потом победители создают легенды. О самих себе в первую голову.

Во. ВО. А теперь вспомним, кто победил в девяносто первом - и, скажем так, не шибко сдал позиции по сей день. И посмотрим, о ком слагает легенды. И прикинем, почему именно о них.

И потом будем дальше выяснять, достоин ли тот же Колчак хотя бы памятной доски на доме, гдежил...

Таки есть некоторая разница между надписями на той доске "В этом доме в такие-то годы жил российский флотоводец и прочая-прочая-прочая адмирал Колчак" и "В этом доме в такие-то годы жил российский флотоводец и прочая-прочая-прочая адмирал Колчак, в такие-то годы - командующий флотом РИ, в такие-то годы - пособник британской интервенции в Россию", не так ли? И как, по-твоему, более правильно -

стоит ли помнить о таких, как Колчак, во всех их ипостасях, и добрых и недобрых, и передавать, экстраполировать эту память далее

- в первом или втором формате? Лично по мне, так во втором, коль скоро мы тут за "национальное примирение" и "историческую достоверность".

Скажу сразу: лично мне на все эти доски-памятники - глубоко насрать.

Мне тоже, ибо не столь важны сами доски-памятники, сколь кем и зачем они поставлены.

Но никто из вас почему-то не поставил себя на место ТЕХ людей в ТО время. Или - не говорит об этом.

Городской работяга-маргинал, так что - за красных однозначно. И даже не потому что "фабрики - рабочим!", а потому что царь-батюшка со своими ублюдками войну уже проипал, а потом эти ублюдки требуют с меня за всё расплатиться и продолжать их кормить - а вот хера лысого. Справедливо и для нынешнего исторического момента тоже. Хотя, будущая империалистическая война в гражданскую перейдёт воленс-ноленс, при любом раскладе в конце.

[гришу]

Вторая - мы с тобою по-видимому, родились и выросли в разных странах. Я - в России, а ты - в России. Вокруг меня была одна страна и одни люди, а вокруг тебя - совсем другая страна и совсем другие люди.
Со своей особенной историей, исключительно человечной человечностью, идиллией и парадизом..

Ладно.
Откинем за малым, это все колчаки и интерывенты виноваты.

Не нужно придумывать себе иллюзий о светлом-прошлом , не нужно придумывать себе баек-иллюзий о "хороших-людях" и "плохих-людях". Люди всегда были людьми - и не более. И кто этого не понимает, или не хочет понимать - тот обречен жить слепым кротом и постоянно плясать на граблях. Не верить текущим вождям и возвеличивать прошлых (многим из которых в прошлом и сами не верили, но это как-то забылось). Ностальгировать о несостоявшемся и никогда не бывшим в настоящем полнокровном реале прошлом, потому, что не удалось реализовать себя в настоящем.
Попросту - придумывать себе прошлое, что б прятаться в нем от настоящего.

.

Олигополия – это такая рыночная структура, при которой доминирует небольшое число продавцов, а вход в отрасль новых фирм ограничен высокими барьерами...
Птьфу ты ту ты.. Звеняйте! Хотел не про это...
А вот про что!
ПАНИХИДЫ ПО НАШИМ ОТЦАМ И ДЕДАМ, ГЕРОЯМ-БЕЛОГВАРДЕЙЦАМ, ПРОЙДУТ ПО ВСЕМУ МИРУ 19 НОЯБРЯ
Девизом галлиполийцев, когда-то выложенным ими из камней в Галлиполи, были слова: «Только смерть может избавить тебя от исполнения Долга!» Этому девизу Общество Галлиполийцев следовало все 80 лет со дня своего основания!
ОЧЕРЕДНОЙ ПИЗДЁШЪ!




Что такое Галлиполи (Голое поле)? Место, где был заложен "фундамент" русской белой эмиграции, место на чужой государственной территории, где Белые в тяжелейших условиях проявили и показали миру в очередной раз несокрушимость русского духа, сохранив нравственные и культурные основы России, русскую дисциплину и боеготовность русской армии. "Галлиполийское стояние" не прошло даром - дух, который вывезли белоэмигранты, живет в их потомках.

В этом году исполняется 95 лет со дня учреждения Генерал-лейтенантом бароном Врангелем Общества Галлиполийцев. Панихиды пройдут в субботу, 19 ноября, по всему миру в городах, где обосновались потомки галлиполийцев.

Союз Потомков Галлиполийцев призывает всех присоединится к общей молитве о наших отцах и дедах, героях Белого Движения. Традиционно, просим всех Вас, рассеянных по всему свету, организовать в Вашем месте нахождения, эту памятную панихиду, поминающую героический подвиг наших предков.

В этом году торжественные панихиды уже назначены в следующих городах,
в субботу 19 ноября 2016 г.

ПАРИЖ
(ФРАНЦИЯ)

У памятника Галлиполийцам в Сент-Женевьев-де-Буа
14ч00
ЛЮКСЕМБУРГ
(ЛЮКСЕМБУРГ)

Храм Св. Петра и Павла
16ч30
САНКТ-ПЕТЕРБУРГ
(РОССИЯ)

в Свято-Троицком соборе Александро-Невской Лавры
16ч00
МЕНТОН
(ФРАНЦИЯ)

Церковь Пресвятой Богородицы и Николая Чудотворца
(14, rue Paul-Morillot - 06500 - Menton)
15ч30
МОСКВА
(РОССИЯ)

Храм Живоначальной Троицы в усадьбе Свиблово (Лазоревый проезд, 15)
11ч00
СИДНЕЙ
(АВСТРАЛИЯ)

Кафедральный Петропавловский собор
18ч00
ФЛОРЕНЦИЯ
(ИТАЛИЯ)

