От крещения Руси и до Кирилла, от веры до религии

Темы связанные с армией, вооружением и обществом, военные конфликты и т.д.

Re: От крещения Руси и до Кирилла, от веры до религии

Сообщение minikiforov » 16 мар 2017, 13:39

Нет, я -то не за все свободы. И поминая Невзорова, специально, обращаю внимание,написал, что
minikiforov писал(а):Я не лично о нём, о подходе к свободам только победивших демократов.

Кстати, против него выступала та самая Куркова, до того нашедшая кормушку в репортажах об Эрмитаже, а потом, подзабыл, не она ли стала причиной отсутствие хлеба в городе, которое уже стали сравнивать с блокадным. И те кто "не могли терпеть" вполне его терпели, пока рвались к власти.
Пример привёл просто в качестве иллюстрации к "паукам в банке". Так что длинные слова о негодяйстве "любителя лошадей" и убеждения в этом меня, а так же и про свободы, разгул которых в 90-е и существование которых и проталкивание и теперь нанесли вред, который ещё не вполне осознаётся - правильные, но излишние, согласен заранее. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
minikiforov
 
Сообщения: 2942
Зарегистрирован: 24 май 2013, 20:42
Откуда: Родился в Ленинграде, в этом городе и живу.

Re: От крещения Руси и до Кирилла, от веры до религии

Сообщение g.A.Mauzer » 16 мар 2017, 16:44

Всем доброго времени суток!

Вера - не направлена на текущее оперативное самоосознание и на поведенческие мгновенные рефлексы личности, она направлена скорее на стратегическое самосохранение социума как ВИДА В ЦЕЛОМ, по своей сути любая вера является выработанным инструментом самосохранения вида ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от текущих политических ценностей и установок.

Веоа - ГЛУБЖЕ.
Намного глубже.
Именно потому идеологии приходят и уходят, а религии существуют веками и тысячелетиями.


Не так. Вера в сверхъестественное формировалась у гоминид {ещё до человека разумного} как раз на основе "поведенческих мгновенных рефлексов". Типа "вот я нарисовал на стене пещеры, как мы валим мамонта - и мы действительно завалили мамонта! Это "вжжж" - неспроста!" Уровень тот же, что и у "бумажку с Ф.И.О. в медальон прятать не буду, а то убьют".

Потому как любой, даже мало-мальски вдумчивый человек, пусть и без образорвания - но интуитивно понимает, что построить "рай на земле" невозможно ПРИНЦИПИАЛЬНО.
И что никогда никакая "отвественность перед законом" не будет воздействовать на личность мощнее, чем глубокие моральные факторы, которыми как раз и оперирует религия.


Адекватного человека реальая сила, коей и является сила закона, принуждает к миру гораздо увереннее абстрактной морали. Если не принуждает, значит либо перед нами умственно отсталый или психопат, или государственный аппарат принуждения не работает.
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2439
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: От крещения Руси и до Кирилла, от веры до религии

Сообщение minikiforov » 16 мар 2017, 18:15

Согласен, Михаил.
И ещё. Как информация к размышлению.
Именно потому идеологии приходят и уходят, а религии существуют веками и тысячелетиями.

Древние инстинкты, древние верования и страхи, и суеверия живучи. до сих пор, пусть в шутку, а кто и не очень, уходят от чёрных кошек, плюют через плечо, стучат по дереву. Про лохоторон известно всем - "только утюг осталось включить"(С). Но ведь до сих пор попадаются. Нью-МММ регулярно возрождался... Так что существование веками- тысячелетиями - не железный аргумент... :(
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
minikiforov
 
Сообщения: 2942
Зарегистрирован: 24 май 2013, 20:42
Откуда: Родился в Ленинграде, в этом городе и живу.

Re: От крещения Руси и до Кирилла, от веры до религии

Сообщение Андрей » 16 мар 2017, 21:17

g.A.Mauzer писал(а):Адекватного человека реальая сила, коей и является сила закона, принуждает к миру гораздо увереннее абстрактной морали. Если не принуждает, значит либо перед нами умственно отсталый или психопат, или государственный аппарат принуждения не работает.



