Укро-хроники. "Есть ли жизнь после...майдана"

Темы связанные с армией, вооружением и обществом, военные конфликты и т.д.

Re: Укро-хроники. "Есть ли жизнь после...майдана"

Сообщение EvMitkov » 21 янв 2017, 16:57

alexbir писал(а):А вот способность удерживать внутреннюю структуру - является критерием наличия государственности..
ОДНИМ из критериев.
Напомню эти критерии:

Государство определяется несколькими равновеликими критериями:
1. Методами и возможностями сохранения и поддержания государственной целостности.
2. Методами и возможностями сохранения и поддержания суверенитета и территориальной целостности в том числе национальными силовыми воздействиями.
3. Методами и возможностями сохранения и поддержания правопорядка, традиций внутри общества, устанавливает определённый порядок взаимоотношений между гражданами государства, и вовлекает в свою деятельность всё население на собственной и других территориях, в соответствии с международными соглашениями государства.

Порядок взаимоотношений между членами общества и применения власти определяется конституцией, законами и другими правовыми документами государства, которые являются частью устройства государства; а также традициями, сформировавшимися внутри государства, в исторической действительности.

Так что утверждение о том, что
Наличие безусловной способности к эффективной защите от иностранной вооружённой агрессии - не является критерием наличия государственности.
- прими мой пардно, Сань - но это ЧУШЬ.
Придуманная курляндиями и прочими нидерландами.
Если государство неспособно защищаться от внешней агрессии - это увы - НЕ государство.
это - квази. И - не более.
Украина вполне в этом отношении внутренне стабильна, на сегодня.

Ты шутишь? :mrgreen:
Утратив Крым и Донбасс - Украина стабильна? На остатних территориях нет никакого раскола в головах и мнениях? Волки сыты и овцы целы?
Ну - тогда и славненько. Желаю гражданам Украины, исповедующим нэзалэжность, еще большего ускорения процесса "волчьей сыточсти" и "сохранности поголовья овец".
Что б жили еще счастливее.
И - служили примером всему остальному цЫвилизованному мирЪ-у.
принял те законы, которые предложил принять президент. Через несколько дней по сугубо личным причинам тот же президент согласился отменить принятые законы и запретил применять их, как и уголовное преследование или вооружённое сопротивление оппозиции.


phpBB [video]


И - да.
alexbir писал(а):вы сейчас идёте по тропе Хазина. Придумывая условия и решение задачи для установленного ответа, придуманного вами же.

Я был бы очень рад (действительно - рад, без ёрничания!) если бы то, что сегодня произошло с Украиной, оказалось бы моим "придуманным самому для себя ответом". Мне дороги (и ты, СанСаныч - это знаешь) очень многие места и многие люди на Украине.
Но к сожалению, слишком многие очевидности сбываются в самых худших вариантах. Вспомни, что мы говорили в конце триннадцатого-начале четырнадцатого о начале конца Евросоюза, детонатором к которому посулжили события на Украине? Ты спорил, когда я утверждал, что ЕС находится на финишной.
И - чего?
Англия сделала ручкой, кризис беженцев и события с терактими показали несостоятельность этого образования защищать самоё себя... даже Штаты дали понять ЕС, что тот по сути субъектом является максимум на две трети,не более.
Вопрос о создании тех же самых европейский вооруженных сил так и остался говорильней, а если тот же Трамп будет и дальше осуществлять то, что декларирует...
И кто был прав?

ЕС до конца еще конечно - далеко.
А Украине - не просто близко.
Конец уже пришел. В ЛУЧШЕМ (для Украины) случае там будет то же, что нынче в Курляндии.
Только в больших и более разрушительных масштабах.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 18586
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Укро-хроники. "Есть ли жизнь после...майдана"