Храм Рождества Христова
17ч00
БЕЛГРАД
(СЕРБИЯ)
У могилы генерала П.Н. Врангеля в Храме Святой Троицы 17ч00
БРЮССЕЛЬ
(БЕЛЬГИЯ)
В Храме св. прав. Иова Многострадального в память Св. Царя-Мученика Николая II и всех в смуте убиенных 16ч30
МУРМЕЛОН
(ФРАНЦИЯ)
Скит Всех Святых в Земле Российской Просиявших 16ч30
ПРАГА
(ЧЕХИЯ)
Храме Успения Пресвятой Богородицы на Ольшанах 11ч00
БЕРЛИН-ТЕГЕЛЬ
(ГЕРМАНИЯ)
Храм Святых Равноапостольных Константина и Елены 16ч00
ДЖОРДАНВИЛЛЬ
(США)
Свято-Троицкий монастырь, на верхнем кладбище, в Успенской церкви 13ч00
ЛОНДОН
(АНГЛИЯ)
Кафедральный Собор Успения Пресвятой Богородицы и Святых Царственных Мучеников(57 Harvard Road, London, W4 4ED)Р 16ч30
ГОНКОНГ
(КИТАЙ)
Храм Святых Апостолов Петра и Павла(12 F, 32-36 Des Voeux Road West, Kingdom Power Commercial Building, Sheung Wan, HK, Hong Kong) 17ч30
САН ФРАНЦИЗКО
(США)
Кафедральный собор Пресвятой Богородицы Всех Скорбящих Радости 9ч30
НЬЮ-ЙОРК
(США)
В Знаменском Синодальном соборе 10ч00
ЖЕНЕВА
(ШВЕЙЦАРИЯ)
В Крестовоздвиженском кафедральном соборе 11ч00
КАННЫ
(ФРАНЦИЯ)
Chapelle Saint-Roch - 9 Rue Saint-Dizier - 06400 Cannes 19ч40
ГРУЗИЯ Веджинская Лавра, Спасо-Вознесенский мужской монастырь 12ч00
МОНРЕАЛЬ
(КВЕБЕК-КАНАДА)
Музей Императорской России - Штаб квартира Казаков (4010, rue Saint-Antoine Ouest -H4C 1C1 - iegor@iegor.net) 14ч00
ПЕНЗА
(PОССИЯ) Музей Русской Армии, дом Молодежки, ул. Кирова, 51 14ч00
РАБАТ
(МАРОККО) В храме Воскресения Христова 17ч30
САНКТ-ПЕТЕРБУРГ
(PОССИЯ) Храм Святого Великомученика и целителя Пантелеимона, (ул. Пестеля, д. № 2-а) 14ч00
ВОРОНЕЖ
(PОССИЯ) Храм Святого Равноапостольного Князя Владимира 9ч15
КАЛГАРИ
(КАНАДА) Церковь св. Иоанна Златоуста(14608 Macleod Trail SE - Calgary) 12ч00
ЛИССАБОНА
(ПОРТУГАЛИЯ) Храм всех Святых 19ч30
СЕН-ЛУИ
(ФРАНЦИЯ) Храм Святителя Николая Чудотворца (3, rue des Jardins-68300-Saint-Louis, France) 16ч00
МОСКВА
(PОССИЯ) В Храме Живоначальной Троицы в Серебряниках (Серебрянический переулок, 1-а - метро "Китай-город" или "Таганская") 16ч00
ТУНИС
(ТУНИССКАЯ РЕСПУБЛИКА) Храме Воскресения Христова 19ч00

[гришу]

Севастопольский исход : 96 лет назад - 14 ноября 1920 г. Севастопольскую бухту покинули последние корабли Белого флота.

Белые воины... Люди, которые сражались за Россию, за «Единую, Великую и Неделимую Россию». Люди... Каждый из них — личность. У каждого свои слабости, своя боль, свои достоинства. Их роднит, объединяет одно — любовь к Родине.
Константинополь... Галлиполи...
Ч. 6-я.
Ч. 5-я. Предидущая.

«(С момента прибытия эскадры в Константинополь даты будут соответствовать григорианскому календарю, принятому на Западе)

Переход через Черное море продлился менее недели, хотя мне казалось, что мы месяцами боролись с бурями.
Константинополь - Истанбул - сказочное, яркое, цветистое воспоминание!
Весь текс читать здесь http://alisha-96.livejournal.com/27496.html

Наконец, Галлиполи - это тактические маневры в дни особенно острых ссор Кутепова с "союзным" командованием, представленным здесь французами. Маневры вблизи казарм с сенегальцами, маневры с винтовками и специально на этот день боевыми патронами.
Парад в лагерях..

Разгромленная и фактически интернированная армия ожила.

С 21 января 1921 года в полках начались регулярные занятия, а выправка и внешний вид частей постепенно принимали традиционный вид. Многочисленных гостей, включая представителей французского командования, поражали периодические парады, рассеивавшие ложные представления о разложении армии.

Плац - парад! Святая святых!

[EvMitkov]

Вот не могли вы понедельника подождать, рветесь в бой
Ну - тады ладно, посижу сегодня за клавой пока не вырублюсь (вставать-то завтрева все едино ни свет ни заря), а намеченные на вторую половину суток хе. и хоз. мероприятия на понедельник перекину. Для начала, что б было понятно и не вызвало кривотолков в вопросе:

Без обид, Жень, ты СВОИ принципы защищаешь или насаждаешь?

ЗАЩИЩАТЬ СВОИ ПРИНЦИПЫ - это значит отстаивать их любыми доступными методами и средствами, в том числе и в первую голову приводя средства противника к молчанию и выводя их из действия.
Я ведь человечек с диагнозом на плечах, со своим менталитетом, который уже не перешибить - а не стесняющийся собственных убеждений неловкий... мммм... конкурсант любителей скрипки и флейты.

Если кто-то считает мои правды и мои убеждения порочными и ошибочными и готов отстаивать СВОИ правды и уюбеждения таким же макаром - это будет правильно и достойно.
Если ж нет - значит, ЕГО правды и убеждения на зуб и коготь проверки не выдерживают.
И кто сказал, что я злюсь:

Юпитер, ты злишься?...значит....

Я далеко не Юпитер, - это раз.
И два: ты меня еще ЗЛЫМ не видела, милая Аллочка.
И вряд ли увидишь: ты своя.

Но далее.
По мере попадания в визир.

ну, теперь-то мир гораздо справедливее и чище, верно?

СанСаныч, Сань!
Ну - ты же не пацан зеленый! Не розовый фантазер, не пустой мечтатель...
Ты что - действительно веришь в то, что мир может быть вообще "чище и справедливее", чем "до того, как" или "после того, как"?
Мир, челвоечий социум, Планета Людей неизменяема в общем. Выигрывая в чем-то одном, мы проигрываем в чем-то ином. Ты ж наверняка слыхиывал о законе сохранения энергии, о б энтропии, два и историю ты знаешь и в общем-то не пытаешься идеализировать...
Что: жизнь в СССР была "чище и справедливее" в сравнении с царской Россией? В каких периодах "чище и справедливее"? В чем именно и конкретно?
Простому, обычному человечку всегда и везде, в ЛЮБОЙ системе и при любом раскладе жилось, живется и будет житься не сахарно. И всегда требовались, требуются и БУДУТ требоваться определенные усилия, что б в этой жизни хоть как-то мытариться. Причем - обычно требуются усилия одного порядка и уровня, только... точки приложения этих сил будут разными.

