Креаклиат в России.

Темы связанные с армией, вооружением и обществом, военные конфликты и т.д.

Re: Креаклиат в России.

Сообщение EvMitkov » 13 июн 2016, 16:08

ТО, о чем ты говоришь, СанСаныч - присутствует на ЛЮБОЙ войне.
А уж тем более - на войне "махновского типа"

Если бы ВСЁ делалось правильно и думато, без огрехов и ошибок с каждой из сторон, без учета пресловутого "человеческого фактора", то войны заканчивались бы, не начавшись.
Как у Лукьяненко в его трэшэ "Кровавая оргия в марсианском аду", читал, надеюсь?
...- Давно тебя жду, барон Трэш, - ответил Иван, кладя на землю гармонь.
Как и подобает двум великим воинам, они не сразу бросились друг на друга, а продолжали стоять, прокручивая в уме будущий поединок. "Стреляю... он прикрывается гармонью... падаю, стреляю снизу и пилю пилой... у него обмотки - металлические, пила ломается..." С каждой секундой лицо барона все более мрачнело. Он понял, каким будет неизбежный финал поединка.
Иван Перелетный ждал.

С тяжелым вздохом барон Трэш поднес руку к животу и сделал себе харакири ультразвуковой пилой. Кровавые ошметки внутренностей вывалились наружу.
- Никто не устоит перед Новой Демократией, - ничуть не удивившись, сказал Иван и подошел к барону. Губы Трэша шевелились - он что-то шептал. - Чего-чего? - переспросил Иван и нагнулся.
- Нет! - Выскочивший из-за угла герцог Джон Смит оттолкнул Ивана в сторону. И вовремя - умирающий барон извернулся и укусил герцога за ногу.
Сраженный герцог, упал как подкошенный. Пнув для верности мертвого барона, Иван присел над умирающим Джоном Смитом.
- Его зубы были отравлены... ядом... - прошептал герцог. - Неблагородно...
- Эх, ваше сиятельство... - горько сказал Иван. - Ну что ж вы, аристократы, будто дети малые - чуть что, сразу помирать!
- Зови меня просто... Джон Смит... - прошептал герцог, испуская дух...

Безусловно.
Действительно,
есть такая вещь, как целесообразность и приоритетность, так сказать. Какая цель. Что делать и зачем это делать. Именно это.

Только всё дело в том, что цели и задачи эти, а так же их текущие приоритетности определяют текущие человеки в текущем времени. Порой - не зная будущего. Даже на пол-часа вперед.
Вспомни, СаньЮ, как ты давал раскладку по б/д на Саур-Могиле в 1943-м.
Там - и тогда - всё тоже было продумано и выверено "до мелочей", целесообразности были определены и просчитаны?
Были ли просчитаны целесообразности той же "Цитадели" с немецкой стороны? Поворота от Москвы на Киев в 1941-м?

Ты говоришь:
alexbir писал(а):в Днепре стоит на постаменте Т-34-85. Вот честно - не стал бы маяться дурной думкой, снимать/заводить/искать БК, а просто подумал бы основательно, насчёт где отжать поудобнее парочку Т-64, или с хранения Т-55 оживить.

Ну, давай раскинем.
Вот - у тебя есть, скажем, полтора суток времени за все про все.
Именно У ТЕБЯ.
Как такового.

Пусть - двое суток, да хоть - трое (я щедрый).
Трое суток на то, что б обзавестить бронеединицей в рабочем состоянии.
При всем том положении вещей, которые есть в реальности. С определенными (и надо думать, отнюдь не "миллионерскими" запасами денег, с определенными людьми - своими товарищами, которые вместе с тобой стараются обзавестись этой бронеединицей.
Расклад времени примерно таков с моей колокольни: ты должен будешь найти эти самые
парочку Т-64, или с хранения Т-55
, добраться до них, что б тебя хотя бы полутрезвый сторож из двустволки сдуру не лупанул или собаки бродячие на ПДХ не порвали, оценить тех.состояние машин, найти людей, способных их оживить, (это ведь не тридцатьчетверка, эти машинки - посложнее, особенно Т-64 с ее "удивительно-чудесным" движком и какой-никакой - но электроникой.) Разжиться топливом и ГСМ, опять же б\о б/к озаботиться. Решить еще четыре кучи проблем, порой возникающих совершенно на пустом месте и вроде бы ниоткуда, таких, как скажем - осадки в топливных баках, состояние РМШ и бандажей, которые на тридцатьчетверке влияния оказывают мало, а на более современных машинах - более значимы. Учесть то, что более сложная техника всегда требует иного отношения, чем техника простая, что на сложной технике одновременно учиться воевать и воевать - намного сложнее...
Учесть особенности эксплуатации, организации этой эксплуатации хотя бы в размере перехода из точки А в точку Б. Учесть факторы того, что твоё единоначалие в этой ситуации и стадии - вещуга в некоторой степени эфемерная и зыбкая.

Теперь - вспомни ситуацию. И - прикинь сам (только честно перед самим собой).
Вот - ты подошел к стоящей на постаменте тридцатьчетверке. Которую когда-то в сравнительно полной комплектации, своим ходом торжественно загнали на этот постамент. И - заварили люки. В большинстве случаев при таких мероприяятиях даже топливо из баков не сливали.
И стоишь ты со товарищи перед этой машиной и - думашь, что быстрее и проще (и выгоднее для текущих твоих задач) - пойти-туда-не-знаю-куда-и-найти-то-не знаю-что ( в непонятно каком состоянии на ПДХ) за парой Т-64 и Т-55 - вот серьезно, даже я сразу вот так навскидку тебе не смогу сказать. где например, в Ростовской Области можно за полсуток-сутки найти такие машины, взять их себе и при этом умудриться не нарваться на неприятности или пульку от охраны, и что б при этом машины были в сравнительно сносном состоянии и их можно было бы относительно быстро поставить с колен на ноги и довести до хотя бы минимальной боеготовности как действительно боевые единицы, а не как пугало для дураков и мишени.
Вспомни тобою же выложенный рассказ питерского ополченца, о его БМП-2. Машину прислали уже рабочую, а ладу той же пушке за все времябоевых так дать и не смогли.
Погляди еще разок в тему об УДТ-20, сколько бывет головняков при подъеме с колен на ноги относительно современной и казалось бы - целой в общем машины, когда люди в средствах и возможностях ограничены.
И - реши, если бы тыл в тот момент, скажем - полевым командиром, стал бы ты заморачиваться с такими головняками или предпочел бы все-таки синицу в руке журавлям в небе?