Ну то есть, например в гитлеровской германии, надзиратели в концлагерях всё ж вполне себе адекватные ребята... А вот те кто этому противостоял..из тех же граждан рейха, полные дебилы или конченные урки, жутко нафаршированные адреналинозависимостью... Ну чё...нормальненко тогда..

minikiforov писал(а):Древние инстинкты, древние верования и страхи, и суеверия живучи. до сих пор, пусть в шутку, а кто и не очень, уходят от чёрных кошек, плюют через плечо, стучат по дереву. Про лохоторон известно всем - "только утюг осталось включить"(С)


Ну Михаил, Вы всёж как нить найдите время...И постарайтесь понять... с помощью книг там...не знаю... Хоть по философии, штоль если уж литература чисто духовная Вам претит.. Понять в сравнениях хотя бы, отличие того о чём говорит Евангилие и суть примет древнего человека... Никогла не задавались вопросом..почему именно существует Новый и Ветхий завет ?

По невзорову понял... Просто мне показалось приводить тут по контексту дискуссии этого персонажа как пострадавшего..не важно от кого..Это просто совсем не знать предмета.. У нас в городе полно людей кто сгодился бы на эту роль с большим успехом..

И да...
minikiforov писал(а):Кстати, против него выступала та самая Куркова,


minikiforov писал(а): И те кто "не могли терпеть" вполне его терпели,


Во первых куркова по настоящему никогда против него не выступала.. Она однажды попыталась что-то пискнуть с " высоты" псевдонтеллихента, о его репортажах..Мол излишне кровавы и мрачны.. Но была вовремя..для своего здоровья вразумлена .... Так что как была б... так ею собственно и оставалась..

А терпеть его не могли не те кто рвался во власть.. Этим ваще все рефлексии пох... В том числе и о правдивости того о чём он там блеял.. Я говорю о его...т.н. коллегах.. Как ни крути, но сами знаете..Питер город маленький. И так или иначе люди все как-то где-то пересекаются.. А эта мразь конченная, успела стольким нормальным людям жизнь испортить...Что тут уже личные моменты включились..
[i][/i]Мы победим ! Господь нас Уважает !
Андрей
 
Сообщения: 3221
Зарегистрирован: 17 фев 2014, 06:45
Откуда: Россия С.Петербург

Re: От крещения Руси и до Кирилла, от веры до религии

Сообщение g.A.Mauzer » 16 мар 2017, 22:31

Ну то есть, например в гитлеровской германии, надзиратели в концлагерях всё ж вполне себе адекватные ребята... А вот те кто этому противостоял..из тех же граждан рейха, полные дебилы или конченные урки, жутко нафаршированные адреналинозависимостью... Ну чё...нормальненко тогда..


Андрей Владимирыч, я прошу пардону за грубость речи, но Вы за**али передёргивать. Давайте, я у Вас за господ инквизиторов спрошу, чем они хуже гитлеровских палачей? Давайте, я спрошу у Вас за российских уркаганов, которые все крестами да церквами изрисованы? И чем больше ходок, чем длиннее сроки, сиречь тяжелее статьи - тем крепче "вера".

Давайте, я расскажу Вам про блядей, которых ебут в кустах/машинах по моему месту работы, после чего я собираю по этим самым кустам бутылки, трусы и крестики. За шесть с половиной лет только я этих крестиков в утиль выкинул штук пятьдесят, и это притом, что я {дурака работа любит} нахожу их и прочие утраченные товарно-вещевые ценности в разы реже своих сотрудников.

Давайте, я вернусь к хрестоматийному примеру и напомню Вам, что на ременных бляхах тех же самых гитлеровцев быто отчеканено на немецком "Яко с нами Бог". Не хотите?

К чему я веду: все эти "духовные скрепы", которые якобы дополнительно оборачивают нравственный стержень дополнительным слоем сталистой проволоки - чушь собачья. Практика наглядно показывает, что ни воровать, ни убивать, ни ебать соседских жён никакая вера не мешает, а чуть заикнёшься на этот счёт - так сразу "Аллах не видит!" {И, вообще, ширше: позитивизм по отношению к людям - пагубное заблуждение}. Безусловно, строгое воспитание может выковать более нравственно стойкую личность - но именно строгое, а не завязанное на кресты-полумесяцы. А для основной массы созданных по образу и подобию Божьему единственными преградами от скатывания в сраное говно являются только принуждение извне и страх наказания.

