От крещения Руси и до Кирилла, от веры до религии

Темы связанные с армией, вооружением и обществом, военные конфликты и т.д.

Re: От крещения Руси и до Кирилла, от веры до религии

Сообщение minikiforov » 22 мар 2017, 13:13

Андрей писал(а):
minikiforov писал(а):Я - о научном, путём надёжных воспроизводящихся, однозначных опытах, доказывающих существование бога.


Как нихрена она не может доказать и обратного..Так же..на надёжных и повторяющихся..

В своё время у какого-то юмориста была сценка, где, в частности, требовали представить справку об отсутствии жены на гавайских островах... Доказывать, вообще-то надо наличие, а не отсутствие. Иначе можно придумать существующей любую фантазию воспалённого мозга, (на всякий случай, я не о религии в данном случае!) и тысячи учёных должны будут доказывать её отсутствие. Иногда получается - при условии доказательства существования другой причины явления, приписываемой выдуманной.
Если нет - наука считает явление неподтверждённое - недоказанным. В религии - доказательств не требуется, всё знают без подтверждения. Одна баба сказала... Упс... В одной - двух - трёх книжках и их перепевах кем-то когда-то заявлено тысячу лет назад, значит безусловная правда. А почему тысячу, а не десять тысяч, при шаманах? Только потому, что с письменностью было хуже, или тогда сумели власть у шаманов перехватить? Вот мне греческие боги больше нравятся, как-то веселее и человечнее, чем наш хмуроватый и вечно озабоченный проблемами. Неоптимистичный, я бы сказал... И тоже отсутствие не доказано... ;)
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
minikiforov
 
Сообщения: 2294
Зарегистрирован: 24 май 2013, 20:42
Откуда: Родился в Ленинграде, в этом городе и живу.

Re: От крещения Руси и до Кирилла, от веры до религии

Сообщение EvMitkov » 22 мар 2017, 14:28

minikiforov писал(а):Доказывать, вообще-то надо наличие, а не отсутствие.

Да никому ничего доказывать НЕ НАДО.
Ни наличия, ни отсутствия.
Вера - штука не просто личная, но глубоко интимная.

В этом плане лично мне очень близка точка зрения Михаила Булгакова, которая практически насквозь, навылет, пронизывает его ключевое произведение, "Мастера и Маргариту".

Помните диалог на Патриарших в начале книги?

Я приваеде целиком, пусть и объемно, но для меня Булгаков многое значит и вырывать из контекста я не люблю.
Кое что я отчеркну.

..Так кто ж ты, наконец?
- Я - часть той силы,
что вечно хочет
зла и вечно совершает благо.

Гете. "Фауст"






Однажды весною, в час небывало жаркого заката, в Москве, на Патриарших прудах, появились два гражданина. Первый из них, одетый в летнюю серенькую пару, был маленького роста, упитан, лыс, свою приличную шляпу пирожком нес в руке, а на хорошо выбритом лице его помещались сверхъестественных размеров очки в черной роговой оправе. Второй - плечистый, рыжеватый, вихрастый молодой человек в заломленной на затылок клетчатой кепке - был в ковбойке, жеваных белых брюках и в черных тапочках.



Первый был не кто иной, как Михаил Александрович Берлиоз, председатель правления одной из крупнейших московских литературных ассоциаций, сокращенно именуемой МАССОЛИТ, и редактор толстого художественного журнала, а молодой спутник его - поэт Иван Николаевич Понырев, пишущий под псевдонимом Бездомный.



Попав в тень чуть зеленеющих лип, писатели первым долгом бросились к пестро раскрашенной будочке с надписью "Пиво и воды".



Да, следует отметить первую странность этого страшного майского вечера. Не только у будочки, но и во всей аллее, параллельной Малой Бронной улице, не оказалось ни одного человека. В тот час, когда уж, кажется, и сил не было дышать, когда солнце, раскалив Москву, в сухом тумане валилось куда-то за Садовое кольцо, - никто не пришел под липы, никто не сел на скамейку, пуста была аллея.



- Дайте нарзану, - попросил Берлиоз.



- Нарзану нету, - ответила женщина в будочке и почему-то обиделась.



- Пиво есть? - сиплым голосом осведомился Бездомный.



- Пиво привезут к вечеру, - ответила женщина.



- А что есть? - спросил Берлиоз.



- Абрикосовая, только теплая, - сказала женщина.



- Ну, давайте, давайте, давайте!..



Абрикосовая дала обильную желтую пену, и в воздухе запахло парикмахерской. Напившись, литераторы немедленно начали икать, расплатились и уселись на скамейке лицом к пруду и спиной к Бронной.



Тут приключилась вторая странность, касающаяся одного Берлиоза. Он внезапно перестал икать, сердце его стукнуло и на мгновенье куда-то провалилось, потом вернулось, но с тупой иглой, засевшей в нем. Кроме того, Берлиоза охватил необоснованный, но столь сильный страх, что ему захотелось тотчас же бежать с Патриарших без оглядки. Берлиоз тоскливо оглянулся, не понимая, что его напугало. Он побледнел, вытер лоб платком, подумал: "Что это со мной? Этого никогда не было... сердце шалит... я переутомился. Пожалуй, пора бросить все к черту и в Кисловодск..."



И тут знойный воздух сгустился перед ним, и соткался из этого воздуха прозрачный гражданин престранного вида. На маленькой головке жокейский картузик, клетчатый кургузый воздушный же пиджачок... Гражданин ростом в сажень, но в плечах узок, худ неимоверно, и физиономия, прошу заметить, глумливая.



