Так что не нужно песен о беспримерной жестокости одних - и светлой святости других. Кровь лилась с обеих сторон и лилась безжалостно. А по-иному, в Гражданскую, в Смутные Времена не бывает - да и быть НЕ МОЖЕТ.
Просто потом победители создают легенды. О самих себе в первую голову.
И потом будем дальше выяснять, достоин ли тот же Колчак хотя бы памятной доски на доме, гдежил...
стоит ли помнить о таких, как Колчак, во всех их ипостасях, и добрых и недобрых, и передавать, экстраполировать эту память далее
Скажу сразу: лично мне на все эти доски-памятники - глубоко насрать.
Но никто из вас почему-то не поставил себя на место ТЕХ людей в ТО время. Или - не говорит об этом.
EvMitkov писал(а):
Вторая - мы с тобою по-видимому, родились и выросли в разных странах. Я - в России, а ты - в России. Вокруг меня была одна страна и одни люди, а вокруг тебя - совсем другая страна и совсем другие люди.
Со своей особенной историей, исключительно человечной человечностью, идиллией и парадизом..Ладно.
Откинем за малым, это все колчаки и интерывенты виноваты.
Не нужно придумывать себе иллюзий о светлом-прошлом , не нужно придумывать себе баек-иллюзий о "хороших-людях" и "плохих-людях". Люди всегда были людьми - и не более. И кто этого не понимает, или не хочет понимать - тот обречен жить слепым кротом и постоянно плясать на граблях. Не верить текущим вождям и возвеличивать прошлых (многим из которых в прошлом и сами не верили, но это как-то забылось). Ностальгировать о несостоявшемся и никогда не бывшим в настоящем полнокровном реале прошлом, потому, что не удалось реализовать себя в настоящем.
Попросту - придумывать себе прошлое, что б прятаться в нем от настоящего.
.
Alla Korotkova писал(а):Без обид, Жень, ты СВОИ принципы защищаешь или насаждаешь?
Alla Korotkova писал(а):Юпитер, ты злишься?...значит....
alexbir писал(а):ну, теперь-то мир гораздо справедливее и чище, верно?
Били копыта.
Пели будто:
- Гриб.
Грабь.
Гроб.
Груб. -
Ветром опита,
льдом обута,
улица скользила,
Лошадь на круп
грохнулась,
и сразу
за зевакой, зевака,
штаны пришедшие Кузнецким клёшить,
сгрудились,
смех зазвенел и зазвякал:
- Лошадь упала!-
- Упала лошадь!-
Смеялся Кузнецкий.
Лишь один я
голос свой не вмешивал в вой ему.
Подошел
и вижу
глаза лошадиные...
Улица опрокинулась,
течет по-своему...
Подошел и вижу -
за каплищей каплища
по морде катится,
прячется в шерсти...
И какая-то общая
звериная тоска
плеща вылилась из меня
и расплылась в шелесте.
"Лошадь, не надо.
Лошадь, слушайте -
чего вы думаете, что вы их плоше?
Деточка,
все мы немножко лошади,
каждый из нас по-своему лошадь".
Может быть
- старая -
и не нуждалась в няньке,
может быть, и мысль ей моя казалась пошла,
только
лошадь
рванулась,
встала н-а_-ноги,
ржанула
и пошла.
Хвостом помахивала.
Рыжий ребенок.
Пришла веселая,
стала в стойло.
И все ей казалось -
она жеребенок,
и стоило жить,
и работать стоило.
Саня, а НИКТО НИКОГДА за какой-то там "НАШ" мир не воюет.alexbir писал(а):неее, разговор не о том, а о про то - зачем, за что вели свою войну те или иные стороны. За какой такой Наш Новый Мир ложили свои и чужие жизни.
Если дорог тебе твой дом,
Где ты русским выкормлен был,
Под бревенчатым потолком,
Где ты, в люльке качаясь, плыл;
Если дороги в доме том
Тебе стены, печь и углы,
Дедом, прадедом и отцом
В нем исхоженные полы;
Если мил тебе бедный сад
С майским цветом, с жужжаньем пчел
И под липой сто лет назад
В землю вкопанный дедом стол;
Если ты не хочешь, чтоб пол
В твоем доме фашист топтал,
Чтоб он сел за дедовский стол
И деревья в саду сломал...
Если мать тебе дорога —
Тебя выкормившая грудь,
Где давно уже нет молока,
Только можно щекой прильнуть;
Если вынести нету сил,
Чтоб фашист, к ней постоем став,
По щекам морщинистым бил,
Косы на руку намотав;
Чтобы те же руки ее,
Что несли тебя в колыбель,
Мыли гаду его белье
И стелили ему постель...