Ну Михаил, Вы всёж как нить найдите время...И постарайтесь понять... с помощью книг там...не знаю... Хоть по философии, штоль если уж литература чисто духовная Вам претит.. Понять в сравнениях хотя бы, отличие того о чём говорит Евангилие и суть примет древнего человека... Никогла не задавались вопросом..почему именно существует Новый и Ветхий завет ?


Никогда не пробовали абстрагироваться от своей религиозности {уж не буду замерять её глубину, я Вас в бытовой повседневности не вижу}, и взглянуть на всю эту писанину как на художественное произведение? Результат, думаю, будет любопытен, при честном подходе к эксперименту.
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2439
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: От крещения Руси и до Кирилла, от веры до религии

Сообщение EvMitkov » 16 мар 2017, 23:04

Дорогие мои друзья, оба Михаила :mrgreen:

Всё, о чем вы говорите, - относится как раз к тому, что является оперативным воздействием на на текущее оперативное самоосознание и на поведенческие мгновенные рефлексы личности. Именно этим как раз и "заведует" идеология.

И в твоей фразе, МихаилВладимирыч
g.A.Mauzer писал(а):Адекватного человека реальая сила, коей и является сила закона, принуждает к миру гораздо увереннее абстрактной морали
нет никакого противоречия с тем, что я говорил выше. Все так и есть.
Но - в оперативно-тактическом плане. Ну, если уж совсем грубо - как в оперативке компьютера. Идеология - есть операционная система раухера. А вот религия - ее наличие или отсутствие, как раз является ирй базой, платформой, на которую оперативная система устанавливается.
Для иллюстрации поглядите, ребятушки, разговоры наших Котяры, Валентиныча и Викторыча в крайних постах темы о компьютерах и гаджетизации в Курилке.

То есть: если идеология является оперативной системой функционирования личности для создания тех или иных поведенческих посылов, то религия - есть база, на которую идеология ложится.
Именно потому у различных по менталитету народов мира доминируют и различные оелигии, являющиеся базой для операционных поведенческих систем их идеологий.
Если не так заумно, то именно потому у нас Православие - а у арабов - ислам.
То есть база отвечает наиболее эффективному условию самосохранения данного социума в целом, а идеология - отвечает наиболее эффективному функционированию этого типа социума.

Порой некоторые типы религий в свое время включают в себя элементы идеологий и тогда возникает так называемая система конфессии, совокупность религии и идеологии. Это иметт в своем корне латинское "конфессо" - "верую", и является религией с надстройкой идеологии, то есть та особенность вероисповедания, которая регламентируется в пределах определённого учения.
А вот "Кредо" (имеющее в корне греческое) - хоть и тоже в переводе означает "Верую", ближе к пониманию именно религии, так как "Кредо" — это не идеология, а личное убеждение, основа мировоззрения человека.

И вот тут перейду, Миша, к твоей фразе:
g.A.Mauzer писал(а):Типа "вот я нарисовал на стене пещеры, как мы валим мамонта - и мы действительно завалили мамонта! Это "вжжж" - неспроста!" Уровень тот же, что и у "бумажку с Ф.И.О. в медальон прятать не буду, а то убьют".

Рассматривать подобные художественные изображения (а это - действительно прообраз и предтеча нынешнего искуства) в качестве только и именно ритуального "обряда" - излишне плоско и ....мммм.... односторонне.
Рисуя сцену охоты, человечек в пещерке не только и не столько шаманил, сколько через изображение окружающего познавал окружающее, и себя в этом окружающем. Пусть - на уровне подкорки, пусть порой интуитивно - но в основном именно поэтому.
Все мы в детстве на скучных уроках в школе чертили-рисовали на бумажках всякие танчики-кораблики-самолетики, порой пририсовывали усики портретам и прочее. Разве мы шаманили? Разве по большому счету не пытались через интуитивное обработать в подкорке реальное, пусть это и каралось учителями так как отвлекало внимание?

