От крещения Руси и до Кирилла, от веры до религии

Темы связанные с армией, вооружением и обществом, военные конфликты и т.д.

Re: От крещения Руси и до Кирилла, от веры до религии

Сообщение Андрей » 17 мар 2017, 07:31

minikiforov писал(а):А где было сказано, у атеистов, что "есть уверенность в делах умиротворения"?


Прочтите пост Михаила.

minikiforov писал(а):ограничениямии надуманным аскетизмом, в надежде заслужить тоже благоденствие в бессмертном будущем.


Михаил...Дорогой Вы наш... Ну извините конечно...Но я же не из высокомерия предлагал Вам прочесть и познакомится поближе с предметом о котором Вы говорите.. Тут просто нет времени начинать лекции с азов..
Ну ведь Вас хватает на разнообразные статьи из РБК и прочие сенсационные разоблачения продажных попов..Ну дак хотя бы поинтересуйтесь что именно они предают...
По Вашей цитате...Михаил...в Православии это называется - Прелесть..Грех для православного смертный... Кстати один из серьёзнеших поводов для разногласия с другими ветвями западного христианства..
И относительно Рая...Опять же азы.. В православии нет понятия ад...Как нет и понятия божьего наказания..Опять же в отличие от западных постулатов.. Бог в Православии просто не в состоянии ни кого наказать..Ибо является любовью в абсолюте.. А посему, и нет никакой возможности хоть как-то откупится за грехи..Если упрощённо в нашей логике..То просто не кому предлагать отступные.. И поэтому же " заслужить" как-то невозможно..Поскольку он ничего не предлагает в замен.. Таким образом, своими грехами, ты просто самолично отказываешся от него...
Это если очень коротко..И уж простите не богослов, если всё же не понятно...
Отсюда же и никакого персонального, только для себя исключительного, быть не может по определению.. Поскольку если ты веришь в него, то и стремится должен соответственно любить людей аак он..Дураку понятно, что для человека эта ноша неподъёмная..Поэтому и замхиватся не стоит..Потому как попытавшись это воспроизвести это невозможное, ты обманешь.. А если начнёшь убеждать в этом окружающих или себя...В том что способен на подтбное, ты впадаешь в ту самую прелесть.. Дак о каком персональном Царствие небесном может идти речь ?
Это противоречит основам...
И опять же...Михаил это азы...Но тем не менее я не возьму на себя смелость толкователя и богослова..
Ей Богу...Ну Вы сами как нить...если действительно хотите в сути разобратся..А не оперировать к смешными понятиями примет в жизни обычного человека..С таким богажом знаний о предмете, конечно совсем не трудно почувствовать себя....продвинутым Энштейном, среди первоклашек.. Поверьте, всё сложнее...
[i][/i]Мы победим ! Господь нас Уважает !
Андрей
 
Сообщения: 3221
Зарегистрирован: 17 фев 2014, 06:45
Откуда: Россия С.Петербург

Re: От крещения Руси и до Кирилла, от веры до религии

Сообщение g.A.Mauzer » 17 мар 2017, 10:53

Всем доброго времени суток!

То есть: если идеология является оперативной системой функционирования личности для создания тех или иных поведенческих посылов, то религия - есть база, на которую идеология ложится.
Именно потому у различных по менталитету народов мира доминируют и различные оелигии, являющиеся базой для операционных поведенческих систем их идеологий.
Если не так заумно, то именно потому у нас Православие - а у арабов - ислам.
То есть база отвечает наиболее эффективному условию самосохранения данного социума в целом, а идеология - отвечает наиболее эффективному функционированию этого типа социума.


Натягивание совы на глобус. База, на которую всё ложится - это менталитет, а менталитет - это определённый набор поведенческих шаблонов, характерный для населения такой-то местности, и исторически складывается менталитет именно на основе физических условий среды обитания и в ходе приспособления к ним. И он является - отчасти - врождённым, отчасти - приобретаемым в ходе развития индивида в социуме. Это - база, а религия и идеология - это надстройки, и они находятся в одном семействе. Религия - это форма идеологии, или, если угодно, наоборот; но вот что "религия предшествует идеологии" для каждого конктретного индивида/социальной группы - уже некорректно. Ну, а уж как мировые религии географически распространились - это ледствие не только и не столько менталитета народов тут и там, а хода истоических процессов в целом. Не было бы Реконкисты - была бы сейчас Испания исламской, например.