Жизнь Берлиоза складывалась так, что к необыкновенным явлениям он не привык. Еще более побледнев, он вытаращил глаза и в смятении подумал: "Этого не может быть!.."



Но это, увы, было, и длинный, сквозь которого видно, гражданин, не касаясь земли, качался перед ним и влево и вправо.



Тут ужас до того овладел Берлиозом, что он закрыл глаза. А когда он их открыл, увидел, что все кончилось, марево растворилось, клетчатый исчез, а заодно и тупая игла выскочила из сердца.



- Фу ты черт! - воскликнул редактор, - ты знаешь, Иван, у меня сейчас едва удар от жары не сделался! Даже что-то вроде галлюцинации было, - он попытался усмехнуться, но в глазах его еще прыгала тревога, и руки дрожали.



Однако постепенно он успокоился, обмахнулся платком и, произнеся довольно бодро: "Ну-с, итак..." - повел речь, прерванную питьем абрикосовой.



Речь эта, как впоследствии узнали, шла об Иисусе Христе. Дело в том, что редактор заказал поэту для очередной книжки журнала большую антирелигиозную поэму. Эту поэму Иван Николаевич сочинил, и в очень короткий срок, но, к сожалению, ею редактора нисколько не удовлетворил. Очертил Бездомный главное действующее лицо своей поэмы, то есть Иисуса, очень черными красками, и тем не менее всю поэму приходилось, по мнению редактора, писать заново. И вот теперь редактор читал поэту нечто вроде лекции об Иисусе, с тем чтобы подчеркнуть основную ошибку поэта. Трудно сказать, что именно подвело Ивана Николаевича - изобразительная ли сила его таланта или полное незнакомство с вопросом, по которому он собирался писать, - но Иисус в его изображении получился ну совершенно как живой, хотя и не привлекающий к себе персонаж. Берлиоз же хотел доказать поэту, что главное не в том, каков был Иисус, плох ли, хорош ли, а в том, что Иисуса-то этого, как личности, вовсе не существовало на свете и что все рассказы о нем - простые выдумки, самый обыкновенный миф.



Надо заметить, что редактор был человеком начитанным и очень умело указывал в своей речи на древних историков, например, на знаменитого Филона Александрийского, на блестяще образованного Иосифа Флавия, никогда ни словом не упоминавших о существовании Иисуса. Обнаруживая солидную эрудицию, Михаил Александрович сообщил поэту, между прочим, и о том, что то место в 15-й книге, в главе 44-й знаменитых Тацитовых "Анналов", где говорится о казни Иисуса, - есть не что иное, как позднейшая поддельная вставка.



Поэт, для которого все, сообщаемое редактором, являлось новостью, внимательно слушал Михаила Александровича, уставив на него свои бойкие зеленые глаза, и лишь изредка икал, шепотом ругая абрикосовую воду.



- Нет ни одной восточной религии, - говорил Берлиоз, - в которой, как правило непорочная дева не произвела бы на свет бога. И христиане, не выдумав ничего нового, точно так же создали своего Иисуса, которого на самом деле никогда не было в живых. Вот на это-то и нужно сделать главный упор...



Высокий тенор Берлиоза разносился в пустынной аллее, и по мере того, как Михаил Александрович забирался в дебри, в которые может забираться, не рискуя свернуть себе шею, лишь очень образованный человек, - поэт узнавал все больше и больше интересного и полезного и про египетского Озириса, благостного бога и сына Неба и Земли, и про финикийского бога Фаммуза, и про Мардука, и даже про менее известного грозного бога Вицлипуцли, которого весьма почитали некогда ацтеки в Мексике.



И вот как раз в то время, когда Михаил Александрович рассказывал поэту о том, как ацтеки лепили из теста фигурку Вицлипуцли, в аллее показался первый человек.



Впоследствии, когда, откровенно говоря, было уже поздно, разные учреждения представили свои сводки с описанием этого человека. Сличение их не может не вызвать изумления. Так, в первой из них сказано, что человек этот был маленького роста, зубы имел золотые и хромал на правую ногу. Во второй - что человек был росту громадного, коронки имел платиновые, хромал на левую ногу. Третья лаконически сообщает, что особых примет у человека не было.



Приходится признать, что ни одна из этих сводок никуда не годится.



Раньше всего: ни на какую ногу описываемый не хромал, и росту был не маленького и не громадного, а просто высокого. Что касается зубов, то с левой стороны у него были платиновые коронки, а с правой - золотые. Он был в дорогом сером костюме, в заграничных, в цвет костюма, туфлях. Серый берет он лихо заломил на ухо, под мышкой нес трость с черным набалдашником в виде головы пуделя. По виду - лет сорока с лишним. Рот какой-то кривой. Выбрит гладко. Брюнет. Правый глаз черный, левый почему-то зеленый. Брови черные, но одна выше другой. Словом - иностранец.



Пройдя мимо скамьи, на которой помещались редактор и поэт, иностранец покосился на них, остановился и вдруг уселся на соседней скамейке, в двух шагах от приятелей.



"Немец", - подумал Берлиоз.



"Англичанин, - подумал Бездомный, - ишь, и не жарко ему в перчатках".



А иностранец окинул взглядом высокие дома, квадратом окаймлявшие пруд, причем заметно стало, что видит это место он впервые и что оно его заинтересовало.