А качество этих усилий зависят от качества самого человечка. Разве я не прав?
Ломоносов у нас каким макаром и когда великим стал и откуда родом? Приложенные усилия были велики, точки приложения - различны. Но чем по воей величине эти усилия отличны от усилий Королева или Капицы-старшего? А вот младшенький усилий прилагал малость поменее, потому уровня старшего так и не достиг.

То же самое - спупенями ниже. Что в крестяньстве, что в трудовом люде, что в иных сферах.
Сделать скажем, зубной протез во времена СССР официально можно было бесплатно. Но - очередь на года вперед. Да и попадешь еще к кому... Потому решалось по-райкински. Те же усилия, только вид сбоку.
То же самое - бесплатное жилье, на которое ты не имел права собственности... Да кому я рассказываю...
Среднестатичстический уровень усилий остается тем же. И будет тем же оставаться. Мы с тобою говорили об этом не раз.
А недовольные и обиженные (или что-то недополучившие) были при ЛЮБОЙ СИСТЕМЕ. И будут - при любой.
Перестай-кось еще разом "Маленького Принца " Сень-Экзюпери. Он - кототенький... но там сказано о человеках все.
А когда перечтешь - вспомни и Новочерскасские пострелушки времен СССР, и - коллективизацию тридцатых... и много чего еще. От - принудительного загона людишек фараонами на строительство пирамид - до счастливых и НЕСЧАСТНЫХ людей из утопии Стругацких "Полдень 21-века" ("Возвращение"). Писаных о коммунизме.
Может ли мир "в общем" стать справедливее"? Или все-таки больше прав Маяковский:

Били копыта.
Пели будто:
- Гриб.
Грабь.
Гроб.
Груб. -

Ветром опита,
льдом обута,
улица скользила,
Лошадь на круп
грохнулась,
и сразу
за зевакой, зевака,
штаны пришедшие Кузнецким клёшить,
сгрудились,
смех зазвенел и зазвякал:
- Лошадь упала!-
- Упала лошадь!-
Смеялся Кузнецкий.
Лишь один я
голос свой не вмешивал в вой ему.
Подошел
и вижу
глаза лошадиные...

Улица опрокинулась,
течет по-своему...
Подошел и вижу -
за каплищей каплища
по морде катится,
прячется в шерсти...

И какая-то общая
звериная тоска
плеща вылилась из меня
и расплылась в шелесте.
"Лошадь, не надо.
Лошадь, слушайте -
чего вы думаете, что вы их плоше?
Деточка,
все мы немножко лошади,
каждый из нас по-своему лошадь".
Может быть
- старая -
и не нуждалась в няньке,
может быть, и мысль ей моя казалась пошла,
только
лошадь
рванулась,
встала н-а_-ноги,
ржанула
и пошла.
Хвостом помахивала.
Рыжий ребенок.
Пришла веселая,
стала в стойло.
И все ей казалось -
она жеребенок,
и стоило жить,
и работать стоило.

неее, разговор не о том, а о про то - зачем, за что вели свою войну те или иные стороны. За какой такой Наш Новый Мир ложили свои и чужие жизни.

Саня, а НИКТО НИКОГДА за какой-то там "НАШ" мир не воюет.
Воюют всегда и исключительно сначала за СВОЙ мир, за свою малую родину.
Могут, канешнаЮ, поначалу из-за глупости или фанатизма дернуться за что-то "общее-целое", что б "И мёртвые губы шепнули "Грена..." - но это очень быстро проходит.
Тебе ли не знать, что в любой войне основным движущим мотивом служит исключительно ЛИЧНО? Долг, чувство мести, то да сё?

"...И каждый думал о своём,
Припомнив "ту весну"...
И каждый знал: дорога к ней
Ведет через войну.
Что - еще раз Симонова процитировать?
Так я могу.

Если дорог тебе твой дом,
Где ты русским выкормлен был,
Под бревенчатым потолком,
Где ты, в люльке качаясь, плыл;
Если дороги в доме том
Тебе стены, печь и углы,
Дедом, прадедом и отцом
В нем исхоженные полы;

Если мил тебе бедный сад
С майским цветом, с жужжаньем пчел
И под липой сто лет назад
В землю вкопанный дедом стол;
Если ты не хочешь, чтоб пол
В твоем доме фашист топтал,
Чтоб он сел за дедовский стол
И деревья в саду сломал...

Если мать тебе дорога —
Тебя выкормившая грудь,
Где давно уже нет молока,
Только можно щекой прильнуть;
Если вынести нету сил,
Чтоб фашист, к ней постоем став,
По щекам морщинистым бил,
Косы на руку намотав;
Чтобы те же руки ее,
Что несли тебя в колыбель,
Мыли гаду его белье
И стелили ему постель...

Если ты отца не забыл,
Что качал тебя на руках,
Что хорошим солдатом был
И пропал в карпатских снегах,
Что погиб за Волгу, за Дон,
За отчизны твоей судьбу;
Если ты не хочешь, чтоб он
Перевертывался в гробу,
Чтоб солдатский портрет в крестах
Взял фашист и на пол сорвал
И у матери на глазах
На лицо ему наступал...

Если ты не хочешь отдать
Ту, с которой вдвоем ходил,
Ту, что долго поцеловать
Ты не смел,— так ее любил,—
Чтоб фашисты ее живьем
Взяли силой, зажав в углу,
И распяли ее втроем,
Обнаженную, на полу;
Чтоб досталось трем этим псам
В стонах, в ненависти, в крови
Все, что свято берег ты сам
Всею силой мужской любви...

Если ты фашисту с ружьем
Не желаешь навек отдать
Дом, где жил ты, жену и мать,
Все, что родиной мы зовем,—
Знай: никто ее не спасет,
Если ты ее не спасешь;
Знай: никто его не убьет,
Если ты его не убьешь.
И пока его не убил,
Ты молчи о своей любви,
Край, где рос ты, и дом, где жил,
Своей родиной не зови.
Пусть фашиста убил твой брат,
Пусть фашиста убил сосед,—
Это брат и сосед твой мстят,
А тебе оправданья нет.
За чужой спиной не сидят,
Из чужой винтовки не мстят.
Раз фашиста убил твой брат,—
Это он, а не ты солдат.

Так убей фашиста, чтоб он,
А не ты на земле лежал,
Не в твоем дому чтобы стон,
А в его по мертвым стоял.
Так хотел он, его вина,—
Пусть горит его дом, а не твой,
И пускай не твоя жена,
А его пусть будет вдовой.
Пусть исплачется не твоя,
А его родившая мать,
Не твоя, а его семья
Понапрасну пусть будет ждать.
Так убей же хоть одного!
Так убей же его скорей!
Сколько раз увидишь его,
Столько раз его и убей!