И еще.
alexbir писал(а):Реально - всё, что было с большой помпой на Донбассе снято с постаментов - было проё...но и просрано абсолютно без толку и смысла, и в считаные дни.

Ты думашь, что если бы вместо старой техники "с постаментов" у них были бы суперсовременные образцы в идеальном техническом состоянии - они точно так же бездарно не были пробёбаны? (Просраны?).
Да точно так же.
Потому как воюет не техника, воюют ЛЮДИ.

Кто мешал тем же ополченцам, которым я передал машины их ДВИМа и свою тридцатьчетверку не просто в рабочем состоянии, а в ВЫЛИЗАННОМ, с пристрелянным клистиром, с сопряженными прицелами, с не побоюсь хвастовства - с идеально отрегулированным движком, полными баками (ну, пожгли немного, когда гнали через нитку и тренировал ребят), с полным б/к да еще с небольшим гачком - ПРАВИЛЬНО их использовать? Тем более, что и противник-то тогда далеко не блистал, очень далеко... Никаких укрепрайонов с современной ПТО ополченцы не атаковали, действовали в общем-то против необученной пехоты до роты, кто мешал им вовремя озаботиться б/к, которого там тогда натаранили, хоть жопой жри? Кто мешал пусть не в инструкцию заглянуть (которую я лично командлиру машины - в бумаге! в обертке, что б не затрепалась!! из рук в руки отдал) - а хотя бы "в интернете кино про танкистов" поглядеть, тот же самый "На войне как на войне"? Все едино в Сети тогда сидели больше времени, чем дело делали...

Да будь у них тогда хоть "Абрамсы", хоть ...да что хочешь до "Армат" и "меркав включительно" - результат был бы точно таким же до запятой в третьем знаке. Когда практическими выстрелами к РПГ лупили по целям, а потом удивлялись и ВОЗМУЩАЛИСЬ, что "не взрывется", когда пытались УРГНками (!!!!!!!!!) заьрасывать противника и воротили рожи, когда им пытались ХОТЬ ЧТО-ТО объяснить... Когда те же ПТУРСы снимали с БМП и "ставили на треноги, может - пригодится с земли пострелять", когда не могли (не хотели?) те же ПТРС освоить и после КАЖДОГО выстрела перезаряжали по патрону вручную, возмущаясь тем, что
"при выстреле затвор отходит назад и остается в крайнем заднем положении. Лупи его тогда чем хочешь - обратно никак не идет..."
Это ведь НЕ Я придумал. Да и не придумал, СанСаныч.
А в том же "любимом интернете" глянуть хотя бы, вместо шоркания по соцсетям и накапливания лайков за сэлфицентризм - это как-то не по-ополченски... Когда хроник Басурин говорит о том, что "заказали реактивные двигатели для выстрелов к РПГ"... а ВСУ мечстают о самострельных вундер-джавелинках, когда "азовцы" пытаются делать машину БЕЗ оптики для экипажа, когда связь осуществляется по мобилам, когда так и не решен вопрос о призыве (хотя бы ограниченном) в ВСН, о единоначалиии, когда...

Это - и есть неизбываня МАХНОВЩИНА.
По обе стороны.

И, хотя бы хоть немного понимая менталитет и психологию махновщины, от этой колокольни и нужно танцевать свои точки зрения.
И скажу по чести как думаю: подобная махновщина присуща ЛЮБОЙ гражданской войне, какими бы подвигами, какой бы славой она потом не разукрашивалась. Какими бы Олеко Дундичами, Котовскими, Блюхерами и Тухачевскими не облепливалась.

Даже в регулярных ВС бывают разные косяки, даже у действительно гениев войны бывают решения, мягко говоря... странные. Типа жуковской подсветки прожекторами ночной атаки на Зеелах, действий и решений Роммеля и Гудериана под Дюнкерком или Тобруком, действий и решений Октябрьского и при обороне Севастополя, и - при десанте на Новороссийск, и в Крымской операции 1944-го, да хоть Манштейна в его "Винтергевиттере"...

Но это разговор все-ж таки несколько в иной плоскости.
Войн бехз ошибок не бывает, как не бывает безошибочных действий в ЛЮБОЙ сфере человечьей деятельности.
Разговор-то не об этом.
Разговор о том, что будет ПОСЛЕ того, как с прошествием времени народ остынет. создаст (или не создаст) свою новую героику и мифологию, вроде скажем "МалойЗемли" или "Решающего для всей ВМВ Дня Д"...
И при этом вопрос
alexbir писал(а):тех убеждений, что "питали" тех, кто лёг в том месте в 43м.
уже становится малозначимым, он просто сдигается на задний план.
Эти убеждения будут ВЛОЖЕНЫ теми, кто к текущемумоменту окажется у влдасти.
Да и какие особые "убеждения" могут бытьу солдата в войне?
Убеждение (из высших, помимо обычных человечьих) только одно - РОДИНУ ЗАЩИЩАТЬ. Не важно, с какой стороны ты дерещься. ССолдаты вермахта тоже в большей части верили в то, что "защищают родину", даже на Дону и на Волге. Защищают от "большевистских орд" и "кровавых коммисаров во главе со Сталиным", защищают своих Лизхен и Гретхен, борятся за "чистоту расы", за "лебенсраум", без которого "Германии точно жизни нет", на Западе - защищали родины с одной стороны - от англо-американской плутократии, посягающей на исконные "великогерманские ценности", вокруг которых в немалой степени и строилась пропаганда рейха, с другой стороны - те же амеры "защищали родину и весь цЫвилизованный мирЪ" от "грязных бошей-нацистови коварных убийц-узкоглазых джаппов"... посягнающих на Великую Американскую Мечту...