Разве те же художники что современности, что не очень современности, рисовали свои картины только и лишь в качестве "агит-плаката", или некоего шаманства?
Даже в тематических картинах Босха, написанных ВРОДЕ БЫ о грешниках, о кругах ада и проч, не просматриваается внутренняя попытка ПОНЯТЬ САМОГО СЕБЯ через эти изображения? Понять человеческую суть и связанные с этой сутью реальности
В работах Босха - главное ЛИЦА. Впрочем - дело восприятия канешна.

Вы оба - атеисты, други мои. И навязывать вам свои убеждения и свое понимание этого мира я не только не вправе, но и считаю для себя невозможным - вы оба мои друзья. Уважаемые мною ЛИЧНОСТИ.
Не знаю,уж верите вы в приметы или не верите - не в этом суть.
Лично я в приметы верю, в определенную систему примет (это ЛИЧНОЕ) - и они меня пока не подводили.
Для меня - религия это как с определением поля в физике:
"Поле - объективная реальность, существующая вне того, знаем мы о нем, верим ли в него и понимаем ли его природу"
Что касаемо

minikiforov писал(а):Нью-МММ регулярно возрождался... Так что существование веками- тысячелетиями - не железный аргумент..

ЖАДНОСТЬ человечья. помноженная на ТУПОСТЬ человечью, существует намного дольше, чем любая их сформировавшихся религий.
И к этим "качествам" Хомо Сапиенс ни религия, ни идеология, ни социальный строй, ни даже пол-возраст-ФИО отношения не имеют.
Тупой дурак - это худо.
Но жадный тупой дурак - это худо в кубе.
И прежде всего - для самого жадного тупого дурака.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 18586
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: От крещения Руси и до Кирилла, от веры до религии

Сообщение minikiforov » 17 мар 2017, 01:22

EvMitkov писал(а):Лично я в приметы верю, в определенную систему примет (это ЛИЧНОЕ) - и они меня пока не подводили.
Для меня - религия это как с определением поля в физике:
"Поле - объективная реальность, существующая вне того, знаем мы о нем, верим ли в него и понимаем ли его природу"

Уже не раз писал, и готов повторять, лично твою, Женя, религию, как я её понимаю, уважаю, принимаю и в чём-то разделяю. Но она, кажется. имеет мало общего с той, проводники которой пытаются прихватизировать Исаакий, с чего , собственно, началось обсуждение. Она именно личная, связанная с конкретными событиями, которые достаются в жизни вовсе не всем.

И приметы у меня есть. Пусть вместе с пониманием их не реально- физической основы, а психологической, этакой привязкой к происшедшим определённым значимым или памятным событиям в жизни. Повышающими тонус, целеустремлённость, просто настроение. И тут не важно понимание отсутствия физической, научной связи одного с другим. Так как человек - это не машина, состоящая из опорно-двигательного механизма и отверстия для питания. :mrgreen:
В этом смысле можно понять и канонически верующих.
Но, кстати, отличие одного подхода от другого в том, что "истино верующие" верят во влияние на них именно воздействия определённых сил, а я - в собственной мобилизации, которая происходит под воздействием собой же придуманных, или принятых в этот же ряд существовавших до меня условных знаков, действий, предметов. Нечто вроде павловских рефлексов, которые выработал сам у себя.
Не знаю, понятно ли описал, но как-то так. ;)
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
minikiforov
 
Сообщения: 2942
Зарегистрирован: 24 май 2013, 20:42
Откуда: Родился в Ленинграде, в этом городе и живу.