Если это не ЛИЧНОЕ, не мотивация идти убивать и быть готовым быть убитым самому - тогда что?

На самом деле это за белыми к 1921 году стояла 5 миллионная армия, а за красных поднялось за 4 года не больше миллиона, совокупно... да-да-да...

Лады. Давай примем, что на стороне красных идеологически выверенно и по убеждению дралось... пятнадцать миллионов.
А на стороне белых - один миллион.
Пойдет такой допуск?
Но этот миллион, который за белых - они не русские люди? Или все поголовно оболванены? Или все - выродки-отщепенцы? Буржуи и помещики-капиталисты?
Или мильончик-другой можно во внимание не принимать? Чего там мелочится, когда разговор идет о будущем рае на земле?
Построили такой рай?
Или хотя бы его предбанник?
И что было бы, если б Сталин не подвинул Ленина с соратниками с их бредовым космополитизмом и не вернулся к концепции национально ориентированной Российской империи, пусть и в иной идеологической обёртке?

Красные оставили в живых Шолохова, нехило по ним прокатившегося - потому что на самом деле таки Слуги Тьмы? А Воины Света истинные - кончить безусловно должны были такого автора?

Вот ты сам на МОЙ вопрос и ответил.
Не было (и быть не могло) в Смутное Время ни Темных, ни Светлых. Ни ангелов - ни демонов.
Были - многомерно-серые с обеизх сторон. И с обеих сторон творили то, что творили. Это понимал Шолохов. Понимали те, кто давал добро или дробил его творчество. Но почему-то нынче отказываются понимать плоско-линейные. Ведь говорил жеж, просил - ну перечитайте вы "Хождение по мукам", раз своего опыта 90-х не хватает...

а с чего вы решили, что та власть была законной, и те войны были в интересах русского народа?

А по каким параметрам и критериям власть вообще может быть "законной"? Не по тем ли законам, которые прописаны в момент действия и передачи влачсти? И сообразно этим законам власть в Россиской Империи вплоть до февральской была на удивление "легитимной и законной" Или не так?
А какая разница, СанСаныч, в "интересах народа в целом и общем" идет война с внешним противником, или не в интересах? Факт в том, что ОНА УЖЕ ИДЕТ. И сначала надо эту войну завершить (желательно - победно) , а уж потом разбираться - "народная она была" или ненародная. вввод войск в Афган уже во времена позднего СССР считался "не в интересах всего народа СССР", нынче понимается, что все ж таки в интересах... да и Русско-Японская с временной дистанции видится сегодня чутку иначе, не правда ли?
Но при любом расклдаде - это ВОЙНА с ВНЕШНИМ ПРОТИВНИКОМ.
И любые инсинуации на тему "штыки-в-землю" или "долой-преступную-власть" - есть государственное преступление.
Или я снова не прав?
Не потому ли, ксатаи - веселуху на Донбассе Киев старательно возводит именно в ранг войны с внешним агрессором?

насчёт Финляндии - совершенно непонятен попрёк в адрес большевиков.

Ну, вообще-то в учебнике истории когда-то (во времена СССР) было писано, что

1 (14) сентября 1917 года Временное правительство России приняло постановление, в соответствии с которым на территории бывшей Российской империи была провозглашена буржуазно-демократическая Российская республика и был окончательно ликвидирован монархический способ правления в России (до созыва Учредительного собрания). Основным законом Финляндии, определяющим верховную власть, оставался закон от 1772 года, наоборот, утверждавший абсолютизм. Этот же закон в 38§ предусматривал избрание новой высшей власти («новой династии») палатой представителей в случае отсутствия претендента, что впоследствии было использовано.

Однако, несмотря на это, Временное правительство России продолжало рассматривать Финляндию, как часть России и 4 (17) сентября 1917 им был назначен новый генерал-губернатор Финляндии — Николай Виссарионович Некрасов. А 8 сентября был сформирован последний финский сенат, имевший над собой русский контроль — Сенат Сетяля.
28 ноября 1917 парламент Финляндии взял на себя высшую власть в стране и сформировал новый состав правительства — сената Финляндии под руководством Пера Эвинда Свинхувуда (см. сенат Свинхувуда), которое уполномочило своего председателя представить в палату представителей (Эдускунта — парламент Финляндии, или сейм, как называли его в Российской империи) проект новой конституции Финляндии.

Передавая 4 декабря 1917 проект новой конституции на рассмотрение парламенту Финляндии, председатель Сената Пер Эвинд Свинхувуд огласил заявление сената «К народу Финляндии», в котором было объявлено о намерении изменения государственного строя Финляндии (о принятии республиканского способа правления), о представлении в парламент проекта новой конституции Финляндии, а также содержалось обращение «к властям иностранных государств»(в частности к Учредительному собранию России) с просьбой о признании политической независимости и суверенитета народа Финляндии (которое позднее было названо «Декларацией независимости Финляндии»).

18 (31) декабря 1917 государственная независимость Финляндской Республики первой была признана Советом Народных Комиссаров (правительством) Российской Советской Республики, возглавляемым В. И. Лениным

И при чем тут большевики?

Где, кстати, в эти годы был Дедушка Ленин? Волентерствовал на германском фронте? Нес лично правду-матку серым шинелям в окопах? Родину-Россию защищал от тевтона? У него сколько Георгиевских Крестов? Сколько ранений?

перечислять, кто из военных деятелей Гражданской пришёл в неё с германского фронта, в том числе и с Георгиями?

СанСаныч, мне известно, сколько ВОЕННЫХ деятелей пришли к красным и почсему, мой дед был одним из них, хоть и молодым, но уже обстрелянным.
Я спрашивал о конкретно Дедушке Ленине, Владимире Ильиче Ульянове сравнительно с Колчаком. О человеке по имени Владимир и по фамилии Ульянов(Ленин). Где был ИМЕННО ОН, конкретно?
Чем занимался?
На что жил, пил и с кем спал?
В то самое время когда "распиаренный Колчак" худо-бедно - но дрался с внешним противником?

о, настало время мерянья пиписьками, хе-хе. Ну тогда Евгений Евгеньевич - однозначно проигрываете нынешним хозяевам России, мультимиллионерам и миллиардерам.

Нет, Сань, я уже в том возрасте, когда писюнами не меряюся даже не из-за того, что не видят в этом смысла, а просто потому, что свой давненько фунциклирует криво. Возмись я меряться, так все едино у молодого мажора из "гелендвагена" будет и толще, и тверже и длиннее, чем мой вялый. Хотя бы в силу возраста.
А даже если чудом случится наоборот, его папенька мне быстро лишнее расплющит и укоротит, даже если я старыми навыками пару-тройку его вертухаев и вальну перед "укорачиванием".