Мы сейчас говорим об уровне агитпропа, о его заонах, а вовсе не о реалностях.

Убеждения...
Убеждения внедряются.Хотя бы на первом уровне подсознания.
Вот тебе для примера, ЧТо призывали защищать немцы сових граждан рейха - и от "сталинского кровавго режима коммунистов", и от англо-плутократов:


СУгубо "традиционные ценности" - Это - Берлин, Третий Рейх, Арно Бреккер. "Аполлон и Дафна"


А это - Центральная трибуна поля Цепеллина, "символ величия нации", на которую хотят "покуситься"


Германский павильон на Парижской выставке 1937 г


Алольф Циглер, "Боги Искуства"..

А картины Адольфа Весселя?


Крестьянская семья


Большая жертва ради Германии

И - как защищать и от КОГО защищать?





Признаться - давно задумал сделать тему по агитпропу рейха и вообще по агитпропу ВМВ... профи не чета нынешним креаклам были, но разговор не простой, до холодов и конца сельхоз.сезона подождёт.

И амеры с бриттами не отставали, но у них немного иной менталитет:



Иные ценности и иной подход к агитпропу:











Для них это тоже..."родина"...

Сравнить хотя бы:
При сходном изобразительном приеме - насколько разный подход и менталитет...





И, возвращаясь к той же Саур-Могиле, к мемориалам наМамаевом Кургане, на Сапун-горе...
КОГДА они были созданы, Сань? В Новороссийске, на Малой Земле?
Дойдет черед и до Саур-Могилы. Если доживем, канешна.
Причем - дойдет с новой мифологией, где не оставят места многим реалиям, грязи и ошибкам, с "перекличкой поколений"...
Пока - это действительно талантливые люди делают не в камне и металле, а в цифре, в звуке, в видео:

phpBB [video]


И вот тут главное - не допустить "креаклиатский подход", профанизацию, ремесленничество за бабло.
Ради этого тему-то я и открыл...
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17464
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Креаклиат в России.

Сообщение alexbir » 13 июн 2016, 17:20

EvMitkov писал(а):Как у Лукьяненко в его трэшэ "Кровавая оргия в марсианском аду", читал, надеюсь?
не. "Не моё", как говорится.

Вспомни, СаньЮ, как ты давал раскладку по б/д на Саур-Могиле в 1943-м.
Там - и тогда - всё тоже было продумано и выверено "до мелочей", целесообразности были определены и просчитаны?
в общем-то, операция имела мало смысла и тогда, из текущего расклада (намечающегося глубокого прорыва за Авросиевку, обтекая с юга). Но кому-то очень захотелось воткнуть булавочку с флажком, как говорится, в отметку на карте. При этом штабные (особенно уровня корпуса, тем более - армии) - вообще имели самое слабое представление, что собственно эта группа высот собой представляет. И возможности её штурма голой пехотой. Это означает, что тот опыт непременно надо из раза в раз "реконструировать", не делая никаких выводов, и продолжая магию слов типа "господствующая высота! любой ценой!"? я вот думаю время от времени, что командир таки должен иногда и думать, а не только шашкой махать, и в трубу матом подчинённых "требовательно" крыть.

Были ли просчитаны целесообразности той же "Цитадели" с немецкой стороны?
разумеется просчитывались. Исходя из имеющихся данных и представлений собственных о их интерпретации. В общем-то решил Курскую дугу ожидавшийся советский удар у Орла (кроме возникшей проблемы, тоже ожидавшейся в общем-то, в Южной Италии). Удар оказался мощнее. а стойкость обороны немецкой - ниже ожидавшейся при планировании. Но это не исключает того, что Курское наступление просчитывалось и аргументировалось. Тут уже входим в понятия и "военного счастья", и "тумана/дыма войны". Но сам замысел - имел рациональные основания. Как и Саур-43. В отличие от Саура-2014 с обеих сторон.

Поворота от Москвы на Киев в 1941-м?
полностью обоснованное и верное решение. Гудериан мог сколько угодно топорщить перья "Если перед войсками будет по-настоящему Большая Цель...!" - херня, в его исполнении. Коммуникации растягивались до предела, с юга всё равно надо было выкладывать пехотный заслон. 2я и 3я танковые никак не могли своими силами в сентябре 41го взять Москву. Просто вот обьективно. Гудериан всё не мог успокоиться о воспоминании взятия Белграда лейтенантом мотопехоты на бронемашине в сопровождении отделении мотоциклистов. Увы, "... и мы не во Франции!". Понял сам он это только к концу ноября 41го. Но не смирился и после войны :)

Ты говоришь:
alexbir писал(а):в Днепре стоит на постаменте Т-34-85. Вот честно - не стал бы маяться дурной думкой, снимать/заводить/искать БК, а просто подумал бы основательно, насчёт где отжать поудобнее парочку Т-64, или с хранения Т-55 оживить.

Ну, давай раскинем. Вот - у тебя есть, скажем, полтора суток времени за все про все.
Именно У ТЕБЯ. Как такового.
... Трое суток на то, что б обзавестить бронеединицей в рабочем состоянии. При всем том положении вещей, которые есть в реальности. С определенными (и надо думать, отнюдь не "миллионерскими" запасами денег, с определенными людьми - своими товарищами...[/quote] пошёл бы к... не скажу к кому. Поговорили бы. И танки с экипажами - пошли бы на Киев, а не на Донецк.