Если ты отца не забыл,
Что качал тебя на руках,
Что хорошим солдатом был
И пропал в карпатских снегах,
Что погиб за Волгу, за Дон,
За отчизны твоей судьбу;
Если ты не хочешь, чтоб он
Перевертывался в гробу,
Чтоб солдатский портрет в крестах
Взял фашист и на пол сорвал
И у матери на глазах
На лицо ему наступал...
Если ты не хочешь отдать
Ту, с которой вдвоем ходил,
Ту, что долго поцеловать
Ты не смел,— так ее любил,—
Чтоб фашисты ее живьем
Взяли силой, зажав в углу,
И распяли ее втроем,
Обнаженную, на полу;
Чтоб досталось трем этим псам
В стонах, в ненависти, в крови
Все, что свято берег ты сам
Всею силой мужской любви...
Если ты фашисту с ружьем
Не желаешь навек отдать
Дом, где жил ты, жену и мать,
Все, что родиной мы зовем,—
Знай: никто ее не спасет,
Если ты ее не спасешь;
Знай: никто его не убьет,
Если ты его не убьешь.
И пока его не убил,
Ты молчи о своей любви,
Край, где рос ты, и дом, где жил,
Своей родиной не зови.
Пусть фашиста убил твой брат,
Пусть фашиста убил сосед,—
Это брат и сосед твой мстят,
А тебе оправданья нет.
За чужой спиной не сидят,
Из чужой винтовки не мстят.
Раз фашиста убил твой брат,—
Это он, а не ты солдат.
Так убей фашиста, чтоб он,
А не ты на земле лежал,
Не в твоем дому чтобы стон,
А в его по мертвым стоял.
Так хотел он, его вина,—
Пусть горит его дом, а не твой,
И пускай не твоя жена,
А его пусть будет вдовой.
Пусть исплачется не твоя,
А его родившая мать,
Не твоя, а его семья
Понапрасну пусть будет ждать.
Так убей же хоть одного!
Так убей же его скорей!
Сколько раз увидишь его,
Столько раз его и убей!
Лады. Давай примем, что на стороне красных идеологически выверенно и по убеждению дралось... пятнадцать миллионов.alexbir писал(а):На самом деле это за белыми к 1921 году стояла 5 миллионная армия, а за красных поднялось за 4 года не больше миллиона, совокупно... да-да-да...
Красные оставили в живых Шолохова, нехило по ним прокатившегося - потому что на самом деле таки Слуги Тьмы? А Воины Света истинные - кончить безусловно должны были такого автора?
а с чего вы решили, что та власть была законной, и те войны были в интересах русского народа?
насчёт Финляндии - совершенно непонятен попрёк в адрес большевиков.
И при чем тут большевики?1 (14) сентября 1917 года Временное правительство России приняло постановление, в соответствии с которым на территории бывшей Российской империи была провозглашена буржуазно-демократическая Российская республика и был окончательно ликвидирован монархический способ правления в России (до созыва Учредительного собрания). Основным законом Финляндии, определяющим верховную власть, оставался закон от 1772 года, наоборот, утверждавший абсолютизм. Этот же закон в 38§ предусматривал избрание новой высшей власти («новой династии») палатой представителей в случае отсутствия претендента, что впоследствии было использовано.
Однако, несмотря на это, Временное правительство России продолжало рассматривать Финляндию, как часть России и 4 (17) сентября 1917 им был назначен новый генерал-губернатор Финляндии — Николай Виссарионович Некрасов. А 8 сентября был сформирован последний финский сенат, имевший над собой русский контроль — Сенат Сетяля.
28 ноября 1917 парламент Финляндии взял на себя высшую власть в стране и сформировал новый состав правительства — сената Финляндии под руководством Пера Эвинда Свинхувуда (см. сенат Свинхувуда), которое уполномочило своего председателя представить в палату представителей (Эдускунта — парламент Финляндии, или сейм, как называли его в Российской империи) проект новой конституции Финляндии.
Передавая 4 декабря 1917 проект новой конституции на рассмотрение парламенту Финляндии, председатель Сената Пер Эвинд Свинхувуд огласил заявление сената «К народу Финляндии», в котором было объявлено о намерении изменения государственного строя Финляндии (о принятии республиканского способа правления), о представлении в парламент проекта новой конституции Финляндии, а также содержалось обращение «к властям иностранных государств»(в частности к Учредительному собранию России) с просьбой о признании политической независимости и суверенитета народа Финляндии (которое позднее было названо «Декларацией независимости Финляндии»).