Да по чести говоря - мне оно безразлично.
СВОЮ сюдьбу и СВОЕ место по этой жизни я ни на что не променял бы, даже если б мог. Даже если б судьба была бы вариаельна, но она - не вриабельна.
Возможно - вернулся бы в прошлое, изменил бы кой-чего, что я считаю для себя деланным подло или неверно... Но не более того.
Я - сам делал свою жизнь, в тех рамках, которые были отпущены, и ни о чем не жалею по-крупному. Ни о сделанных выборах, ни о своем месте и тогдашнем, и нынешнем.
Так на хрена мне с кем-то меряться?
Фишка в том, что я всегда, всю свою развеселую житуху, исповедовал принцип "лук эт зэ сэлф", как говорят англосаксы. Или - попроще, читсто по танкистски - "Делай, как я!" Тимшел.
И всегда воспринимал жизнь сначала через личности людей, а уж потом - через некое "общее". которое зачастую эфемерно и изменчиво. да и - неопределено.

А что касаемо тех. кто пришел к власти в 90-е у нас в Росии... Разве не я говорил сто раз, что в первую голову чувствую виновным в этом самого себя? Значит - что-то не сделал тогда, что мог бы, что б хотя бы уйти с чистой совесстью?
Разве не я говорил, что до сих пор мучаюсь, на чьей бы стороне был в ГКЧП, доведись быть тогда в России, в Белокаменной?
Перечитай-кось Лукъяненко "Ночь накануне", тебе будет забавно.
И уж прими пардон, что всё к литературе отсылаю. Видимо то, что я говорю через призмук собственного опыта, доверия не вызывает. Отсюда продолжение:

ну и подняли бы такого офицера на штыки бойцы в 17м. Или просто разбежались бы, как в 91м в августе.

Уверен?
Если бы мои люди, с которым я прошел огонь, воду и медные трубы, подняли меня на штыки... знаешь, я бы их понял. Как понял бы и то, что как командир - что-то когда-то упустил, сделал что-то не так. Что мои люди мне не верят. И значит, иного для командира они не видят. И значит - такому командиру место только на штыках.
А если бы попыталсь разбежаться (не как в августе 91-го, а в состоянии войны с внешним противником, как в 1917-м) то я ... по законам военного времени, как дезертиров. Скольких бы успел.

Именно так сценарист сериала "Страсти по Чапаю"...

Это, Сань, пусть и изящный, но УХОД от моего ПРЯМОГО вопроса.
Я еще раз его задаю, как бы ТЫ ЛИЧНО поступил бы на месте Колчака? Деникина? Ну - пусть ротмистра этих людей, который прослужил с ними вместе не один месяц?
Ты ведь так и не ответил...
Потому как

ну где я мог бы быть, в лучшем случае разночинец-фершал или доктор сельский (очень спорно), при корнях селянских-середняцких приднепровско-черкасско-луганских, да мастеровых орских (с тех же селян переселенцах). Прапорщик Крыленко, прапорщик Фурманов, прапорщик Антонов-Овсеенко - десь так, мабуть

Нор - НА ЧЬЕЙ стороне? Фурманов, Крыленко и остальные имели четкую привязку...
Я говорю искреннеи в том числе говорю о себе.
Лично я з- НЕ ЗНАЮ, куда б меня судьба занесла. Как бы оно повернулось бы...

Теперь - снова вернусь к ЛИЧНОСТИ Колчака.
Ты говоришь:

жил отважный капитан, он исследовал Арктику... а подлые большевики, подстрекаемые жЫдами - его взяли и убили, и плохое о нём наговорили. Ага.

За то, что когда-то, ДО Смутного Времени,

жил отважный капитан, он исследовал Арктику...

- за это доска на доме.



И - не более.
За остальное - что заслужил после:



И - НЕ БОЛЕЕ.

Пошли дальше.

- в первом или втором формате? Лично по мне, так во втором, коль скоро мы тут за "национальное примирение" и "историческую достоверность".

А КТО и ГДЕ сказал, Мишка, что я "за национальное примирение"?
Примирение - означает МИР со ОБЕИХ сторон.
Как можно мириться с теми, кто хочет тебя уничтожить? Пусть - не из злобы какой-нибуть там, а апросто в качестве сопутствующего фактора? Вопринимает тебя не как субъект, а как объект?

Но я - не воюю (и никогда не воевал) с мертвыми.
Ты надеюсь, помнишь мою позицию по Дедушке Ленину и его сегодняшненему последнему особняку за гос.счет на Красной Площади? Полагаю - помнишь.
И ежели читал, то что я говоррил выше, внимательно, то должен был заметить, что есть четкий раздел между Колчаком до 1917-го и после 1917-го.
И почему он не имеет права на подобное (еще раз приведу доску):



Разве он не был до 1917-го русским офиуцером? Выдающимся среди равных по званию?
Разве он не исследовал Арктику? Что тут не так? Что - некоректно?

Я, хотя и пор-прежнему останусь на позиции восприятия того же Маннергейма как личности, все ж таки СОГЛАШУСЬ с точкой зрения и позицией нашего Андрея Владимирыча.
Хотя бы потому, что он - питерец, и ЕМУ РЕШАТЬ, должна ли эта доска иметь место быть. Не мне, иа ему. И - остальным питерцам в первую голову. Это ля меня Маннергейм - "историческая личность", для петербуржцев-ленинградцев это нечсто большее, чего не могли забыть, не простили и не имели права забыть или простить не смотря ни на что.
И тут я признаю его правоту, даже не столько правоту мысли, сколько правоту чувства. и с этим полагаю вопрос закрытым. Здесь я был не прав и правым быть видимо не мог и не имел права.
Но равнять Маннергейма и Колчака...

Городской работяга-маргинал, так что - за красных однозначно. И даже не потому что "фабрики - рабочим!", а потому что царь-батюшка со своими ублюдками войну уже проипал, а потом эти ублюдки требуют с меня за всё расплатиться и продолжать их кормить - а вот хера лысого.

Что ж - СПАСИБО, дружище, за лаконичность и искренность ответа. От тебя в общем-то иного и не ждал.
А я вот - повторюсь - НЕ ЗНАЮ, куда б занесло как фронтовика - кадрового... Боюсь, помытарствовал бы, как Рощин, если б голову не положил бы...
Но ни в коем случае не эмигрировал бы - это точно и наверняка.
Уж лучше - на своей земле.

Чего бы им никогда не видать ни при царе, ни при нынешнем...укладе...