Он остановил свой взор на верхних этажах, ослепительно отражающих в стеклах изломанное и навсегда уходящее от Михаила Александровича солнце, затем перевел его вниз, где стекла начали предвечерне темнеть, чему-то снисходительно усмехнулся, прищурился, руки положил на набалдашник, а подбородок на руки.



- Ты, Иван, - говорил Берлиоз, - очень хорошо и сатирически изобразил, например, рождение Иисуса, сына божия, но соль-то в том, что еще до Иисуса родился еще ряд сынов божиих, как, скажем, фригийский Аттис, коротко же говоря, ни один из них не рождался и никого не было, в том числе и Иисуса, и необходимо, чтобы ты, вместо рождения и, скажем, прихода волхвов, описал нелепые слухи об этом рождении... А то выходит по твоему рассказу, что он действительно родился!..



Тут Бездомный сделал попытку прекратить замучившую его икоту, задержав дыхание, отчего икнул мучительнее и громче, и в этот же момент Берлиоз прервал свою речь, потому что иностранец вдруг поднялся и направился к писателям.



Те поглядели на него удивленно.



- Извините меня, пожалуйста, - заговорил подошедший с иностранным акцентом, но не коверкая слов, - что я, не будучи знаком, позволяю себе... но предмет вашей ученой беседы настолько интересен, что...



Тут он вежливо снял берет, и друзьям ничего не оставалось, как приподняться и раскланяться.



"Нет, скорее француз..." - подумал Берлиоз.



"Поляк?.." - подумал Бездомный.



Необходимо добавить, что на поэта иностранец с первых же слов произвел отвратительное впечатление, а Берлиозу скорее понравился, то есть не то чтобы понравился, а... как бы выразиться... заинтересовал, что ли.



- Разрешите мне присесть? - вежливо попросил иностранец, и приятели как-то невольно раздвинулись; иностранец ловко уселся между ними и тотчас вступил в разговор.



- Если я не ослышался, вы изволили говорить, что Иисуса не было на свете? - спросил иностранец, обращая к Берлиозу свой левый зеленый глаз.



- Нет, вы не ослышались, - учтиво ответил Берлиоз, - именно это я и говорил.



- Ах, как интересно! - воскликнул иностранец.



"А какого черта ему надо?" - подумал Бездомный и нахмурился.



- А вы соглашались с вашим собеседником? - осведомился неизвестный, повернувшись вправо к Бездомному.



- На все сто! - подтвердил тот, любя выражаться вычурно и фигурально.



- Изумительно! - воскликнул непрошеный собеседник и, почему-то воровски оглянувшись и приглушив свой низкий голос, сказал: - Простите мою навязчивость, но я так понял, что вы, помимо всего прочего, еще и не верите в бога? - он сделал испуганные глаза и прибавил: - Клянусь, я никому не скажу.



- Да, мы не верим в бога, - чуть улыбнувшись испугу интуриста, ответил Берлиоз. - Но об этом можно говорить совершенно свободно.



Иностранец откинулся на спинку скамейки и спросил, даже привизгнув от любопытства:



- Вы - атеисты?!



- Да, мы - атеисты, - улыбаясь, ответил Берлиоз, а Бездомный подумал, рассердившись: "Вот прицепился, заграничный гусь!"



- Ох, какая прелесть! - вскричал удивительный иностранец и завертел головой, глядя то на одного, то на другого литератора.



- В нашей стране атеизм никого не удивляет, - дипломатически вежливо сказал Берлиоз, - большинство нашего населения сознательно и давно перестало верить сказкам о боге.



Тут иностранец отколол такую штуку: встал и пожал изумленному редактору руку, произнеся при этом слова:



- Позвольте вас поблагодарить от всей души!



- За что это вы его благодарите? - заморгав, осведомился Бездомный.



- За очень важное сведение, которое мне, как путешественнику, чрезвычайно интересно, - многозначительно подняв палец, пояснил заграничный чудак.



Важное сведение, по-видимому, действительно произвело на путешественника сильное впечатление, потому что он испуганно обвел глазами дома, как бы опасаясь в каждом окне увидеть по атеисту.



"Нет, он не англичанин..." - подумал Берлиоз, а Бездомный подумал: "Где это он так наловчился говорить по-русски, вот что интересно!" - и опять нахмурился.



- Но, позвольте вас спросить, - после тревожного раздумья спросил заграничный гость, - как же быть с доказательствами бытия божия, коих, как известно, существует ровно пять?



- Увы! - с сожалением ответил Берлиоз, - ни одно из этих доказательств ничего не стоит, и человечество давно сдало их в архив. Ведь согласитесь, что в области разума никакого доказательства существования бога быть не может.



- Браво! - вскричал иностранец, - браво! Вы полностью повторили мысль беспокойного старика Иммануила по этому поводу. Но вот курьез: он начисто разрушил все пять доказательств, а затем, как бы в насмешку над самим собою, соорудил собственное шестое доказательство!



- Доказательство Канта, - тонко улыбнувшись, возразил образованный редактор, - также неубедительно. И недаром Шиллер говорил, что кантовские рассуждения по этому вопросу могут удовлетворить только рабов, а Штраус просто смеялся над этим доказательством.



Берлиоз говорил, а сам в это время думал: "Но, все-таки, кто же он такой? И почему так хорошо говорит по-русски?"



- Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.



- Иван! - сконфузившись, шепнул Берлиоз.



Но предложение отправить Канта в Соловки не только не поразило иностранца, но даже привело в восторг.



- Именно, именно, - закричал он, и левый зеленый глаз его, обращенный к Берлиозу, засверкал, - ему там самое место! Ведь говорил я ему тогда за завтраком: "Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут".