Что касается гоминида - подмечено верно.
Официальная история и археология учат нас, что ещё неандертальцы во что-то там веровали: рисовали на стенах и хоронили с почестями навроде лепестков цветов, чему найдены доказательства.
Да, конечно же, они тоже существуют лишь в головах археологов и историков, их нашедших.
Но тем не менее, является фактом, что с середины как минимум 19-го века, весь 20-й и, полагаю, весь нынешний 21-й, происходил и будет далее происходить отказ человечества от собственной природы.
Мы сегодня видим - торжество "прогрессивной" мысли по части торжества гомосятины и прочих "продвинутых" вещей, включая разрушение зрелых, состоявшихся и доказавших себя в веках твердынь и завоеваний. Спектр широк - от разрушения памятников до всякого говноедства и отказа от силы воли и величия духа над плотью.
Самое обидное, что этим промышляют и те, кому положено твердыни, скрепы и столпы с устоями поддерживать


Да ладно, с девятнадцатого века. Как минимум, в период "развитой античности" - что характерно, тоже на пике тогдашних производительных сил - вся эта пидорская тема уже торжествовала, причём, при поддержке тогдашней единственно верной веры, хе-хе. Видимо, тут можно проследить историческую закономерность.

Если человеку ставить не сверхзадачу...Можно назвать это Раем можно Царствием небесным, можно нирванной... То человеку в принципе на каком то этапе, становится ваобще пох..й как он живёт и ради чего.. Потому как, жить только для того что бы пожрать, нарожать себе подобных а потом лечь под серый камень..Просто...даже не скучно..Унизительно..


Ага, оно и видно. :mrgreen:

Вы думаете, что только Вы обладаете тем жизненным опытом, и интелектуальными ресурсами,которые дают Вам право стоять с кнутом, и гнать в известном Вам направлении тупое стадо ?


Как раз я-то претендую быть погоняемым, по своему складу характера и объективным характеристикам - образовательному цензу, физическим кондициям и пр. Свобода - это рабство, мир - это война, смысл жизни - в её конечности, а смысл кнута - в поддержании порядка.

Глупость говорите, и психология приспособленцев ? Хорошо... Но что же вы, господа продвинутые по пути прогрессорства, за тысячилетия так и не смогли сформулировать чего нить более годного ? И давайте не будем про " от каждого по способностям каждому по потребностям".. Потому как именно на наших глазах, эта максима по перспективе, вырадилась в тривиальное иждивенчество..


Чьё, пидорастических "покорителей смысловых пространств", которые решили, что никому ничего не должны?

Вообще-то, именно "господа-товарищи продвинутые по пути прогрессорства" обеспечили всё, что Вы видите вокруг себя. В частности, физические пределы страны, в которой Вы живёте, и её материальный и интеллектуальный капитал. И всё это - следствие как раз постановки сверхзадач на этом свете, всё более и более "сверх-", массовой работы того самого кнута и, иногда, массового мирского энтузиазма. Тягловому мужику Ване из деревни Зажопинской Тамбовского уезда что при ЛизаветПетровне нахрен не нужен было бриться в солдаты и иттить за Крым воевать, что при святом Николашке - за Босфор-Дарданеллы, что при ВВП - за тот же Крым.

Лучше поведайте-ка, что такого-эдкого родили для себя и окружающих апологеты царствия небесного? Кроме раннего Средневековья.
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2439
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: От крещения Руси и до Кирилла, от веры до религии

Сообщение Dvu.ru-shnik » 17 мар 2017, 11:02

Религия - это форма идеологии

Абсолютно согласен.
Более скажу - это составная часть идеологического комплексного аппарата.
Так что, Жень, тут ты немного не совсем точно выразился.
Хотя, это довольно сложный вопрос, напоминающий извечный спор - что первично - яйцо или курица...
Но никто не может нас лишить права попытаться разобраться и с оным...
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 8532
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: От крещения Руси и до Кирилла, от веры до религии

Сообщение minikiforov » 17 мар 2017, 14:56

Dvu.ru-shnik писал(а):
Религия - это форма идеологии

Абсолютно согласен.
Более скажу - это составная часть идеологического комплексного аппарата.