Некоторые НИ ПРИ КАКОМ строе не могли (потому как не хотели) определиться. Некоторые - при ЛЮБОМ строе позиционируют себя как приспособленцев.
Не даром имеено во времена СССР появилась присказка:
"Если вам ДАЛИ высшее образование, это еще не значит, что вы его ПОЛУЧИЛИ".
Или не во времена СССР очень часто в институт шли "чтоб от армии откосить"?
У тебя что - таких знакомых нетути?

Люди - НЕ-ИЗ-МЕНН-НЫ, Алла Станиславовна.
Нельзя сдкелать из свиньи скаковую лошадь. Даже если тренировать день и ночь, в самом лучшем случае можно сделать быстроногую свинью.... Начни ж глядеть на людей реально, в конце концов!
Вспомни, что ответил Воланд на вопрос Коровьева в "Варьете":

"- Как Вы находите сегодняшних москвичей, мессир?
- Люди как люди. Любят деньги, но ведь это всегда было… Человечество любит деньги, из чего бы те ни были сделаны, из кожи ли, из бумаги ли, из бронзы или из золота. Ну, легкомысленны… ну, что ж… и милосердие иногда стучится в их сердца… обыкновенные люди… в общем, напоминают прежних… квартирный вопрос только испортил их…

[minikiforov]

А мне кажется, немного не туда спор пошёл.
Обсуждается смутное время и люди в нём. Гражданская война, с отношением к которой Жень Женича совершенно согласен. где брат на брата и у каждого своя правда, которой - правды натуралис - не существует в природе. И о классовом подходе, о котором, по сути, все споры.
Но мы начали, вообще-то, не о том, насколько искренен был, например Колчак в своих действиях - прав или не прав - это строчкой выше. Не о понимании его мотивов. а о том, что надо ли теперь устанавливать мемориальные доски в память, а на самом деле, как все мемориальные доски - в честь таких деятелей. Понять - не значит оправдать. и повторюсь, ТЕПЕРЬ, нынешним, восстанавливать "историческую справедливость" вопреки чувствам и помыслам, решениям и действиям людей, живших ТОГДА, в 21 веке считать, что люди сто лет назад - те условные 15 или 5 миллионов, которые воевали с Колчаком и 1 миллионам, были глупее, хуже и несправедливее чем те, кто определяет официальную идеологию нынче... Как минимум некорректно. Как некорректно было сносить памятники после революции. Как то, что происходит теперь на Украине. Отвинчивание голов у памятников и привинчивание других...
да, историю надо знать и помнить. И не красить всё в цвет зебры. И пусть упоминания и память Колчаках остаётся в музеях, научных изданиях, в фильмах. Но полная в меру сегодняшнего знания и объективная, насколько возможна, с точки зрения перечисления фактов. Хотя и понятно, что память сохраняют люди со своими взглядами, и трудно здесь сохранить объективность, которая и вообще вряд ли есть. и надо понимать, что всё это -составляющая идеологической войны. Как и доски. Ну что ж. С врагами воюют всеми способами, и вот в такой трактовке можно понять установку таких досок. Как и любых, кстати. Мёртвые сраму не имут. И направлено это всё на живых...

P.S
К слову, о стихотворении Симонова. которое приведено Женей в подтверждение положения о личных мотивах каждого человека, участвующего в войне. С чем не поспоришь, да и не мне, в которого ни разу не стреляли, спорить...
Но у Константина Михайловича в приведённом стихотворении, не случайно, надо полагать, есть и такое:

Если ты отца не забыл,
Что качал тебя на руках,
Что хорошим солдатом был
И пропал в карпатских снегах,
Что погиб за Волгу, за Дон,
За отчизны твоей судьбу;

Диалектика -с...

[гришу]

Столпы Церкви – апостолы, епископы, подвижники, мученики. Они изображаются на четырех столпах, поддерживающих купол храма.

Сорок первый год...

[alexbir]

Саня, а НИКТО НИКОГДА за какой-то там "НАШ" мир не воюет.
Воюют всегда и исключительно сначала за СВОЙ мир, за свою малую родину.

Евгений Евгеньевич, а ты уверен, что при такой постановке вопроса - нынешняя российская армия таки будет воевать, с более богатым, на порядки, противником? Да и вообще - что кто-то таки отдаст такой приказ, гы. Прощаясь с недвижимостью дочерей, сыновьёв и зятьёв в забугорье, с отдыхом на Сардинии на яхтах дорогих друзей и партнёров, и тыды... Это ведь будет немножечко не то, что бы чурбанов-нищебродов за бабло гонять... К Новосибирску, например, или к жителям Владимирской области - у НАТО, например, никаких претензий. С Крыма уйдите только - и живите дальше, процветайте, летайте чартерами по миру в турпоездки. А мы и кредитами, типа, и технологиями вам с превеликой радостью поможем. Вливайтесь в Европу, делая СВОЙ дом богаче. Да и вообще - Хватит кормить Донбасс! Чечню! Крым! Армению! Чукотку! далее везде.

Если это не ЛИЧНОЕ

не-а. не личное. Как раз ОБЩЕЕ. Чуть позднее - дед ушёл на фронт осенью 41го из Северного Казахстана. До Орска, с ближайшей его роднёй - немцы и не думали доходить. Другие дед и бабка пошли на фронт в июле 41го с Лубен и Луганска - но и их война не зачипала, немцы вообще уверяли, что украинцам нефик за русню вписываться и за жидов, а к украинцам у них претензий нет Даже из плена поотпускали в октябре-ноябре, как и белорусов. А дед опять в Красной Армии оказался, как фронт на Правобережную Украину вернулся. Не ушли с немцами вот ни он, ни бабушка. И в дивизию Галичина не побежал записываться. Хотя вроде прадеда-единоличника, его отца, таки подрезала советская власть по земле в 30м.
В любом случае - выходит, личной мотивации драться за красных - в России образца 1918-1922 оказалось на порядок больше, по сути, чем с личной мотивацией драться за Белое Дело ну, эт конешн не народ, а быдло и хамы.

Но этот миллион, который за белых - они не русские люди?

ещё раз - за что воевали эти "русские люди"? у меня вот впечатление, что в основном, особенно "в верхах" - чтобы продолжить нагибать остальных 100 млн тоже "русских людей". Вернуть всё взад, но без николашки. За веру, царя Александра (или Антона) и Отечество - нифига не полетело, как говорится.