18 (31) декабря 1917 государственная независимость Финляндской Республики первой была признана Советом Народных Комиссаров (правительством) Российской Советской Республики, возглавляемым В. И. Лениным
Где, кстати, в эти годы был Дедушка Ленин? Волентерствовал на германском фронте? Нес лично правду-матку серым шинелям в окопах? Родину-Россию защищал от тевтона? У него сколько Георгиевских Крестов? Сколько ранений?
перечислять, кто из военных деятелей Гражданской пришёл в неё с германского фронта, в том числе и с Георгиями?
Нет, Сань, я уже в том возрасте, когда писюнами не меряюся даже не из-за того, что не видят в этом смысла, а просто потому, что свой давненько фунциклирует криво. Возмись я меряться, так все едино у молодого мажора из "гелендвагена" будет и толще, и тверже и длиннее, чем мой вялый. Хотя бы в силу возраста.о, настало время мерянья пиписьками, хе-хе. Ну тогда Евгений Евгеньевич - однозначно проигрываете нынешним хозяевам России, мультимиллионерам и миллиардерам.
Уверен?ну и подняли бы такого офицера на штыки бойцы в 17м. Или просто разбежались бы, как в 91м в августе.
Это, Сань, пусть и изящный, но УХОД от моего ПРЯМОГО вопроса.Именно так сценарист сериала "Страсти по Чапаю"...
ну где я мог бы быть, в лучшем случае разночинец-фершал или доктор сельский (очень спорно), при корнях селянских-середняцких приднепровско-черкасско-луганских, да мастеровых орских (с тех же селян переселенцах). Прапорщик Крыленко, прапорщик Фурманов, прапорщик Антонов-Овсеенко - десь так, мабуть
жил отважный капитан, он исследовал Арктику... а подлые большевики, подстрекаемые жЫдами - его взяли и убили, и плохое о нём наговорили. Ага.
- за это доска на доме.жил отважный капитан, он исследовал Арктику...
g.A.Mauzer писал(а):- в первом или втором формате? Лично по мне, так во втором, коль скоро мы тут за "национальное примирение" и "историческую достоверность".
Что ж - СПАСИБО, дружище, за лаконичность и искренность ответа. От тебя в общем-то иного и не ждал.g.A.Mauzer писал(а):Городской работяга-маргинал, так что - за красных однозначно. И даже не потому что "фабрики - рабочим!", а потому что царь-батюшка со своими ублюдками войну уже проипал, а потом эти ублюдки требуют с меня за всё расплатиться и продолжать их кормить - а вот хера лысого.
Некоторые НИ ПРИ КАКОМ строе не могли (потому как не хотели) определиться. Некоторые - при ЛЮБОМ строе позиционируют себя как приспособленцев.Alla Korotkova писал(а):Чего бы им никогда не видать ни при царе, ни при нынешнем...укладе...
"- Как Вы находите сегодняшних москвичей, мессир?
- Люди как люди. Любят деньги, но ведь это всегда было… Человечество любит деньги, из чего бы те ни были сделаны, из кожи ли, из бумаги ли, из бронзы или из золота. Ну, легкомысленны… ну, что ж… и милосердие иногда стучится в их сердца… обыкновенные люди… в общем, напоминают прежних… квартирный вопрос только испортил их…
Если ты отца не забыл,
Что качал тебя на руках,
Что хорошим солдатом был
И пропал в карпатских снегах,
Что погиб за Волгу, за Дон,
За отчизны твоей судьбу;
EvMitkov писал(а):Саня, а НИКТО НИКОГДА за какой-то там "НАШ" мир не воюет.
Воюют всегда и исключительно сначала за СВОЙ мир, за свою малую родину.
не-а. не личное. Как раз ОБЩЕЕ. Чуть позднее - дед ушёл на фронт осенью 41го из Северного Казахстана. До Орска, с ближайшей его роднёй - немцы и не думали доходить. Другие дед и бабка пошли на фронт в июле 41го с Лубен и Луганска - но и их война не зачипала, немцы вообще уверяли, что украинцам нефик за русню вписываться и за жидов, а к украинцам у них претензий нетЕсли это не ЛИЧНОЕ
ещё раз - за что воевали эти "русские люди"? у меня вот впечатление, что в основном, особенно "в верхах" - чтобы продолжить нагибать остальных 100 млн тоже "русских людей". Вернуть всё взад, но без николашки. За веру, царя Александра (или Антона) и Отечество - нифига не полетело, как говорится.Но этот миллион, который за белых - они не русские люди?