+1000

Собственно это, наверное, и есть то ключевое, которое с одной стороны упускалось в нашем споре, а сдругой, по сути, вокруг этого всё и крутилось.
Для справки, из словарей: http://tolkslovar.ru/i336.html
Значение слова Идеология по Ефремовой:
Идеология - Система идей, представлений, взглядов, характеризующая воззрения на социально-политическую и иную жизнь какой-л. социальной группы, класса, политической партии, общества.

Значение слова Идеология по Ожегову:
Идеология - Система взглядов, идей, характеризующих какую-нибудь социальную группу, класс, политическую партию, общество

Идеология в Энциклопедическом словаре:
Идеология - (от идея и ...логия) - система политических, правовых,нравственных, религиозных, эстетических и философских взглядов и идей, вкоторых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности.Термин ""Идеология"" нередко употребляется также для обозначения ложного,иллюзорного, оторванного от действительности сознания.

Значение слова Идеология по словарю Ушакова:
ИДЕОЛОГИЯ
идеологии, ж. (от греч. idea - идея и logos - учение) (книжн.). Мировоззрение, система взглядов и идей. Пролетарская идеология. Отец... других убеждений, и у него совершенно чуждая идеология. Огнев. || Идейное содержание, философское направление. Идеология книги.

Наверное уже "видно глазом", как говорила наша преподавательница математики в институте, что практически соответствует представлениям о том, что такое религия.
Из словарей:http://tolkslovar.ru/r5154.html

Значение слова Религия по Ефремовой:
Религия - 1. Одна из форм общественного сознания - совокупность представлений, основанных на вере в существование высших сил и существ (Бога и богов), которые являются предметом поклонения.
2. Каждое из существующих направлений такого общественного сознания, та или иная вера, то или иное вероисповедание (христианство, буддизм, ислам и т.п.).
3. перен. То, что основано на вере.

Значение слова Религия по Ожегову:
Религия - Одна из форм общественного сознания - совокупность духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестественные силы и существа (богов, д?_хов), которые являются предметом поклонения

Религия Одно из направлений такого общественного сознания

Религия в Энциклопедическом словаре:
Религия - (от лат. religio - набожность - святыня, предмет культа),мировоззрение и мироощущение, а также соответствующее поведение испецифические действия (культ), основана на вере в существование бога илибогов, сверхъестественного. Исторические формы развития религии:племенные, национально-государственные (этнические), мировые (буддизм,христианство, ислам).

Значение слова Религия по Религиозному словарю:
Религия - Этимологически термин восходит к латинскому глаголу religate (связывать). Религия как явление включает в себя ряд компонентов: вероучение: верования, составляющие систему догматов, ведущую начало от мифологии данной религии бог (или боги) как верховная

Значение слова Религия по словарю синонимов:
Религия - вера
верования

Значение слова Религия по словарю Ушакова:
РЕЛИГИЯ
религии, ж. (латин. religio). Взгляды и представления, основанные на мистике, на вере в чудодейственные силы и существа. Религии древнего Востока. Мусульманская религия. Религия есть опиум народа, - это изречение Маркса есть краеугольный камень всего миросозерцания марксизма в вопросе о религии. Ленин. Религия есть один из видов духовного гнета, лежащего везде и повсюду на народных массах, задавленных вечной работой на других, нуждою и одиночеством. Ленин.

Значение слова Религия по словарю Даля:
Религия
ж. лат. вера, духовная вера, исповеданье, богопочитание, или основные духовные убежденья. Религиозный обряд, обряд веры. Религиозный человек, верующий, твердый в вере. Религиозность ж. свойство, состоянье по прилаг.