И что было бы, если б Сталин не подвинул Ленина с соратниками с их бредовым космополитизмом и не вернулся к концепции национально ориентированной Российской империи

1) какой космополитизм Ленина? вы о чём? мы уже говорили на этот счёт. Никогда Ленину интересы французских или британских или американских, японских капиталистов - не были близки. В отличие от его крайних противников. Начиная с семейства Романовых-Голштинских. Где бредили короной Греческого королевства, Крестом над Константинополем, братьями-сербами с опять же родственными династическими связями...
интернационализм никак не есть космополитизм. Интернационализм не отрицает национальных интересов и различий.
2) ни дня Советский Союз не был возвратом к национально ориентированной Российской империи. Российская Федерация - да, безусловно, временами пытается. Последний провал такой попытки - "украинский вопрос".

А по каким параметрам и критериям власть вообще может быть "законной"? Не по тем ли законам, которые прописаны в момент действия и передачи власти? И сообразно этим законам власть в Россиской Империи вплоть до февральской была на удивление "легитимной и законной" Или не так?

да ни по каким существовавшим на начало 17го века законам Романовы не могли претендовать на власть. А уж после убийств женой-немкой мужа, и её внуком её сына - тем более, хехе. А временное правительство после отречения Романовых - чистейшая узурпация власти. Кстати, выборы в учредительное собрание осенью 17го, разгон которого тычут в рыло большевикам - очень прелюбопытные результаты показали, относительно взгляда народа на дальнейшее развитие. И ни Деникин, ни Колчак учредилку не собирались восстанавливать, принимать декларированный "законно" выбор народа.

... да и Русско-Японская с временной дистанции видится сегодня чутку иначе, не правда ли?

да, теперь уж точно видно - не в интересах России была.

И любые инсинуации на тему "штыки-в-землю" или "долой-преступную-власть" - есть государственное преступление.

власть должна быть ответственной. А не абсолютно-безответственной.

Не потому ли, кстати - веселуху на Донбассе Киев старательно возводит именно в ранг войны с внешним агрессором?

Передавая 4 декабря 1917 проект новой конституции на рассмотрение парламенту Финляндии, председатель Сената Пер Эвинд Свинхувуд огласил заявление сената «К народу Финляндии», в котором было объявлено о намерении изменения государственного строя Финляндии (о принятии республиканского способа правления), о представлении в парламент проекта новой конституции Финляндии, а также содержалось обращение «к властям иностранных государств»(в частности к Учредительному собранию России) с просьбой о признании политической независимости и суверенитета народа Финляндии (которое позднее было названо «Декларацией независимости Финляндии»). 18 (31) декабря 1917 государственная независимость Финляндской Республики первой была признана Советом Народных Комиссаров (правительством) Российской Советской Республики, возглавляемым В. И. Лениным

[/b] И при чем тут большевики?[/quote] большевики, что ли, бегали за финнами и просили их провозгласить независимость? Или у большевиков в декабре 17го были какие-то силы удержать финнов? Они попробовали взять власть в Финляндии, буквально через месяц, вроде. Не получилось. Отречение Николая автоматом разрывало династическую унию с Финляндией и Польшей, кстати. Спасибо умничкам дома Романовых, составлявших правовые акты обеспечения присоединений. Заодно финский вопрос вусмерть пересрал белых с Маннергеймом, на которого белые теперь дрочат. Странные люди, право слово.

Нес лично правду-матку серым шинелям в окопах?

странным образом, хехе, его слово оказалось более весомо и близко массам в серых шинелях. Которые, кстати, по его же слову, кое-как встали буквально через пару-тройку месяцев и на защиту своего Отечества.

В то самое время когда "распиаренный Колчак" худо-бедно - но дрался с внешним противником?

начальник ГШ ВСУ Муженко лично принимал участие в боях с внешним противником. Это означает, что его деятельность обьективно полезна народу Украины?

на чьей бы стороне был в ГКЧП,

прикол в том. что на стороне ГКЧП вдруг не оказалось никого, кроме самого ГКЧП. В том числе, например, не оказалось и вполне боевых генералов Грачёва и Лебедя.

Что мои люди мне не верят. И значит, иного для командира они не видят. И значит - такому командиру место только на штыках.

ну вот и не пошли люди ни за Крымовым, ни за Корниловым, в течение 17го года. Да и зимой 18го - Каледин тоже удивился, например, уровню поддержки.

А если бы попытались разбежаться (не как в августе 91-го, а в состоянии войны с внешним противником, как в 1917-м)

большевики-то тут причём? они не демобилизовали армию вплоть до конца февраля 1918го. Армия сама "демобилизовывалась", с февраля 17го.

как бы ТЫ ЛИЧНО поступил бы на месте Колчака? Деникина?

есть очень ёмкий, и исчерпывающий, для меня, пример, почему люди не пошли итогово за Колчаком и Деникиным, условными, а пошли за большевиками. Предистория - в мемуарах добровольца-корниловца Гуля. Он приехал весь такой на подьёме в Ростов, с колокольным звоном и хоругвями идти на Москву. И вот его рота получила позицию где-то на подступах к Ростову. Зима. Холод. Обмундировки - нет. Обещают. Нет. Обещают. Нет. Послал его с оказией командир достучаться до самого Корнилова. И тот как-то таки добрался. Корнилов был в гневе. Вызвал начпотылу, расчехвостил гневно. Ушёл. Обмундирование - так и не поступило, вплоть до ухода белых, и сжигания "лишнего снаряжения". Гуль тогда вроде таки что-то тёплое себе сумел взять. Потом ситуация "раздетый-босой фронт" повторялась и у Деникина/Врангеля, и у Колчака. При вакханалии в ресторанах глубокого тыла. Виновных - в лучшем случае снимали с должности. И они отправлялись в Париж, Берлин, Токио, Нью-Йорк - жить-поживать.
А далее самая сладость. Осенью-зимой 18-19 и белые, и красные сильно пострадали из-за эпидемии сыпного тифа и прочих эпидемий. Дальше: 18 год - вакцинировано от массовых инфекций 14% лс РККА, 20й - 70%, 21й - 85%, 22й - почти 100%. Коечный фонд с 160 тыс в 1919м - увеличен до 360 тыс в 1920м. У белых в противоэпидемическом отношении - конь не валялся. Осенью 19го-зимой 20го - тиф выкосил-уложил ВСЮР и колчаковцев напрочь, вплоть до генералов войсковых.
Вот разница между шоблой генералов и адмиралов заслуженных - и непойми кем, возглавляемыми мелкими адвокатишками, сапожниками, прапорщиками, поручиками и подполковниками.

Но - НА ЧЬЕЙ стороне? Фурманов, Крыленко и остальные имели четкую привязку...

так я и привязался, через них.
о, ещё Щорс вот, военфельдшер...

[alexbir]

А теперь вспомним, кто победил в девяносто первом - и, скажем так, не шибко сдал позиции по сей день. И посмотрим, о ком слагает легенды. И прикинем, почему именно о них..