Сообщение alexbir » 22 янв 2017, 01:24

EvMitkov писал(а):Так что утверждение о том, что
Наличие безусловной способности к эффективной защите от иностранной вооружённой агрессии - не является критерием наличия государственности.
- прими мой пардон, Сань - но это ЧУШЬ. Придуманная курляндиями и прочими нидерландами.
Если государство неспособно защищаться от внешней агрессии - это увы - НЕ государство.
смотря от чьей, от какого государства, агрессии. От Польши или Румынии или Венгрии - вполне способна. Была. От России и Германия не в состоянии защититься, и Турция, или Швеция, или Корея, или Япония. Тем не менее - это всё государства, безусловно. Как и Швейцария или Ирландия, или Исландия, или Голландия. Россия, кстати - тоже в общем-то защититься в полной мере от полномасштабной массированной агрессии Штатов, например - не в состоянии. Унести с собой в могилу агрессора - да, способна. Защитить себя и остаться жить - нет. Штаты - тоже. То есть ни Россия, ни США - не государства?

Ты шутишь? :mrgreen:
да какие шутки могут быть.

Англия сделала ручкой, кризис беженцев и события с терактими показали несостоятельность этого образования защищать самоё себя...
ни Англия, ни ЕС на данное время не предприняли ничего на практике, для выхода Англии из ЕС. Теракты в Европе, пока - это одинокий больной на голову нигра или арабец наезжает на грузовике на кого-то. Таких терактов по России - хорошо, если меньше полсотни за год. Только как ДТП.

а если тот же Трамп будет и дальше осуществлять то, что декларирует...
если (с)

для Украины[/u]) случае там будет то же, что нынче в Курляндии. Только в больших и более разрушительных масштабах.
гм... а в Курляндии голод, холод и разруха?
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5639
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: Укро-хроники. "Есть ли жизнь после...майдана"

Сообщение John Warner » 22 янв 2017, 12:04

alexbir писал(а):гм... а в Курляндии голод, холод и разруха?

Ну что вы, там цивилизация.
Там такая же цивилизация, как у меня в селе.
То есть, от мастерских, складов остались лишь остовы (не везде), зато в центре села 8 магазинов и примерно 5 по разным улицам, не считая стихийного рынка.
При этом, местную больницу закрыть пытаются со дня переезда её в кирпичное двухэтажное здание, и даже открыли там хоспис и преенесли в одно крыло администрацию села, врачи же ютятся в паре кабинетов. Они обслуживают примерно 20000 человек в околотке, но кого это шкрябает.
Сельхозтехника осталась лишь та, что правдами и неправдами перешла под частное крыло.

На полях растут вязы - осваивают пространства. Пока в виде почти травы - но дайте им 20 лет, и будут рощи.
Местные царьки время от времени двигают речуги за превосходство титульной нации (хакасов). Правда, учитывая соотношение и нац. состав контингента - успеха эти речи не имеют, к тому же, давно народы перемешались, это я как местный прямо-таки утверждаю.

И ЭТО ЦИВИЛИЗАЦИЯ?

Я общался с людьми из Прибалтики. Там точно также.
Сибиряк безгранично любит свою угрюмую природу; он черпает в ней силу. ©
Аватара пользователя
John Warner
 
Сообщения: 3542
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 18:29
Откуда: Хакасия - центр Сибири

Re: Укро-хроники. "Есть ли жизнь после...майдана"

Сообщение EvMitkov » 22 янв 2017, 16:01

Я приветствую, СанСаныч.

Вот всегда приятно говорить с неглупыми людьми, даже не согласными: оттачивается точка зрения. :mrgreen:
Совершенно соглашусь с тобою, что
alexbir писал(а):От Польши или Румынии или Венгрии - вполне способна.
С небольшим нюансом - ТЕОРЕТИЧЕСКИ.
По количеству оружия, вооружения и тэдэ. А вот в практическом плане - после крымских событий я сильно сомневаюсь.

ДО Крыма... в случае какой-то агрессии скажем - со стороны Польши, вариант полноценного отпора еще мог бы быть, даже не смотря на состояние ВСУ, хотя бы в силу того, что подспудно (да и по договорам) за Украиной стояла Россия и вопрос сводился бы к тому, что "нам бы день простоять, да ночь продержаться", пока ВС РФ не подтянутся.
Можно конечно, сказть, что "я мыслю категориями прошедших войн", что нынче все ноу-хавно и сетецентрично... но на самом деле принципиально-то ничего не изменилось со времен ВМВ, если не считать наличие ядерного оружия, которое в таком конфликте было бы задействовано только в качестве ультима ратио.