Поэтому и дискуссия-то должна вестись не в ключе "верхнее - нижнее, основное - вторичное", и даже не "верю - не верю", "духовное - материальное, земное -неземное", а так же как шёл бы спор о любой идеологии.
А тогда, кстати, становится понятным подход к постановка вопросов о -всё о тех же баранах - о каких-то льготах и преференциях для сторонников одной из идеологий. Да, может какая-то идеология быть государственной или поддерживаться государством. И если государство считает, что религиозная, и конкретно, православная идеология должна быть основной, подавляя атеизм... Именно преобладать над атеизмом, а не над другими религиями... Тогда передача храмов вообще и Исаакия в частности - продвижение этой государственной (или каких то влиятельных сил и кланов...) идеологии.
После революции составляющей частью государственной идеологии стал атеизм, на первых стадиях - более грубое и примитивное безбожничество. храмы разрушали или перепрофелировали в библиотеки, музеи... Теперь - наоборот. Библиотеки или музеи выселяют или ликвидируют и создают храмы. И строят новые на месте парков, мест ранее выделенных на внутрикоквартальных и городском генплане под бассейны, детские сады и пр...
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
minikiforov
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 24 май 2013, 20:42
Откуда: Родился в Ленинграде, в этом городе и живу.

Re: От крещения Руси и до Кирилла, от веры до религии

Сообщение Dvu.ru-shnik » 17 мар 2017, 16:55

Тогда надо углубляться и начинать с основ психологии, что есть сознание, что есть подсознание и способы влияния на сознание через подсознание...
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 8532
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: От крещения Руси и до Кирилла, от веры до религии

Сообщение minikiforov » 17 мар 2017, 18:07

Угу. ;)
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
minikiforov
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 24 май 2013, 20:42
Откуда: Родился в Ленинграде, в этом городе и живу.

Re: От крещения Руси и до Кирилла, от веры до религии

Сообщение EvMitkov » 17 мар 2017, 22:25

Dvu.ru-shnik писал(а):
Религия - это форма идеологии

Абсолютно согласен.
Более скажу - это составная часть идеологического комплексного аппарата.
Так что, Жень, тут ты немного не совсем точно выразился.
Хотя, это довольно сложный вопрос, напоминающий извечный спор - что первично - яйцо или курица...
Но никто не может нас лишить права попытаться разобраться и с оным...

Не РЕЛИГИЯ.

КОНФЕССИЯ.

Это - две немного большие разницы.
Вот конфессия - действительно одна из форм идеологии на основе религии.
Я подробно разбирал даже корни этих терминов выше.

Конфессия - это действительно часть идеологического аппарата.
И терминология эта - не просто так придумана, она отделяет принципиальные точки одного понятия от другого.
Потому скажем, реглигия "Христианство" и включает в себя много конфессий, от католицизма - до православия. Ислам - тоже неоднороден в своих конфессиональных кодеках и кодексах.
Dvu.ru-shnik писал(а):Тогда надо углубляться и начинать с основ психологии, что есть сознание, что есть подсознание и способы влияния на сознание через подсознание...
Что ж, есди начинать разговор об основах человеческой психики и психологии - "их есть у меня". :mrgreen:

Только - верующего атеистом они не сделают, а атеиста - не сделают верующим человеком.
Тут нужны не разговоры, не понимание, а какое-то событие, ЛИЧНОЕ событие в жизни, которое способно одним махом перетряхнуть психику в ту или иную сторону; как когда-то было с вашим покорным слугой.
Такое событие бывает иной раз ненаглядным, может быть - скрытым или не вспышковым, а пролонгированным по времени - но тем не менее оно так или иначе психику перетряхивает, или, если угодно переформатирует. Не стирая старго, но сплавляя с новым.
Мне лично известны случаи и когда верующий человек становился атеистом, и когда атеист становился по-настоящему и глубоко верующим, пусть даже "не по конфессии", не по канону".

Да и что есть такое "атеист"?

НЕТ ЧЕЛОВЕКА, который ни во что не верит. Кто-то из великих, (сейчас не споминается навскидку) сказал:
верю в то, что ни во что не верю"
А тот же "атеист и безбожник" Нильс Бор, на вопрос, зачем он прибивает на дверь своей лаборатории подкову, неужели он - великий физик! - верит в приметы???
Ответил.
Нет , я не верю в приметы и в подковы тоже. Но говорят, подкова помогает даже тому, кто в это не верит.