Re: От крещения Руси и до Кирилла, от веры до религии

Сообщение Андрей » 17 мар 2017, 03:03

Михаил Владимирыч, теперь уж я у Вас прошу прощения....Но Вам не кажется, что это уже как раз Вы, заеб..ли, своими попытками ответить на сложные вопросы простыми методами..
Ни про крестики с блядей ни про урок синих мне рассказывать не нужно..Я как бы повидал их в силу разных причин..Причём на весьма близком расстоянии от себя..
Просто меня поражает Ваша уверенность в том, что Вы единственный кого осенила такая простая мысль..Отринуть любой фундамент, закрепившись на из под своей жопы вытащенной правде жизни..Взять кнут покрепче, и построить всех в праильную шеренгу.. А Вам не приходило в голову, что подобные опыты уже случались... Правда человечество так и не дождалось ни одной правофланговой, на которую захотело бы равнятся.. Потому как все естествоиспытатели просто обосрались со своим..Так верно а главное просто выстроенным проектом..
И как мне кажется по одной простой причине..Если человеку ставить не сверхзадачу...Можно назвать это Раем можно Царствием небесным, можно нирванной... То человеку в принципе на каком то этапе, становится ваобще пох..й как он живёт и ради чего.. Потому как, жить только для того что бы пожрать, нарожать себе подобных а потом лечь под серый камень..Просто...даже не скучно..Унизительно.. И вот ведь заковыка...Ни одна из светских религий..Которые называются политическими проектами...На столь долгое время, не поразила его..Человека ваображение, как мечта о том самом пресловутом Царствие небесном..Потому как он, зарраза такая, точно знает, что его просто невозможно построить руками.. Более менее справедливое общество, наверное можно..Хотя вот опять же никак не для всех..И это уже не идеал.., а значит и та самая стенка, о которую в конце концов разбиваются его устремления..Его вера в себя, не как в мыслящее животное..Более приспособившееся к выживанию..А как в творца..В субъект, который может изменить ..нет не мир..Но самое главное..СЕБЯ..Побороть в себе животное..Не хватает этому подлецу...Единственному на планете.. Простой задачи - выжить и размножится. Не достаточно инстинктов. Ему гаду, сверхзадачу подавай.. И одним из решений этого уравнения для него и является вера в Бога..
Вы думаете, что только Вы обладаете тем жизненным опытом, и интелектуальными ресурсами,которые дают Вам право стоять с кнутом, и гнать в известном Вам направлении тупое стадо ? Вы и впрямь уверены что в этом подганяемом Вами стаде, нет людей с опытом потерь и подвигов..Разочарований и побед ?! Вы с чего вдруг решили, что все, кто стоя в храмах под Образом, только и знают, что просят подкинуть себе бабла побольше, на утерянный в Ваших краях крестик ? С чего такая самонадеянность ?
Заметьте, ни кто..из здесь присутствующих ни словом не оправдал продажных попов..Ни один ни стал настаивать, на " святости" всех кто вовлечён так или иначе в какую нибудь веру.. Дак с какого де хрена, Вы взяли на себя право на кнут, для всех.
Глупость говорите, и психология приспособленцев ? Хорошо... Но что же вы, господа продвинутые по пути прогрессорства, за тысячилетия так и не смогли сформулировать чего нить более годного ? И давайте не будем про " от каждого по способностям каждому по потребностям".. Потому как именно на наших глазах, эта максима по перспективе, вырадилась в тривиальное иждивенчество..Потому как уже говорил выше, мало этого..Мало удовлетворить материальные потребности человека..Ему кой чего ещё подай.. Без чего он себя начинает чувствовать скотиной..Сначала чувствовать а потом и жить..И накакой ваш кнут его не остановит.. Потому как Вы даже с кнутом в руках, не способны ответь на простой его вопрос.. А по какому праву он находится именно у Вас.. И тут не прикроешся выигранным референдумом с большинством голосов в активе..Потому как максима гласит, что идеал, это когда счастливы все. И даже если вы предьявите бумажку с 99,9 % в свою пользу..Он вам скажет, что способен собрать в свою 99, 99%..
И вот кстати ещё кое чего..
В начале дискуссии о передачи Исакиевского РПЦ только господа атеисты, абсолютно не сомневались в своей правой правоте.. Да конечно, не нынешняя ни прошлая Церковь, как институт, не может похвалится успехами в делах умиротворения человека.. Но на каком основании хотелось бы спросить такая уверенность есть у вас ? Вы что, уже сделали большинство счастливыми ? У вас есть такой опыт достижений госпожа атеисты ?
Вы про крестики с блядей...А Вам Михаил не доводилось видеть пачки выброшенных партбилетов, и протоколов собраний, на которых правоверные носители самой справедливейшей из идей, ломали судьбы своих, ни в чём не повинных товарищей.. И знаете что их сподвигало на сей величайший человеческий поступок ? Ваш кнут Михаил...
Потому как, со временем ему становилось совершенно насрать на те идеи и идеалы за которые он прогуливался по спинам недоразвитых и тёмных.. Ему становилась важной только одна идея..Идея самосохранения..Потому как ничего другого в парадигме чисто материальной он и не мог родить..Ни для себя ни для окружающих...
[i][/i]Мы победим ! Господь нас Уважает !
Андрей
 