Берлиоз выпучил глаза. "За завтраком... Канту?.. Что это он плетет?" - подумал он.



- Но, - продолжал иноземец, не смущаясь изумлением Берлиоза и обращаясь к поэту, - отправить его в Соловки невозможно по той причине, что он уже с лишком сто лет пребывает в местах значительно более отдаленных, чем Соловки, и извлечь его оттуда никоим образом нельзя, уверяю вас!



- А жаль! - отозвался задира-поэт.



- И мне жаль! - подтвердил неизвестный, сверкая глазом, и продолжал: - Но вот какой вопрос меня беспокоит: ежели бога нет, то, спрашивается, кто же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле?



- Сам человек и управляет, - поспешил сердито ответить Бездомный на этот, признаться, не очень ясный вопрос.



- Виноват, - мягко отозвался неизвестный, - для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день? И, в самом деле, - тут неизвестный повернулся к Берлиозу, - вообразите, что вы, например, начнете управлять, распоряжаться и другими и собою, вообще, так сказать, входить во вкус, и вдруг у вас... кхе... кхе... саркома легкого... - тут иностранец сладко усмехнулся, как будто мысль о саркоме легкого доставила ему удовольствие, - да, саркома, - жмурясь, как кот, повторил он звучное слово, - и вот ваше управление закончилось! Ничья судьба, кроме своей собственной, вас более не интересует. Родные вам начинают лгать, вы, чуя неладное, бросаетесь к ученым врачам, затем к шарлатанам, а бывает, и к гадалкам. Как первое и второе, так и третье - совершенно бессмысленно, вы сами понимаете. И все это кончается трагически: тот, кто еще недавно полагал, что он чем-то управляет, оказывается вдруг лежащим неподвижно в деревянном ящике, и окружающие, понимая, что толку от лежащего нет более никакого, сжигают его в печи. А бывает и еще хуже: только что человек соберется съездить в Кисловодск, - тут иностранец прищурился на Берлиоза, - пустяковое, казалось бы, дело, но и этого совершить не может, потому что неизвестно почему вдруг возьмет - поскользнется и попадет под трамвай! Неужели вы скажете, что это он сам собою управил так? Не правильнее ли думать, что управился с ним кто-то совсем другой? - и здесь незнакомец рассмеялся странным смешком.



Берлиоз с великим вниманием слушал неприятный рассказ про саркому и трамвай, и какие-то тревожные мысли начали мучить его. "Он не иностранец! Он не иностранец! - думал он, - он престранный субъект... Но позвольте, кто же он такой?"



- Вы хотите курить, как я вижу? - неожиданно обратился к Бездомному неизвестный, - вы какие предпочитаете?



- А у вас разные, что ли, есть? - мрачно спросил поэт, у которого папиросы кончились.



- Какие предпочитаете? - повторил неизвестный.



- Ну, "Нашу марку", - злобно ответил Бездомный.



Незнакомец немедленно вытащил из кармана портсигар и предложил его Бездомному:



- "Наша марка".



И редактора и поэта не столько поразило то, что нашлась в портсигаре именно "Наша марка", сколько сам портсигар. Он был громадных размеров, червонного золота, и на крышке его при открывании сверкнул синим и белым огнем бриллиантовый треугольник.



Тут литераторы подумали разно. Берлиоз: "Нет, иностранец!", а Бездомный: "Вот черт его возьми! А?"



Поэт и владелец портсигара закурили, а некурящий Берлиоз отказался.



"Надо будет ему возразить так, - решил Берлиоз, - да, человек смертен, никто против этого и не спорит. А дело в том, что..."



Однако он не успел выговорить этих слов, как заговорил иностранец:



- Да, человек смертен, но это было бы еще полбеды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус! И вообще не может сказать, что он будет делать в сегодняшний вечер.



"Какая-то нелепая постановка вопроса..." - помыслил Берлиоз и возразил:



- Ну, здесь уж есть преувеличение. Сегодняшний вечер мне известен более или менее точно. Само собой разумеется, что, если на Бронной мне свалится на голову кирпич...



- Кирпич ни с того ни с сего, - внушительно перебил неизвестный, - никому и никогда на голову не свалится. В частности же, уверяю вас, вам он ни в коем случае не угрожает. Вы умрете другой смертью.



- Может быть, вы знаете, какой именно? - с совершенно естественной иронией осведомился Берлиоз, вовлекаясь в какой-то действительно нелепый разговор, - и скажете мне?



- Охотно, - отозвался незнакомец. Он смерил Берлиоза взглядом, как будто собирался сшить ему костюм, сквозь зубы пробормотал что-то вроде: "Раз, два... Меркурий во втором доме... луна ушла... шесть - несчастье... вечер - семь..." - и громко и радостно объявил: - Вам отрежут голову!



Бездомный дико и злобно вытаращил глаза на развязного неизвестного, а Берлиоз спросил, криво усмехнувшись:



- А кто именно? Враги? Интервенты?



- Нет, - ответил собеседник, - русская женщина, комсомолка.



- Гм... - промычал раздраженный шуточкой неизвестного Берлиоз, - ну, это, извините, маловероятно.



- Прошу и меня извинить, - ответил иностранец, - но это так. Да, мне хотелось бы спросить вас, что вы будете делать сегодня вечером, если это не секрет?



- Секрета нет. Сейчас я зайду к себе на Садовую, а потом в десять часов вечера в МАССОЛИТе состоится заседание, и я буду на нем председательствовать.