Теперь - вспомни ситуацию. ...
а я помню. Как руководство ополчения побулькивало вокруг и "договаривалось" насчёт Соледара и Артёмовска, "честно торгуясь". Кстати, две Ноны из 4 стрелковских - с Артёмовска. Как и ... ну ладно :)

... и - думашь, что быстрее и проще (и выгоднее для текущих твоих задач) - ...
быстрее и проще, при захвате группой террористов-партизан храма Василия Блаженного - лупануть по храмовому комплексу из всего тяжёлого, с термобарами и бетонобойками всякими. И отчитаться о выполнении задачи. "Террористы уничтожены". Ну или Третьяковку так освободить :) Или Эрмитаж.

]их можно было бы относительно быстро поставить с колен на ноги и довести до хотя бы минимальной боеготовности как действительно боевые единицы, а не как пугало для дураков и мишени.
Вспомни тобою же выложенный рассказ питерского ополченца, о его БМП-2. Машину прислали уже рабочую, а ладу той же пушке за все время боевых так дать и не смогли. И - реши, если бы тыл в тот момент, скажем - полевым командиром, стал бы ты заморачиваться с такими головняками или предпочел бы все-таки синицу в руке журавлям в небе?
именно об этом и речь. Все "синицы в руках" оказались в итоге таки журавлями, с головняками для эксплуатантов. Практически все, вроде, терялись именно на этапе эксплуатации. Даже ИМРы - применялись максимально абсурдно-дебильно.

Кто мешал тем же ополченцам... ПРАВИЛЬНО их использовать?
вот мы и возвращаемся, дорогие радиослушатели, к предыдущему вопросу - как же эти гламурные девушки с их ногтями - подтирают себе задницы (с) Мозги мешали. И мешают. Точнее - состояние мозгов. Я ещё летом тогда взгрустнул приватно, вроде - что в эти мехи вливай не вливай - всё в песок. Только вливание в существующие командные (вплоть до от комвзводов и замкомвзводов, а лучше и комодов) структуры "контингента" способно как-то качественно изменить ситуацию. И, условно, прекратить практикку разведвыездов на джипах с буквами ЛНР/ДНР и флагом из окна. И да, нормальная броня способна была приносить больше пользы - запасников-сержантов танковых и мотострелковых - как ... как травы в поле было. Достаточно было наладить хоть немного (не "на отье...ись") распределение/учёт л/с, как местных так и пришлых. Никому это в голову не приходило, на системном уровне. Кстати - даже в Ростове, так сказать. Вместо этого - лихорадочная Суета Сует, в том числе и танки с постаментов, и укрепрайоны из покрышек с земелькой, и мотопехота на джЫпах... Танковый взвод в Славянске, с ротным набором БМД и БТР/БМП, с батареей Нон - и с учётом взвода ИМР Краматорска - как использован был? Никак. Два с половиной месяца славянско-краматорской эпопеи - два десятка убитыми, от силы, с украинской стороны (за вычетом л/с на двух восьмёрках).

кто мешал им вовремя озаботиться б/к, которого там тогда натаранили, хоть жопой жри? Кто мешал пусть не в инструкцию заглянуть (которую я лично командлиру машины - в бумаге! в обертке, что б не затрепалась!! из рук в руки отдал) - а хотя бы "в интернете кино про танкистов" поглядеть, тот же самый "На войне как на войне"?
водка, трава, колёса какие хош, стволы, бабки, весело... движуха... "- Шумим, братец, шумим!" Я о командовании на различных уровнях. К рядовым и низовым претензий быть не может. Пацаны делали. Пока "рули" делили-рулили и завтракали-обедали непременно в ресторане.

когда так и не решен вопрос о призыве (хотя бы ограниченном) в ВСН...
призыв предполагает государство. Государство предполагает набор каких-то устроительных идей. Набор идей жёстко ограничен требованием "деидеологизации" со стороны Союзника. Каковая, "деидеологизация", провозглашена краеугольно в госстроительстве и у самого Союзника. Вполне внятно и недавно это было подтверждено на сабантуе для "видных командиров" в Ялте. В Ялте, Карл! (с)

Даже в регулярных ВС бывают разные косяки, даже у действительно гениев войны бывают решения, мягко говоря... странные. Типа жуковской подсветки прожекторами ночной атаки на Зеелах, действий и решений Роммеля и Гудериана под Дюнкерком или Тобруком, действий и решений Октябрьского и при обороне Севастополя, и - при десанте на Новороссийск, и в Крымской операции 1944-го, да хоть Манштейна в его "Винтергевиттере"... Но это разговор все-ж таки несколько в иной плоскости.
именно. Разговор не о военно-тактических ошбках. Или даже стратегических. Разговор о подоплёке, "основе" некоторых "ошибок".

И при этом вопрос
alexbir писал(а):тех убеждений, что "питали" тех, кто лёг в том месте в 43м.
уже становится малозначимым...
ну а так как он малозначим, то и имеем то, что имеем. Российской армии и общества, кстати - тоже касается.

Убеждение (из высших, помимо обычных человечьих) только одно - РОДИНУ ЗАЩИЩАТЬ.
ну раз разницы нет, и солдаты ВСУ правы - то и к чему весь этот сыр-бор. Не за то ж, действительно, махаться на полном серьёзе холопам - кто из панов чи бояр гешефт себе в карман с условного Алчевского меткомбината должен класть, чьей должна быть самая длинная в мире яхта, на Сардинии какой-нибудь.