И что было бы, если б Сталин не подвинул Ленина с соратниками с их бредовым космополитизмом и не вернулся к концепции национально ориентированной Российской империи
да ни по каким существовавшим на начало 17го века законам Романовы не могли претендовать на власть. А уж после убийств женой-немкой мужа, и её внуком её сына - тем более, хехе. А временное правительство после отречения Романовых - чистейшая узурпация власти. Кстати, выборы в учредительное собрание осенью 17го, разгон которого тычут в рыло большевикам - очень прелюбопытные результаты показали, относительно взгляда народа на дальнейшее развитие. И ни Деникин, ни Колчак учредилку не собирались восстанавливать, принимать декларированный "законно" выбор народа.А по каким параметрам и критериям власть вообще может быть "законной"? Не по тем ли законам, которые прописаны в момент действия и передачи власти? И сообразно этим законам власть в Россиской Империи вплоть до февральской была на удивление "легитимной и законной" Или не так?
да, теперь уж точно видно - не в интересах России была.... да и Русско-Японская с временной дистанции видится сегодня чутку иначе, не правда ли?
власть должна быть ответственной. А не абсолютно-безответственной.И любые инсинуации на тему "штыки-в-землю" или "долой-преступную-власть" - есть государственное преступление.
Не потому ли, кстати - веселуху на Донбассе Киев старательно возводит именно в ранг войны с внешним агрессором?
[/b] И при чем тут большевики?[/quote] большевики, что ли, бегали за финнами и просили их провозгласить независимость? Или у большевиков в декабре 17го были какие-то силы удержать финнов? Они попробовали взять власть в Финляндии, буквально через месяц, вроде. Не получилось. Отречение Николая автоматом разрывало династическую унию с Финляндией и Польшей, кстати. Спасибо умничкам дома Романовых, составлявших правовые акты обеспечения присоединений. Заодно финский вопрос вусмерть пересрал белых с Маннергеймом, на которого белые теперь дрочат. Странные люди, право слово.Передавая 4 декабря 1917 проект новой конституции на рассмотрение парламенту Финляндии, председатель Сената Пер Эвинд Свинхувуд огласил заявление сената «К народу Финляндии», в котором было объявлено о намерении изменения государственного строя Финляндии (о принятии республиканского способа правления), о представлении в парламент проекта новой конституции Финляндии, а также содержалось обращение «к властям иностранных государств»(в частности к Учредительному собранию России) с просьбой о признании политической независимости и суверенитета народа Финляндии (которое позднее было названо «Декларацией независимости Финляндии»). 18 (31) декабря 1917 государственная независимость Финляндской Республики первой была признана Советом Народных Комиссаров (правительством) Российской Советской Республики, возглавляемым В. И. Лениным
странным образом, хехе, его слово оказалось более весомо и близко массам в серых шинелях. Которые, кстати, по его же слову, кое-как встали буквально через пару-тройку месяцев и на защиту своего Отечества.Нес лично правду-матку серым шинелям в окопах?
начальник ГШ ВСУ Муженко лично принимал участие в боях с внешним противником. Это означает, что его деятельность обьективно полезна народу Украины?В то самое время когда "распиаренный Колчак" худо-бедно - но дрался с внешним противником?
прикол в том. что на стороне ГКЧП вдруг не оказалось никого, кроме самого ГКЧП. В том числе, например, не оказалось и вполне боевых генералов Грачёва и Лебедя.на чьей бы стороне был в ГКЧП,
ну вот и не пошли люди ни за Крымовым, ни за Корниловым, в течение 17го года. Да и зимой 18го - Каледин тоже удивился, например, уровню поддержки.Что мои люди мне не верят. И значит, иного для командира они не видят. И значит - такому командиру место только на штыках.
большевики-то тут причём? они не демобилизовали армию вплоть до конца февраля 1918го. Армия сама "демобилизовывалась", с февраля 17го.А если бы попытались разбежаться (не как в августе 91-го, а в состоянии войны с внешним противником, как в 1917-м)
как бы ТЫ ЛИЧНО поступил бы на месте Колчака? Деникина?
так я и привязался, через них.Но - НА ЧЬЕЙ стороне? Фурманов, Крыленко и остальные имели четкую привязку...
g.A.Mauzer писал(а):А теперь вспомним, кто победил в девяносто первом - и, скажем так, не шибко сдал позиции по сей день. И посмотрим, о ком слагает легенды. И прикинем, почему именно о них..
Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1