И опять же по опыту: у ЛЮБОГО атеиста есть своя, часто для него же самого "иррациональная" система примет. Иногда - прстенькая и незатейливая, часто интуитивная. Мол - на трещины в асфальте не наступать - удачи не будет. Или - не насинать важных дел такого-то числа, если это совпадает с таким-то днем недели. Или - (кк у того же Кинга) начинать большую работу только на бумаге определенного цвета.

Да вот пример: даже у нашего Михаила Владимирыча есть определенные приметы. Да у каждого из нас они есть. :mrgreen:
И пусть эти приметы еще нельзя привести к какую--нибуть "религию" или "конфессию", то на язычество (пусть и раннее) это запросто тяянет.
Ну, нельзя идеологию, скажем 98-винду, установить на совершенно сичтое компьютерное жедлезо.
Обязательно должен быть БИОС. :mrgreen:
И если это еще нельзя назвать
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 18586
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: От крещения Руси и до Кирилла, от веры до религии

Сообщение John Warner » 18 мар 2017, 01:13

Какой коварный человек Евгенич :mrgreen:
Сибиряк безгранично любит свою угрюмую природу; он черпает в ней силу. ©
Аватара пользователя
John Warner
 
Сообщения: 3527
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 18:29
Откуда: Хакасия - центр Сибири

Re: От крещения Руси и до Кирилла, от веры до религии

Сообщение John Warner » 18 мар 2017, 01:24

Вот вы знаете, любого человека можно затроллить при правильном подходе к вопросу.
Я как-то, лет 15 назад, на рыбалке спорил на темы атеизма, агностицизма и религиозности с одним давним знакомцем.
Он себя позиционировал как воинствующего атеиста. Но вот беда - совершенно иррационально боялся темноты.
Когда мне надоело отбивать его нападки - я ему посоветовал сходить без фонарика до вершины холма рядом, благо ночь была лунная. и оттуда мне телефоном посветить. Мол, ни Бога, ни чертей, ни тем более инопланетян не существует, а волкам банально не сезон.
Он затрясся и стал на меня наседать - да тебе мол, самому слабо. Говорю - отнюдь, я пойду вторым номером, когда ты спустишься. Забились на ящик водки. Но он так и зассал.
Он признал, что, дескать, мне Бог помогает, а ему, говорит, страшно.
Я поиздевался словесно немного, а потом сказал ему - я-то долину исходил пешком вдоль и поперёк, я её банально знаю и ничего и никого здесь не боюсь - это пусть тут меня боятся - в отличие от тебя, но ты мне доказал свою неполноценность.
Он обиделся окончательно и больше я с ним не общался никогда)))
Сибиряк безгранично любит свою угрюмую природу; он черпает в ней силу. ©
Аватара пользователя
John Warner
 
Сообщения: 3527
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 18:29
Откуда: Хакасия - центр Сибири

Re: От крещения Руси и до Кирилла, от веры до религии

Сообщение Андрей » 18 мар 2017, 03:40

Евгений Евгенич наше Вам + 100..

minikiforov писал(а):храмы разрушали или перепрофелировали в библиотеки, музеи... Теперь - наоборот. Библиотеки или музеи выселяют или ликвидируют и создают храмы. И строят новые на месте парков, мест ранее выделенных на внутрикоквартальных и городском генплане под бассейны, детские сады и пр...


Во первых, раз начали Михаил, то продлите список..- Библиотеки или музей......овощехранилища, тюрьмы, и даже привокзальные туалеты...
А также, вместо детских садов , бассеинов и парков, - новые торговые центры, высотные дома или складские терминалы... Вы питерец...Подъедьте к БКЗ...На его месте был греческий храм, построенный греческой диаспорой С.Петербурга...Теперь на его месте концертный зал...Ну да ладно, как говорится не вернёшь..Но! Оказалось, что рядом есть таки местечко...Вполне годное для постройки хотя бы часовни... На деньги меж прочим опять же диаспоры..Та нах...В итоге был возведён вполне аиеистический бизнес центр..Который сейчас и простаивает благополучно абсолютно пустой... Отличный проектец..Не правда ли..А главное как заботливо о городском бюджете..Зато вот на рядом расположенный парк, на его обустройство..Денежек нет со времём конца 80-х...Ну нету бля и всё тут...На бизнес есть..А детишкам, которые в центре живут, и для которых каждый куст, событие...Нихера..