КОГДА они были созданы, Сань? ... Дойдет черед и до Саур-Могилы. Если доживем, канешна.
та ото ж (с) Всё уже, проехали. И внесением покойного тестя-ветерана ВОВ заслуженного в списки Героев Новороссии (родичи офигели с такого выверта) - ничего не поменять. Как мама сказала 9го (после поглядения парада в Москве, кстати) - всё. Советского Союза уже нет. И не будет. И под Советским Союзом она отнюдь не социалистическую-коммунистическую составляющую имела в виду.

Возвращаясь к качеству и креативности - а какие претензии к дизайнеру, исходя из постулатов "идеологизации", "у каждого была своя правда", "власовцы и солдаты Дирлевангера воевали за Россию по-своему, за Россию без кровавых большевиков и безумного Сталина" (это практически буквально Просвирнин сотоварищи и всякие им сочувствующие дуют в трубы), "Ржев и Грозный - Города Воинской Славы", "Слава защитникам Ржева!" и т.д. и т.п. ... Открытки качественные, яркие. Образы "не оставляют зрителя равнодушным", "будят интерес к истории"... Капитализм же. Причём чистый, без социал-демократических отклонений западно-европейских и северо-американских. Образ сделан качественно и успешно продан. Вложенный капитал принёс материальную прибыль. Значит - "всё правильно сделал" (с)
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5062
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: Креаклиат в России.

Сообщение EvMitkov » 13 июн 2016, 23:33

Что ж , СанСаныч, во многом ты прав.

И не согласиться с тобой сложно, хотя можно доковыряться к формулировкам, например
разумеется просчитывались. Исходя из имеющихся данных и представлений собственных о их интерпретации. В общем-то решил Курскую дугу ожидавшийся советский удар у Орла. Удар оказался мощнее. а стойкость обороны немецкой - ниже ожидавшейся при планировании.
Раз "удар оказался мощнее, а стойкость - ниже" - значит неверно проссчитывались. Об этом и говорю.
Поворота от Москвы на Киев в 1941-м?


полностью обоснованное и верное решение. Гудериан мог сколько угодно топорщить перья

Вопрос - спорный. С моей колокольни это был ЕДИНСТВЕННЫЙ шанс Германии закончить войну пусть не победой, но хотя бы остановкой б/д на рубежах 1941-го. Взятие Москвы в тот момент, даже "шпажное", имело порядково большее значение для обороностойкости всей СИСТЕМЫ СССР, чем сажем - взятие Парижа. Слишком многое на тот, конкретный момент, месяц и неделю, на Москву и лично Сталина, замыкалось.
Впрочем, я об этом говорил много, это ... ну, считай, чисто моё мнение.

Но повторюсь, дружище - сейчас разговор не об этом.
Разговор-то даже не о возможностях, упущенных и реализованных. Не о задумках, думалках и осущетсвлениях.

Разговор об ОТОБРАЖЕНИИИ всего этого даже не в истории, а в агитпропе.
О самом ПОДХОДЕ к агитпропу, как к инструменту формирования базовых ценностей у почтеннейшей публики в том числе методикой обращения к "историческим фактам" - не важно, существовавшим в реальности или мифологически вымышленным.

На примере скажем, "300 спартанцев" воспитывается стойкость и непреклонность в исполнении воинского долга.
А всё ли было тогда по факту ТАК, как нынче принято говорить?

На примере "28 панфиловцев" воспитывается отношение к себе и к Родине в войне. Хотя по факту все решила верно организованная ПТО чуть глубже...
Повторюсь: после событийности, по прошествии какого-то времени создается определенная мифология, отражение этой самой событийности. Порой - верная, порой - зеркальная, порой - кривозеркальная до неузнаваемости.
И это - НОРМАЛЬНО, СанСаныч.
Лет через двадцать будут героизировать тех, кто нынче виден нам "во всейкрасе" на Юго-Востоке, за кем ЮВ останется - таковыми и будут герои. Мы же героизируем и участников обороны Севастополя в Крымскую Войну, Матроса Кошку или Нахимова... Англо-французы имеют своих героев этой войны...
Немцы героизируют Виттмана и Хартманна, мы - Покрышкина и Бурду... У каждого - свои герои и героика. И это тоже - НОРМАЛЬНО.

Другое дело и совсем другой вопрос - КАК это делается.
Умело и убедительно - или "по-креаклиатски"

И почему креаклиат-подход к этому вопросу намного опаснее, чем прямая ложь противника.
Повторюсь - об этом-то и тема.

А событийность по факту...
Событийность по факту современем будет не раз и не два прилизана, иногда переврата или перевернута... К выгоде и потребностям текущих власть придержащих и текущему "политическому моменту".
Касаемо же событийности на Украине и на ЮВ - процесс уже идет. Вспомни наш с тобой разговор о Гиркине совсем недавно в личке, вспомни - мнение Анатолича-Помпажа о том, что "во всем виноваты евреи"...

И почему-то думается, что лет эдак через двадцать
практикка разведвыездов на джипах с буквами ЛНР/ДНР и флагом из окна
будет подаваться как героика самоотверженных героев, героически геройствующих не взирая на... - как тот же "Штурм Зимнего" или "решающий залп "Авроры" (или "геройский подвиг "Варяга" - или бунт на "Потемкине")
Но вопрос в том, КАК это будет делаться.
Умело и с пользой - или по-креаклиатски, когда вместо скажем, "Авроры" на плакатике или баннере была ба изображена, скажем, "Тикандерога", вместо броневичка "Остин" - английский параллелограмм и вместо и толпы с винтовками Мосина - люди с "Калашниковыми и М16...
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17464
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Креаклиат в России.

Сообщение g.A.Mauzer » 14 июн 2016, 22:57

Всем доброго времени суток!

Проблема не только в безответственном отношение всех по цепочке: от заказчика до девочки-дизайнера-исполнителя. Это лишь одна сторона дела.

Вторая заключается в том, что при всем желании очень трудно найти в инете, а ищут именно в инете и, желательно, royalty free (т.е. - на халяву) годные по размеру и качеству фотоснимки советской военной техники.