"Логика вешателей.
... Наша страна также пережила деиндустриализацию. Но она оказалась совершенно другого рода. Это не был переход в так называемую «постиндустриальную эру». Это было просто разрушение промышленности, науки, профессионального образования. Рабочие превращались не в маркетологов или менеджеров, а в бандитов, охранников и проституток. С соответствующей мутацией национальной бытовой культуры, рассчитанной на массового потребителя.
Однако на данный момент наблюдается тенденция к реиндустриализации России. Она означает восстановление рабочего класса. А это влечет за собой возобновление классовой борьбы.
Вот откуда взялся Колчак. Оттуда же взялись Краснов на Кубани, Маннергейм в Питере, Врангель в Крыму. Это не только и не столько любовь к «российскому стимпанку» — с паром, медью, шляпками и эполетами. Скорее, это выросло из библейской формулы «где сокровище ваше, там будет и сердце ваше». Такова политическая программа некоторой части российской элиты. Декларация того, как она намерена защищать свое господствующее положение в обществе, как собирается взаимодействовать с рабочим классом, какие методы считает приемлемыми.
Когда вешатели таблички Колчаку пишут на ней, что это «полярный исследователь», — это жеманство. Они могут лгать нам, могут даже лгать самим себе. Но основная причина, по которой их все время водит кругами между Врангелем, Колчаком и Маннергеймом, — это выбор, сделанный данными господами в противостоянии белых и красных. Плюс их решительность в методах. Они воспринимают белых генералов как своих защитников. Защитников их собственности, власти, положения.
В переводе на простой русский язык, возрождаемому в России рабочему классу прямо сейчас угрожают — чтобы не смел тут чего.
Предполагаю, что по мере восстановления промышленной мощи нашей страны данное противоречие будет усугубляться и приобретать со стороны колчаколюбивых «элитариев» все более истеричные нотки — вплоть до исполнения арии про «баварское».
Планету вообще сейчас, судя по всему, ожидает возвращение наций, а вместе с ними — возвращение старых добрых методов разрешения классовых противоречий: от социализма до национал-социализма. И часть нашей элиты свой выбор уже сделала.
Не думаю, что нас с ней ждет долгое и счастливое совместное существование в одной стране"
(Роман Носиков, авторская колонка riafan.ru, статья "Возвращение наций: Роман Носиков о связи между победой Трампа и доской Колчака")
p.s. насчёт пестни "пили бы баварское!" - уже давал я ссылку на свеженькое творение Гавриила Попова нащот "невсётутоднозначного"-многомерного генерала Власова. Её появление - совпадение всего лишь, ясен пень.

[Dvu.ru-shnik]

Ой, робяты... Долго я лишь от случая к случаю лишь прочитывал то, о чём спор разгорелся. Пришла, однако, как хутарят оленеводы крайнего севера, и мне однако слово молвить...
1. Речь изначально зашла даже не о том, кому доску повесили, а том, что одним можно увековечивать память кумиров, а другим нельзя, поскольку не тех возвеличивают. Белых генералов можно и нужно вешать на стены, а всё "Красное" и советское - табу и ай - яй-яй... Асисяй... Не айси не несткафе... Надоть ещё с них денюжку за демонтаж срубить. На всё несоветское денюжку берём из бюджета, а установленное в соответствии с законодательством, но собранные народом кровные целковые - демонтировать, поскольку - советское.
Я тут надях по делам МЧС объезжал школы и детские сады, которые пострадали от града - проверяли ход и результаты аварийных, восстановительных и других необходимых работ (АСДНР). В ходе объезда обратил внимание на одну закономерность - школы могут носить имя даже Героя Советского союза, как и имена других Великих людей, но ни в одной школе нет доски с фотографиями и именами Героев Советского Союза, а стенды, посвящённые Героям России есть везде.
А это уже - настораживающий факт. В купе с тем валом досок белым генералам и низложением памятников Сталину и переименований городов, носящих имя крснноармейцев, ведёт к выхолащиванию памяти о советском периоде. Чему же тогда удивляться, что наши дети уже не знают Великих Русских композиторов, акромя Николаева
2. Тут ещё речь зашла о том, кто на чьей стороне в то время предположительно мог оказаться в силу своих убеждений.
Трудно сказать по этому вопросу что - либо, поскольку мы не в той ситуации сейчас находимся - сам не знаю - куда бы меня тот бурный ветер занёс бы, поскольку не в то время живу. Ведь на решение человека влияют множество сиюмоментных причин - у кого кто кого в распыл пустил, для того тот врагом и становится.
Однако, я уже говаривал на форуме о том, что считал, что долгом чести каждого офицера должно (по моим убеждениям) воздерживаться от участия в гражданской войне и всеми силами удерживать от этого свои части и подразделения. Ведь именно народ содержит на своём иждевении армию, именно он дал нам наши знания, умения и вооружение. Я специально сказал - по мере возможности (красные придут и убьют родных - никто не сможет удержать тебя от того, чтобы не пойти и не отомстить убийцам жены, детей, отца или матери, белые убьют брата и изнасилуют сестру - нукто не удержит человека от мести, и мстя его страшна будет).
А теперь о том - кто для офицера может стать врагом в условиях гражданской войны - тот кто приведёт за собой иностранный контингент и начнёт распродавать за помощь свою страну. Вот тут, я считаю, офицер и вся его часть имеет полное моральное право подняться по тревоге, вывести людей из казармы, технику из боксов и примкнуть к тем, кто противоборствует оккупантам и интервентам.
А теперь пошли вопросы:
1. Ленина часто называют немецким шпиёном и наймитом, тогда почему он дал своим хозяевам по зубам 23 февраля 1918 года под Нарвой и Псковом???
Где немецкие войска с высочайшего соизволения ВЦИК и РВС содейсковали красной гвардии???
2. Где золотой запас России, кооторый адмирал Колчак вывез подальше от красных? На сколько я знаю - частью ушёл с белочехами, обеспечившими Колчаку захват городов вдоль Транссиба, частью ушёл к японцам, англичанам, французам и американцам за помощь оружием, обмундировани и боеприпасами.
3. Не подскажете - кто хозяйничал с благославения полярного исследователя в Забайкалье, в Приморье и на Дальнем Востоке??? Да, именно так- япошки.
Кто их туда пустил - красные????
4. Может на других стратегических направлениях было иначе??? В Баку, Севастополе, В Архангельске и в Мурманске кто пустил интервентов на нашу землю - красные??? Отнюдь.
5. Женич, крайний вопрос - теперь уже к тебе - на чьей стороне воевал твой дед?