- Нет, этого быть никак не может, - твердо возразил иностранец.



- Это почему?



- Потому, - ответил иностранец и прищуренными глазами поглядел в небо, где, предчувствуя вечернюю прохладу, бесшумно чертили черные птицы, - что Аннушка уже купила подсолнечное масло, и не только купила, но даже разлила. Так что заседание не состоится.



Тут, как вполне понятно, под липами наступило молчание.



- Простите, - после паузы заговорил Берлиоз, поглядывая на мелющего чепуху иностранца, - при чем здесь подсолнечное масло... и какая Аннушка?



- Подсолнечное масло здесь вот при чем, - вдруг заговорил Бездомный, очевидно, решив объявить незванному собеседнику войну, - вам не приходилось, гражданин, бывать когда-нибудь в лечебнице для душевнобольных?



- Иван!.. - тихо воскликнул Михаил Александрович.



Но иностранец ничуть не обиделся и превесело рассмеялся.



- Бывал, бывал и не раз! - вскричал он, смеясь, но не сводя несмеющегося глаза с поэта, - где я только не бывал! Жаль только, что я не удосужился спросить у профессора, что такое шизофрения. Так что вы уж сами узнайте это у него, Иван Николаевич!



- Откуда вы знаете, как меня зовут?



- Помилуйте, Иван Николаевич, кто же вас не знает? - здесь иностранец вытащил из кармана вчерашний номер "Литературной газеты", и Иван Николаевич увидел на первой же странице свое изображение, а под ним свои собственные стихи. Но вчера еще радовавшее доказательство славы и популярности на этот раз ничуть не обрадовало поэта.



- Я извиняюсь, - сказал он, и лицо его потемнело, - вы не можете подождать минутку? Я хочу товарищу пару слов сказать.



- О, с удовольствием! - воскликнул неизвестный, - здесь так хорошо под липами, а я, кстати, никуда и не спешу.



- Вот что, Миша, - зашептал поэт, оттащив Берлиоза в сторону, - он никакой не интурист, а шпион. Это русский эмигрант, перебравшийся к нам. Спрашивай у него документы, а то уйдет...



- Ты думаешь? - встревоженно шепнул Берлиоз, а сам подумал: "А ведь он прав!"



- Уж ты мне верь, - засипел ему в ухо поэт, - он дурачком прикидывается, чтобы выспросить кое-что. Ты слышишь, как он по-русски говорит, - поэт говорил и косился, следя, чтобы неизвестный не удрал, - идем, задержим его, а то уйдет...



И поэт за руку потянул Берлиоза к скамейке.



Незнакомец не сидел, а стоял возле нее, держа в руках какую-то книжечку в темно-сером переплете, плотный конверт хорошей бумаги и визитную карточку.



- Извините меня, что я в пылу нашего спора забыл представить себя вам. Вот моя карточка, паспорт и приглашение приехать в Москву для консультации, - веско проговорил неизвестный, проницательно глядя на обоих литераторов.



Те сконфузились. "Черт, все слышал," - подумал Берлиоз и вежливым жестом показал, что в предъявлении документов нет надобности. Пока иностранец совал их редактору, поэт успел разглядеть на карточке напечатанное иностранными буквами слово "профессор" и начальную букву фамилии - двойное "В".



- Очень приятно, - тем временем смущенно бормотал редактор, и иностранец спрятал документы в карман.



Отношения таким образом были восстановлены, и все трое снова сели на скамью.



- Вы в качестве консультанта приглашены к нам, профессор? - спросил Берлиоз.



- Да, консультантом.



- Вы - немец? - осведомился Бездомный.



- Я-то?.. - переспросил профессор и вдруг задумался. - Да, пожалуй, немец... - сказал он.



- Вы по-русски здорово говорите, - заметил Бездомный.



- О, я вообще полиглот и знаю очень большое количество языков, - ответил профессор.



- А у вас какая специальность? - осведомился Берлиоз.



- Я - специалист по черной магии.



"На тебе!" - стукнуло в голове у Михаила Александровича.



- И... и вас по этой специальности пригласили к нам? - заикнувшись спросил он.



- Да, по этой пригласили, - подтвердил профессор и пояснил: - Тут в государственной библиотеке обнаружены подлинные рукописи чернокнижника Герберта Аврилакского, десятого века, так вот требуется, чтобы я их разобрал. Я единственный в мире специалист.



- А-а! Вы историк? - с большим облегчением и уважением спросил Берлиоз.



- Я - историк, - подтвердил ученый и добавил ни к селу ни к городу: - Сегодня вечером на Патриарших прудах будет интересная история!



И опять крайне удивились и редактор и поэт, а профессор поманил обоих к себе и, когда они наклонились к нему, прошептал:



- Имейте в виду, что Иисус существовал.



- Видите ли, профессор, - принужденно улыбнувшись, отозвался Берлиоз, - мы уважаем ваши большие знания, но сами по этому вопросу придерживаемся другой точки зрения.



- А не надо никаких точек зрения! - ответил странный профессор, - просто он существовал, и больше ничего.



- Но требуется же какое-нибудь доказательство... - начал Берлиоз.



- И доказательств никаких не требуется, - ответил профессор и заговорил негромко, причем его акцент почему-то пропал: - Все просто: в белом плаще...


И еще.
Из этого боя, то бишь из этого спора, други мои, я выхожу.
Не потому, что меня убедили или привели к молчанию; но потому, что это вопроы к переложению личности действительно очень личные и очень интимные.
Повторю еще раз, я очень уважаю и вас, и ваши точки зрения, но так же уважаю и свою. А потому пускай все точки над Ё и черточки над Й расставит жизнь. Или - не расставит, как получится.