Тащемта, у нас всё охраняется законом об авторском праве - не только фоточки, но и фотошопы всех видов, которыми оные фоточки обрабатываются. :mrgreen: Теоретически, у нас даже школьник цитату из книжки в реферате привести не может, потому как "любое копирование только с письменного согласия редакции". Только кого и когда это волновало? Тем более, когда дело не коммерческое.

Другое дело и совсем другой вопрос - КАК это делается.
Умело и убедительно - или "по-креаклиатски"

И почему креаклиат-подход к этому вопросу намного опаснее, чем прямая ложь противника.
Повторюсь - об этом-то и тема.


"Пока основные народные массы остаются неграмотными", иногда "умело и убедительно по-креаклиатски" оказывается не хуже, чем просто умело и убедительно. :mrgreen: Георгиевские ленточки вначале тоже были "флэшмобом", и сейчас во многом остаются, но постепенно трансмутируют в нечто более осмысленное. И креаклитпроп тоже постепенно изживёт себя, как красные революционные шаровары. Мальчишки-соседи по офису, играющие в рабочее время в танчики-самолётики, научат девчонок отличать свои от чужих. :mrgreen:
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2327
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: Креаклиат в России.

Сообщение minikiforov » 14 июн 2016, 23:49

g.A.Mauzer писал(а):Георгиевские ленточки вначале тоже были "флэшмобом", и сейчас во многом остаются, но постепенно трансмутируют в нечто более осмысленное.

Иногда создаётся впечатление, что с георгиевскими ленточками - с точностью до наоборот... Когда только появились, всё-таки были символом и знаком, а чем дальше - тем больше используются вместо шнурков и ленточек на хвост кошкам...
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
minikiforov
 
Сообщения: 2305
Зарегистрирован: 24 май 2013, 20:42
Откуда: Родился в Ленинграде, в этом городе и живу.

Re: Креаклиат в России.

Сообщение alexbir » 15 июн 2016, 05:23

по поводу "флеш-мобов" типа ленточки... и про Бессмертный Полк, на глазах перерождающийся именно в флеш-моб, при "вмешательстве государства" и с момента личного участия прошлогоднего Государя, почтившего присутствием. И вылившийся в идиотизм нынешнего года в исполнении Поклонской.
Заодно и забавная (смишноооо :( ) история, приключившаяся 8 мая и, показалось, тоже в чём-то значимая. Позвонила внезапно какая-то девушка, часов около 4 вечера. В принципе, позвонила по ошибке. Но её проблема несколько заинтересовала меня, скажем так. И я перезвонил и предложил таки помочь. Суть в чём - девушка собралась с семьёй 9го пройти с фото деда-прадеда, и искала (вечером в воскресенье 8го) возможность распечатать на формат А3 и в приемлемом качестве фото дедов. При этом скана фото у неё не было, сканера дома - тоже не было, и сама она была на даче за городом и вернуться в Москву собиралась к 7 вечера. Ну выпонели... Мой товарищ с принтером А3 оказался на удивление дома и трезв (но предупредил - состояние устойчиво до 9 вечера), сама девушка оказалась в 20 минутах езды на автобусе (интервал 5 мин) от меня (дабы я отсканил эти фото) и в 10 минутах потом езды автобусом (интервал 10-15 мин) же от места печати (того трезвоожидающего моего знакомца). Ну а с учётом, что девушка как бы и автовладелец, то... Девушка горячо-прегорячо возблагодарила меня и Богов, и ... и с ощутимой дрожью в голосе поинтересовалась, СКОЛЬКО. И тут я сделал невообразимую для лыцаря и доброго козака, спасающего принцесс от драконов, прикру помилку. Споткнулся, в общем. И сказал - Да нисколько. Подарок к 9му мая пусть будет. Девушка ещё раз поблагодарила неистово и... Я через несколько минут после разговора понял вдруг, что - всё. История окончилась. Она никуда не поедет, и можно товарищу начинать бухать. Пока процесс носил характер Преодоления и Жертвенности, в размере хотя бы принесения на Алтарь Памяти 100 долл хотя бы - он имел цену и интерес. А бесплатно, и легко-решаемо - ... В общем, через тройку часов тишины в эфире я от нефик делать перезвонил, и девушка ожидаемо сообщила, что обломилась куда-то ехать, и вообще решила, что справится сама, и сейчас с мамой разбираются в премудростях Фотошопа, сфотографировав (!) фото и собираясь распечатать его на бытовом принтере в формате А4. Ну и не буду ли я так любезен подсказать, как с этим Фотошопом, который они пользуют в первый раз в жизни, управляться-то... В общем, полнейший креатив бил из девушки и её мамы фонтаном. Занавес.
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5062
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: Креаклиат в России.

Сообщение alexbir » 15 июн 2016, 06:32

EvMitkov писал(а):[/i]Раз "удар оказался мощнее, а стойкость - ниже" - значит неверно просчитывались. Об этом и говорю.
расчёт и ошибка в расчётах - бывают разные. Можно ошибиться из-за нехватки/несоответствия цифр исходных. А можно ошибаться базово, беря неверные по умолчанию формулы расчётов. Повторюсь, возвращаясь к примеру Саура - в 43м высота была средством достижения определённой цели армейского масштаба, в 14м - самоцелью, не имеющей никакой позиционной ценности в "масштабе" больше ротного.
Если собор или ценный обьект является узлом при выполнении задачи - вопросов по его трамбованию никаких. Но если трамбовать обьекты только потому, что "так не достанься ж ты никому!", обозначить "работу" - ... :roll:

"Поворота от Москвы на Киев в 1941-м? ...
полностью обоснованное и верное решение. Гудериан мог сколько угодно топорщить перья[]
Вопрос - спорный. С моей колокольни это был ЕДИНСТВЕННЫЙ шанс Германии закончить войну пусть не победой, но хотя бы остановкой б/д на рубежах 1941-го. Взятие Москвы в тот момент, даже "шпажное", имело порядково большее значение для обороностойкости всей СИСТЕМЫ СССР, чем сажем - взятие Парижа. Слишком многое на тот, конкретный момент, месяц и неделю, на Москву и лично Сталина, замыкалось.
ну, вопрос не в том, собственно, что означало бы взятие Москвы, а - возможность реализации замысла Гудериана сотоварищи, именно на момент "поворота на юг" и пафосного политруковского выступления перед фюрером. Прямо вашугинское, по Попелю "-А моральный фактор вы учитываете? Нет, не учитываете!".
Дело в том, что сам Гудериан отчего-то полагал, что стоит лишь взломать фронт у Ельни (в который он и упёрся наглухо в августе, вообще-то) - и дальше его танки и мотопехота покатят по свободной дороге на Москву, сшибая редкие заслоны. Как это было при "беге к морю" летом 40го, или в Польше, или в Югославии и Греции (у других). Накопление запасов ГСМ на марш, боекомплектов у группы Центр в целом - не, не слышали (с). Само движение на юг последовало вообще-то:
1) в рамках оперативной паузы группы Центр
2) продолжающегося охвата Ленинграда группой Север
3) намечающегося и заранее планировавшегося перехода в глубокое наступление группы Юг. Оказавшегося "трудноосуществимым" без вмешательства группы Центр. Само это наступление заранее предполагало к зиме выход не только к Ростову, и даже на Кубань, но и к Баку (можно смеяться, но это именно первоначальный замысел до начала войны ещё).
Наступление октябрьское на Москву началось после набора сил группой Центр+переброс части 4й ТГ и ударного корпуса ВВС с Ленинграда (окончание активной фазы тамошней)+ликвидация южной миллионной группировки советских войск и их резервной промышленной и людской базы в лице Приднепровья и Донбасса+ растяжка обороны Москвы для советских войск с добавлением Сумского-Харьковского (Куско-Орловско-Тульского направления) (Гудериан стартовал отнюдь не с первоначальной августовской Ельни). Советское командование вынуждено было строить рубежи на новом направлении и распределять резервы значительно шире по фронту.
А теперь наступаем в августе не на Лубны (фи, копеечная неинтересная по Гудериану цель), а на Москву. Без перечисленных обстоятельств. С сохранением фронта по Днепру (и Восточной Украины, людей и промышленности, да и урожая в резервах РККА, как и сохранённых, набравших боеготовность резервных армиях тамошних), с сохранением роли Крыма на ноябрь 41го для бомбардировок района Плоешти, и без всяких перспектив на "Баку и НЕФТЬ - уже зимой 42го!". Ну и без блокады Ленинграда, отьедавшей массу сил у РККА (плюс полноценная деятельность Ленинграда как промбазы), и с стрелковыми дивизиями и танковыми бригадами из Сев. Казахстана и с Урала, бросаемыми не на Волхов (300е дивизии, например), и позже на Тихвин, а под Москву (куда они и планировались к переброске ещё с июльского начала формирований).
Это я ещё не касаюсь реальностей перспективы упорных "сталинградских" боёв в многомиллионном каменном городе с громадными промзонами, городе всё ж несколько иной ценности для РККА по-любому, чем оставлявшиеся практически без уличных боёв Киев-Минск или Орёл... Повтрюсь, Гудериан исходил отчего-то из концепции пустого пространства за скорлупой Западного фронта и вьезда в оставленную "Кутузовым" Москву на белом броневике а-ля Наполеон, или "Париж - открытый город". Полностью игноря на тот момент возможности противника в наличии/формировании резервов и создания эшелонированной обороны. Глупый дилетант Гитлер же предпочёл перед решительным ударом перегруппировку/растянуть силы противника+значительное усиление группировки+лишение противника значительной части резервов и "кормовой базы". Дурачок ведь, "художник"...

Разговор об ОТОБРАЖЕНИИИ всего этого даже не в истории, а в агитпропе. О самом ПОДХОДЕ к агитпропу, как к инструменту формирования базовых ценностей у почтеннейшей публики в том числе методикой обращения к "историческим фактам" - не важно, существовавшим в реальности или мифологически вымышленным.
ну так и я о том же, о базовости подобного креативного отношения к агитпропу. Ритуал. На "отье...ись", как говорится. Лишь бы отметиться, провести через аччот. Не хочется думать, что некоторые государственные люди реально сознавали в момент решений, например, что Ржев обороняли/защищали упорно тогда таки немцы...

Умело и с пользой - или по-креаклиатски, когда вместо скажем, "Авроры" на плакатике или баннере была бы изображена, скажем, "Тикандерога"...
ну, фильм Александр Невский 1942го года мягко говоря нестрог в деталях быта и вооружения эпохи. Тем не менее - Вещь. Как и в Судьбе Человека - как-то и не помнится, какая там в точности форма у эсэс, или в Они сражались за Родину - а было ли столько автоматов у немецкой пехотной роты, и хороши ли т-55, например, в имитации Т-4 или Т-3, или тем более - в Освобождении немецкие танки и советские соответствуют ли типажам именно лета 43го... Да хоть с калашами и м-16 бегали б. Суть не в том.
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5062
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: Креаклиат в России.

Сообщение minikiforov » 15 июн 2016, 13:37

alexbir писал(а): фильм Александр Невский 1942го года мягко говоря нестрог в деталях быта и вооружения эпохи. Тем не менее - Вещь. Как и в Судьбе Человека - как-то и не помнится, какая там в точности форма у эсэс, или в Они сражались за Родину - а было ли столько автоматов у немецкой пехотной роты, и хороши ли т-55, например, в имитации Т-4 или Т-3, или тем более - в Освобождении немецкие танки и советские соответствуют ли типажам именно лета 43го... Да хоть с калашами и м-16 бегали б. Суть не в том.