Сообщения: 3221
Зарегистрирован: 17 фев 2014, 06:45
Откуда: Россия С.Петербург

Re: От крещения Руси и до Кирилла, от веры до религии

Сообщение minikiforov » 17 мар 2017, 03:21

Андрей писал(а):В начале дискуссии о передачи Исакиевского РПЦ только господа атеисты, абсолютно не сомневались в своей правой правоте.. Да конечно, не нынешняя ни прошлая Церковь, как институт, не может похвалится успехами в делах умиротворения человека.. Но на каком основании хотелось бы спросить такая уверенность есть у вас ? Вы что, уже сделали большинство счастливыми ? У вас есть такой опыт достижений госпожа атеисты ?

Ну как-то... Вот Вы - сомневались в своей правоте относительно передачи Исаакиевского РПЦ? если да - тогда наши позиции сближаются. :mrgreen: Если нет - причём тут "только господа атеисты, абсолютно не сомневались в своей правой правоте"?
"Да конечно, не нынешняя ни прошлая Церковь, как институт, не может похвалится успехами в делах умиротворения человека.. Но на каком основании хотелось бы спросить такая уверенность есть у вас ? "
А где было сказано, у атеистов, что "есть уверенность в делах умиротворения"?
А кто сказал, что сверхзадачей должно быть стремление в Рай к нирване? Это должно быть главным стимулом в жизни у человека? Как-то неоднозначно, мягко говоря. :( Конечно, если Вы понимаете под этим не личное блаженство а "ширше и глыбже", тогда есть о чём подискутировать. А если любым путём к вечной беззаботности... Любым - это может быть как любая подлость ради личного процветания, так и наоборот - проживание единственной жизни в специально создаваемых себе и не очень-то обоснованных обстоятельствами, возможностями и порядочностью, ограничениямии надуманным аскетизмом, в надежде заслужить тоже благоденствие в бессмертном будущем.
Ну если упрощаю - тогда разъясните. ;)
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
minikiforov
 
Сообщения: 2942
Зарегистрирован: 24 май 2013, 20:42
Откуда: Родился в Ленинграде, в этом городе и живу.

Re: От крещения Руси и до Кирилла, от веры до религии

Сообщение John Warner » 17 мар 2017, 04:33

Что касается гоминида - подмечено верно.
Официальная история и археология учат нас, что ещё неандертальцы во что-то там веровали: рисовали на стенах и хоронили с почестями навроде лепестков цветов, чему найдены доказательства.
Да, конечно же, они тоже существуют лишь в головах археологов и историков, их нашедших.
Но тем не менее, является фактом, что с середины как минимум 19-го века, весь 20-й и, полагаю, весь нынешний 21-й, происходил и будет далее происходить отказ человечества от собственной природы.
Мы сегодня видим - торжество "прогрессивной" мысли по части торжества гомосятины и прочих "продвинутых" вещей, включая разрушение зрелых, состоявшихся и доказавших себя в веках твердынь и завоеваний. Спектр широк - от разрушения памятников до всякого говноедства и отказа от силы воли и величия духа над плотью.
Самое обидное, что этим промышляют и те, кому положено твердыни, скрепы и столпы с устоями поддерживать :(
Сибиряк безгранично любит свою угрюмую природу; он черпает в ней силу. ©
Аватара пользователя
John Warner
 
Сообщения: 3527
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 18:29
Откуда: Хакасия - центр Сибири

Пред.След.

Вернуться в Армия и общество

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4