Об одном НЕ требую, как модер, но ПРОШУ как кают-кампанеец, равный среди равных: когда будете продолжать этот спор, пожалуйста, не переходите на личности.
ПОЖАЛУЙСТА, не забывайте о том, что мы - не просто кают-кампанейцыза одним круглым столом, но и соратники по нашей общей работе.
Да и думаем, по большому счету - в одну сторону.

С уважением ко всем,
Е.М.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17454
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: От крещения Руси и до Кирилла, от веры до религии

Сообщение Андрей » 22 мар 2017, 15:27

g.A.Mauzer писал(а):ПРИМЕРЫ сложных социльных систем, хоть сколько-нибудь времени просуществовавших без "вертухая на вышке", в студию.


А кто и когда из присутствующих, говорил, что без "вертухая" сложная система сладится?!..Не нужно для облегчения приписывать оппанентам, то о чём они не говорили..
И да...Это Вы Михаил, если я опять же правильно понял, готовы накидать сложных систем, которые исключительно и благодаря " вертухаю".
Мы победим ! Господь нас Уважает !
Андрей
 
Сообщения: 3011
Зарегистрирован: 17 фев 2014, 06:45
Откуда: Россия С.Петербург

Re: От крещения Руси и до Кирилла, от веры до религии

Сообщение g.A.Mauzer » 22 мар 2017, 16:16

А кто и когда из присутствующих, говорил, что без "вертухая" сложная система сладится?!..


Персонально Вы утверждаете, что никакая система вообще сладиться не может: что ни законы не работают, ни пропаганда, ни идеологии - ни вертухаи. Всё-то Вам "недолго", "ненадёжно", "а вот если так-то - то что тогда, а?" Собственно, я и пытаюсь понять, какая система Вас удовлетворит-то? Тысячелетний? Рейх?

И да...Это Вы Михаил, если я опять же правильно понял, готовы накидать сложных систем, которые исключительно и благодаря " вертухаю".


Все существующие и когда-либо существовавшие государства. Как только со сцены, пусть даже и локально, исчезает последний вооружённый представитель власти - сразу же приходит мама-анархия.
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2322
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: От крещения Руси и до Кирилла, от веры до религии

Сообщение Андрей » 22 мар 2017, 19:13

Мама анархия, всего лишь следствие развала способности формулировать элитами для поданных смысла и необходимости жить как раньше..Уже потом может быть анархия, иногда и не может. Если есть кому перехватить..Поразному.. И " последний вооружённый" он же не обязательно до последней капли крови..Он как правило, просто меняет форму..
Про неработающее я говорил другое.. Не работает голимая форма...Никогда..И идеалогия и как производное - законы, должны иметь вполне конкретное содержание..А не пустое - ради всего хорошего, против всего плохого..Но с класными вертухаями.. Не сдюжат.. И вот для наполнения этого, необходимо годное для народа.. А у этого годного должна быть прочная основа.. Назовите это правилами хорошего тона..Пох...Но это должен органично воспринимать народ..Если в основе химера.., как на 404-й...То и работает это....как работает, короче.. страх есть..Будущего нет..
Мы победим ! Господь нас Уважает !
Андрей
 
Сообщения: 3011
Зарегистрирован: 17 фев 2014, 06:45
Откуда: Россия С.Петербург

Re: От крещения Руси и до Кирилла, от веры до религии

Сообщение minikiforov » 22 мар 2017, 19:54

Андрей писал(а):И вот для наполнения этого, необходимо годное для народа.. А у этого годного должна быть прочная основа.. Назовите это правилами хорошего тона..Пох...Но это должен органично воспринимать народ

Согласен. Но это немного не то, о чём мы спорим. Да, государственная идеология. Которая должна быть созвучна интересам, пониманию, традициям людей. Пресловутая национальная идея, которая была совсем потеряна при развале и о которой, хоть и вспоминают время от времени, но пока нет, такой, которая была бы с энтузиазмом поддержана. И если получится и надо, туда могут входить и заповеди, и из Кодекса строителя, и что то ещё. Лишь бы было такое, что будет "органично воспринимать народ". А иначе - либо будет мёртворождённое, либо приведёт к 1917... Оно надо?
А религия, олицетворяемая РПЦ или любым другим чиновничье-бюрократическим органом с этим справиться не может в наших условиях, уже много обсуждали выше. ВЕРА бы -да, но она у каждого своя, и потому для общенациональной идеи не подходит.
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
minikiforov
 
Сообщения: 2294
Зарегистрирован: 24 май 2013, 20:42
Откуда: Родился в Ленинграде, в этом городе и живу.

Re: От крещения Руси и до Кирилла, от веры до религии

Сообщение EvMitkov » 22 мар 2017, 22:20

Не получается из боя, сиречь разговора выйти. :mrgreen:

Вот в чем совершенно и ДОБУКВЕННО соглашусь с нашим Михаилом Яковлевичем, так это в том, что
minikiforov писал(а):ВЕРА бы -да, но она у каждого своя, и потому для общенациональной идеи не подходит.

Скажу больше: ни вера, ни религия, ни конфессия этой религии в качестве общенациональной идеи не просто НЕ ПОДХОДЯТ, но и НЕПРИГОДНЫ ПРИНЦИПИАЛЬНО.