Неоднозначно, как минимум. С одной стороны, вроде бы
Суть не в том

А с другой - по мелочам размывается правда. Теряется "образ" времени, какая-то аура, позволяющая точно разделять, я уж не говорю, XVII и, например, XVIII века но 50-е, 60-е, 70- годы века ХХ-го.
У меня мама работала в Эрмитаже и так же, как некоторые другие сотрудники, иногда привлекалась консультантом при съёмках фильмов. Рассказывала, как у многих режиссёров тщательно прорабатывались детали, например, гусарской формы, интерьеров и т.п. Чтобы во времена Пушкина не стояла на столе ваза из последующих веков и не перепутывались банты-аксельбанты, пуговички и нашивки разных полков. И во всём остальном - так же.
А потом на всё это стали забивать. "Пипл схавает". И хавает. И была охота тратиться на консультантов да раздобывать декорации. Да если штамповать серии каждую неделю. А хоть и не каждую.
Повторюсь, вроде мелочи, как известный ляп в известном фильме про Афган с моделями кроссовок на десять лет позже. Тьфу мелочи. Но есть переход количества в качество. И появляются Тигры на наших плакатах к 9-му мая...
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
minikiforov
 
Сообщения: 2305
Зарегистрирован: 24 май 2013, 20:42
Откуда: Родился в Ленинграде, в этом городе и живу.

Re: Креаклиат в России.

Сообщение g.A.Mauzer » 15 июн 2016, 21:10

Всем доброго времени суток!

Иногда создаётся впечатление, что с георгиевскими ленточками - с точностью до наоборот... Когда только появились, всё-таки были символом и знаком, а чем дальше - тем больше используются вместо шнурков и ленточек на хвост кошкам...


У нас, в краю бухих медведей, наблюдаю именно обратный процесс: от "шнурка на хвост" - к символу и знаку. По крайней мере, в массе.

ну так и я о том же, о базовости подобного креативного отношения к агитпропу. Ритуал. На "отье...ись", как говорится. Лишь бы отметиться, провести через аччот. Не хочется думать, что некоторые государственные люди реально сознавали в момент решений, например, что Ржев обороняли/защищали упорно тогда таки немцы...


Ну... Оное есть пошло, как бэ, ещё со времени, когда Понедельники Начинались в Субботу, Небо Было Голубее, Трава Стояла Гуще, и т.д. С другой стороны, практика агитчасти антитабачной кампании, например, показывает, что некоторые наверху понимают, что "что-то пошло не так".

ну, фильм Александр Невский 1942го года мягко говоря нестрог в деталях быта и вооружения эпохи. Тем не менее - Вещь. Как и в Судьбе Человека - как-то и не помнится, какая там в точности форма у эсэс, или в Они сражались за Родину - а было ли столько автоматов у немецкой пехотной роты, и хороши ли т-55, например, в имитации Т-4 или Т-3, или тем более - в Освобождении немецкие танки и советские соответствуют ли типажам именно лета 43го... Да хоть с калашами и м-16 бегали б. Суть не в том.


Согласен.

А с другой - по мелочам размывается правда. Теряется "образ" времени, какая-то аура, позволяющая точно разделять, я уж не говорю, XVII и, например, XVIII века но 50-е, 60-е, 70- годы века ХХ-го.
У меня мама работала в Эрмитаже и так же, как некоторые другие сотрудники, иногда привлекалась консультантом при съёмках фильмов. Рассказывала, как у многих режиссёров тщательно прорабатывались детали, например, гусарской формы, интерьеров и т.п. Чтобы во времена Пушкина не стояла на столе ваза из последующих веков и не перепутывались банты-аксельбанты, пуговички и нашивки разных полков. И во всём остальном - так же.


Э-э... Без ёрничанья, можно фамилии оных некоторых и названия их фильмов? Потому как, например, "про гусар" на слуху только "Гусарская баллада", и в ней мундир, который "я вижу, Павлоградский", на самом деле Сумского полка. И то, я в курсе не потому что хорошо разбираюсь в гусарской амуниции, а потому что вычитал это чёрным по белому в журнале. И так далее. Три мушкетёра всю жизнь и у всех ходят в форме, которую приняли на снабжение через полста лет после смерти д'Артаньяна {это тоже из почерпнутого в стороннем источнике}. Диктофон, котрый Штирлицу передал Биттнер, в сорок пятом был за гранью технического прогресса {а Тихонов весь фильм ходит с таким каменным лицом, что уж Мюллер-то точно должен был его раскусить в два счёта}.

Так вот, всё это, состоящее из киноляпов - в активе, а правдивые до мелочей картины ыхде-то там. Странно.
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2327
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: Креаклиат в России.

Сообщение minikiforov » 16 июн 2016, 14:56

Отчасти, наверное, и в эту тему, хотя делается вполне осознаною
С.-ПЕТЕРБУРГ, 16 июн — РИА Новости. Власти приняли решение присвоить мосту в Красносельском районе города имя первого президента Чеченской Республики Ахмата Кадырова, сообщил РИА Новости руководитель пресс-службы администрации губернатора Петербурга Андрей Кибитов.

http://ria.ru/society/20160616/1448580843.html
А когда так, так уже и дальше:
10:01, 16.06.2016
Вопреки мнению горожан, на Захарьевской улице повесили памятную доску маршалу Маннергейму

http://karpovka.com/2016/06/16/288539/
Пора памятник Паулюсу в Волгограде ставить. Сдался же... Был почетаем в ГДР, преподавал.
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
minikiforov
 
Сообщения: 2305
Зарегистрирован: 24 май 2013, 20:42
Откуда: Родился в Ленинграде, в этом городе и живу.

Пред.След.

Вернуться в Армия и общество

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3