Теперь про Исакий...Я ведь Михаил уже обращал Ваше внимание на положение вещей с Исакием в его нынешнем статусе музея...Но Вы упорно игнорируете, тот простой факт, что он был фактически не де юре, а де факто прибран к рукам одним из функционеров..г. Буровым..Около десяти... Всего ! Процентов от сборов шло фактически на реставрационные работы..Остальное на содержание уютного коллективчика г. бурова и конечно его самого..
Дак почему тогда не звучали обличительные речи в адрес по существу владельцев ? Где были Вы со своей печалью о правильности и рачительности использования данного наследия ? Почему тот же Михайловский парк, всё же привели в достойный вид....А свою часть парка на против Исакия, буров взвалил на шею Адмиралтейству...фактически МО...?!
Извините конечно, я вовсе не хочу Вас вписать в ту часть обчественности Питера, которой это было не с руки..И которая сейчас колышится праведным гневом.. Потому, как этой части..Её самой крикливой, очень уютно было распивать шампанское во всевозможных салонах,под разговоры о несвободах и кровавой гебне, которые и организовывал в том числе, сей заслУжённый муж..
Извиняюсь друзья, что повело на заклёпки..Мы тут к концептуальному перешли.., а меня опять повело..
И я совсем не хочу сказать, что решение передать.. или взять Исакий по управление РПЦ бесспорно, своевременно и главное аргументированно продуманно.. А так же далёк от мысли, что политика государства на данном этапе проводится без косяков и явных натяжек в пользу ...чего таить, хозяйстующего субъекта.. И конечно лично мне больно смотреть на то, как РПЦ порой забываясь и теряя ориентиры, позволяет себе скатыватся до уровня комерсов..
Всё так...
Но ещё раз, задаю вопрос, который задавал и так и не получил ответа..Когда в нашей действующей конституции, принят фактически запрет на идеалогию..Опираясь на что, государство может аргументированно поставить барьеры всей этой....назовём собирательно, мразотной пидоросне..?!
Как власть должна аргументировать запреты на открытое распостранения всей этой заразы..?! Вознося институт традиций ? А он на чём основан ? И опять же традиций чего....в отдельно например взятом городе трёх революций ?
Вот тут предлагался кнут... Ну в приципе я за.. Но опять же кнут для кого ? Если как во времена ИВС..для ответственных лиц в первую очередь и без исключений..( ну по концепции ) И далее для воспитания в человеке любом, ваобще ответственности за порученное ему, либо за то на что он сам заявился. Да обеими руками...
Но друзья...20-ты съезд показал...Не так в этой машинке многое.. Нет гарантий..И причём по вполне объективным причинам..Потому как никогда не было и не будет, простых ответов на сложные вопросы.. И религия, а в смысле бюрократии, как один из институтов государства, - Церковь, просто по опыту..Одна из основ, способных сбалансировать, сложную социальную систему устройств человеческого общества..
А вера в Бога сама по себе...С этим боротся бесполезно..Можно конечно попробовать загнать в катакомбы, как предлагал Михаил Владимирович..Но ничего кроме мины замедленного действия, которая когда нить обязательно рванёт..Но уже без управления направленности и по мощности теми, кто чё то там пытался строить и чем-то руководить, полагая себя контролёром.. Причём скорее всего, под обломками окажется совсем не тот, кто это заложил..Отвечать и разгребать придётся потомкам..
[i][/i]Мы победим ! Господь нас Уважает !
Андрей
 
Сообщения: 3221
Зарегистрирован: 17 фев 2014, 06:45
Откуда: Россия С.Петербург

Пред.След.

Вернуться в Армия и общество

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3