Просто потому, что государственная идеология и вера-религия-конфессия лежат в совершенно разных плоскостях. Как красное и деревянное.
Они - могут и в идеале должны дополнять друг друга (или хотя бы не вступать в антагонистические противоречия).
Но подменять собой друг друга - всегда... ВСЕГДА! - будет приводить сначала к трансформации, а затем и однобокой гиперизации того или другого.

Примеров в истории - тьма тьмущая: тут тебе и попытки построить государственность на основе религиозных догматов и канонов (не обязательно в исламе, который нынче у всех на зубах), но и в христианстве, когда та же святая инквизиция и религиозные чиновники по сути определяли внешнюю и внутреннюю политику государств. К чему это привело в той же Испании - общеизвестно.
Так же много и попыток замещать составляющую веры "чистой" светсткой идеологией, тот же пример коммунистов наиболее ярок.

Говорить же о создании
общенациональной идеи
на основе одной их ведущих конфессий в многоконфессиональной стране - КАТЕГОРИЧЕСКАЯ ОШИБКА. Хотя и дает определенные преференции той конфессии (вернее - чиновникам от этой конфессии), ставя ее на государственный уровень в ущерб остальным конфессиям, но рано или поздно такой "тактический выигрыш" обернется бедой. Большой бедой не только для государства, но и для страны.

Даже в Писании (которое есть
"гамно"
и "опиум для народа" :mrgreen: )
сказано:
Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу

Знаково, что ВВП, как неглупый политик и в общем-то по-человечески мудрый мужик, после разборок за Исаакий начал все более сбивать в одну кучу руководителей ведущих конфессий РФ: и патриарха, и глав.муфтия, и генераль-раввина. :mrgreen:
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17454
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: От крещения Руси и до Кирилла, от веры до религии

Сообщение g.A.Mauzer » 22 мар 2017, 22:22

Про неработающее я говорил другое..


Вспоминаем...

Но что же вы, господа продвинутые по пути прогрессорства, за тысячилетия так и не смогли сформулировать чего нить более годного ? И давайте не будем про " от каждого по способностям каждому по потребностям".. Потому как именно на наших глазах, эта максима по перспективе, вырадилась в тривиальное иждивенчество..Потому как уже говорил выше, мало этого..Мало удовлетворить материальные потребности человека..Ему кой чего ещё подай.. Без чего он себя начинает чувствовать скотиной..Сначала чувствовать а потом и жить..И накакой ваш кнут его не остановит.. Потому как Вы даже с кнутом в руках, не способны ответь на простой его вопрос.. А по какому праву он находится именно у Вас.. И тут не прикроешся выигранным референдумом с большинством голосов в активе..Потому как максима гласит, что идеал, это когда счастливы все. И даже если вы предьявите бумажку с 99,9 % в свою пользу..Он вам скажет, что способен собрать в свою 99, 99%..


Основополагающий постулат: не работает вообще НИ-ЧЕ-ГО.

А Вам Михаил не доводилось видеть пачки выброшенных партбилетов, и протоколов собраний, на которых правоверные носители самой справедливейшей из идей, ломали судьбы своих, ни в чём не повинных товарищей.. И знаете что их сподвигало на сей величайший человеческий поступок ? Ваш кнут Михаил...
Потому как, со временем ему становилось совершенно насрать на те идеи и идеалы за которые он прогуливался по спинам недоразвитых и тёмных.. Ему становилась важной только одна идея..Идея самосохранения..Потому как ничего другого в парадигме чисто материальной он и не мог родить..Ни для себя ни для окружающих...


- т.е., не работает светская идеология.

Вот тут предлагался кнут... Ну в приципе я за.. Но опять же кнут для кого ? Если как во времена ИВС..для ответственных лиц в первую очередь и без исключений..( ну по концепции ) И далее для воспитания в человеке любом, ваобще ответственности за порученное ему, либо за то на что он сам заявился. Да обеими руками...
Но друзья...20-ты съезд показал...Не так в этой машинке многое.. Нет гарантий..И причём по вполне объективным причинам..Потому как никогда не было и не будет, простых ответов на сложные вопросы.. И религия, а в смысле бюрократии, как один из институтов государства, - Церковь, просто по опыту..Одна из основ, способных сбалансировать, сложную социальную систему устройств человеческого общества..


- не работают ни государство в целом, ни государственные механизмы принуждения. А вот церковь в составе государства - вполне себе. :mrgreen:

При чём тут опричнина? {И чем была плоха опричнина?} Я о том, что порядок {в государстве, и, вообще, в любой организации}, основанный на коллективной силе принуждения, всегда в разы прочнее "порядка", основанного на вере в моральную стойкость отдельных членов. Независимо от того, какие "духовные скрепы" должны этих самых отдельных членов скреплять



Золотые слова, Михаил Владимирович... Особенно в части про " коллективной".. А на основе чего вы получите этот самый коллектив ? Ну даже хотя бы тот, который составит стройные ширенги заградотрядов ? На праильности и прогрессивности собственных теоретических выкладок ? Своего обаяния и харизмы ? Что тронете настоящего в душах людей, что заставит как вы пишите

Независимо от того, какие "духовные скрепы" должны этих самых отдельных членов скреплять: религиозная вера ли, светская ли этика, патриотизм, и т.д.


А от чего зависимы ? От цели ? И как она формулируется... ? Да так, что б не на митинг под пивко воодушевится..А так что бы день изо дня глотать всё то, что вы великолепно описали, в своих высказываниях о войне.. Вплоть до полного самопожертвования без гарантий не то что воспользоватся плодами, а да же и посмотреть на то, как оно здоровско заживётся ? Или хотя бы, опять же о заградотрядах, что заставит без сомнений нажимать на курок ? Или за заградотрядом другой...суперзаградотряд...терминаторский поставить? Есть какие-то магические заговоры в арсенале ?


- не работает ни один из известных способов подчинения большинства меньшинству. Как при этом может работать церковь - становится немношшк нипанятна.

И никакие проекты серьёзные, ни на какой харизме никогда не держались.. Это для голливуда.. Только имеющей в основе понятный и главное на уровне подсознания принимаемый обществом порядок и уклад.. Их представление о мечте, если хотите..


- не работает харизматическое лидерство. На чём выехал тот самый Иисус из Назарета? Да х** его знает.

И тот и другой в своей основе предполагает создание Рая на земле для избранной группки лиц. И только за счёт всех остальных. И если поначалу вроде бы группа лиц может быть весьма значимой..Даже в количествах групп стран. То очень скоро, приходится платить и им..Очень скоро.. Чудес не бывает. Понимаете ?


- надо понимать, что тут я должен был понять, что не работает и сознательность масс, и массовый энтузиазм.

И вот это и есть САМЫЙ наиглавнейший косяк системы... Любой.. Потому как идеал не достижим..


- и снова не работает ВО-ОБ-ЩЕ НИ-ЧЕ-ГО. Перпетуум мобиле, видите ли, не заводится - кто-то бензин ослиной мочой разбавил.

Про неработающее я говорил другое.. Не работает голимая форма...Никогда..И идеалогия и как производное - законы, должны иметь вполне конкретное содержание..А не пустое - ради всего хорошего, против всего плохого..Но с класными вертухаями..


О! А вот тут мы, ВНЕЗАПНО, натыкаемся на вполне конкретное указание направления, в котором нас сейчас усердно пытаются протолкать! :mrgreen: Ради всего хорошего - сиречь закрепления господства господствующих на веки вечные - и против всего плохого, что, противу чаяния, таки может взбрести в голову сильно задумчивым из быдла.
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2322
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: От крещения Руси и до Кирилла, от веры до религии

Сообщение g.A.Mauzer » 22 мар 2017, 22:24

Говорить же о создании общенациональной идеи
на основе одной их ведущих конфессий в многоконфессиональной стране - КАТЕГОРИЧЕСКАЯ ОШИБКА. Хотя и дает определенные преференции той конфессии (вернее - чиновникам от этой конфессии), ставя ее на государственный уровень в ущерб остальным конфессиям, но рано или поздно такой "тактический выигрыш" обернется бедой. Большой бедой не только для государства, но и для страны.


Знаково, что ВВП, как неглупый политик и в общем-то по-человечески мудрый мужик, после разборок за Исаакий начал все более сбивать в одну кучу руководителей ведущих конфессий РФ: и патриарха, и глав.муфтия, и генераль-раввина.


О, неужели?! :mrgreen:

Да, это знаково. Это, в общем-то, даже похоже на задатки начала грамотной работы в этом направлении. Цимес в том, что для постановки грамотной работы нужно сломать практически всё, что нагородили за четверть века.
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2322
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: От крещения Руси и до Кирилла, от веры до религии

Сообщение EvMitkov » 22 мар 2017, 22:51

g.A.Mauzer писал(а):Цимес в том, что для постановки грамотной работы нужно сломать практически всё, что нагородили за четверть века.
Не СЛОМАТЬ.
Ломать - лекго, но кроваво.
Сложнее - перестроить.
Хотя слово это и скомпрометировано эпохой Горбачева, но конструктивный смысл от этого не меняется.
Слишком ДОРОГО для СТРАНЫ обходятся декларируемые лозунги:
"...Весь мир насилья мы разрушим
До основанья. А затем
Мы наш, мы новый мир постоим,
Кто был ничем
Тот станет всем.

Но если кто-то становится "всем", то кто-то, до этого бывший кем-то, аввтоматически становится "ничем". Диалектика-с.

Ломать - всегда просто и весело.
Отстраивать - порядково сложнее.
Да и не готовы те, кто составлял основную массу идеологов "ломания" строить что-то серьезное и устойчивое.
Потому их в конце любой рЭволюцЫи как правило и - убирают.
Вспомни аксиому: "Революция всегда пожирает своих детей".
да и еще пожалуй:
"Революция задумывается гениями, осуществляется фанатиками, а плодами ее пользуются проходимцы"

Ты знаешь, Михаил Владимирыч, что я, в силу диагноза на плечах, сторонник военной диктатуры.
НО.
Военная диктатура- есть радикальное средство, хирургическая операция на теле общества, которое уже не имеет шансов выздороветь эволюционным путем.
Так - было в 1917-м, в ноябре.

Сегодня, сейчас, ситуация в России далеко не так безнадежна и вполне способна к развитию и выправлению именно эволюционным путем. До необратимого форс-мажора дело далеко не дошло (и надеюсь - не дойдет), как бы ни бурчали и не выли наши "всё-плохиши".
Да и 25 лет - срок исторически небольшой.

А то касаемо сведения патриархов-муфтиев-раввинов под единый знаменатель, то процесс начался гораздо раньше, еще с 2012-го. Забей в поисковик - увидишь хронологию.
Просто инциндент с Исаакием вывел его на первые планы для тех, кто любопытствует динамикой вопроса. :mrgreen:
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17454
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Пред.След.

Вернуться в Армия и общество

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2