То есть ДО Крыма возможность отпора внешнему агресору у ВСУ была примерно такой же вероятности, как у Франции в тридцатые ДО Мюнхена.
После Мюнхена (как и после Крыма), не смотря на оснащение, организационные и технические возможности у Франции противостоять агрессии рейха не было.
В первую голову - из-за состояния социума.
Это - как пружина, которую сжимаешь и сопротивление сжатию увеличивается только тогда, когда у второго конца пружины есть точка опоры. А котда такой точки нет, то - пружина под прилагаемой нагрузкой будет просто смещаться.
После майдана, где ВСУ проявили себя... никак себя не проявили от слова совсем и по сути военного переворота; после Крыма, где те же ВСУ самоустранились от процессов, возможности силового сопротивления внешнемму агрессору были сведены на уровень, близкий к нулю.
С небольшими поправками состояние государственности Украины было в примерно том же положении, как и состояние России после Первой Чечни. За одним маленьким, но принципиальным исключением: ВС РФ тогда дрались - а ВСУ во время крымских событий - даже не пытались. Вектор ориентированности социумов был разный. И выдвинься Польша тогда скажем - на Львов, пусть силами полицейский подразделений - Львов отошел бы Польше. Влегкую.

В этом ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница между государством РФ и квази- государством "Нэзалэжная Украина". Как бы ни скаладывалсь наша развеселая история, но мы никогда не делегировали защиту страны каким-то другим государствам. Даже в самые смутные времена.

Возможно, это однобокий взгяд на вещи и мировоззрение человечка в погонах.
Но я повторюсь: государство существует только тогда, когда имеет самостоятельную возможность защиты от внешнего агрессора.
Или - хотя бы нанесения ему такого урона, при котором агрессия теряет смысл. Пусть - и ценой в том числе и своей гибели. И в этом плане государство Северная Корея намного "государственнее" той же Швейцарии.
Безусловно: есть и вполне себе существует ВЕЗДЕ очень толстый слой социума, предпочитающий жить "в Швейцарии", не трятя денежку на оборонку, "на патронный завод", передбарсывая эти средства на здравоохранение, на повышение жизненного уровня...
Лично я к такому слою НЕ ОТНОШУСЬ.

Впрочем - спорить об этом можно до бесконечности. Вполне полноценно аргументируя, приводя исторические примеры и высказывания неглупых людей... пусть нас с тобою, СанСаныч - рассудит ВРЕМЯ.
Если страна Украина сумеет создать такую модель государственности, которая обеспечит для остальных (или хотя бы для самих граждан Украины) так сказать - "пример и путеводную звезду", когда из ЕС бельгийцы, немцы и французы буду ехать массово на Украину на заработки, а гривна заменит евро... когда "беженцы-от-войны" ринутся не в Германию, а на Украину (потому что там сытнее), когда Херсон и Николаев станут... а КБ "Антонов" сожоет айрбас и боинг... когда... в общем, Украина начнет жить лучше, чем РФ - то блин!!!! я полностью соглашусь с твоею правотой. даже если для этого нужно будет подождать сто тридцать лет и три года. Хотя я - не доживу.

Что касаемо Англии.
alexbir писал(а):ни Англия, ни ЕС на данное время не предприняли ничего на практике, для выхода Англии из ЕС.
Но сказано в Писаннии:
"Вначале было СЛОВО".

И слово это УЖЕ прозвучало.
И это уже необратимо.

Вот, что даже сдержанный Штайнмайер говорит:
Министр иностранных дел Германии Франк-Вальтер Штайнмайер заявил, что приход к власти в США Дональда Трампа является концом миропорядка XX века и старый мир должен окончательно уйти в историю.

Штайнмайер также отметил, что современный мир является миром глобального хаоса, в котором очень многое поставлено на карту. Он также отметил неопределенность относительно будущего международного сообщества, передает РИА «Новости».

«Какие представления о порядке будут превалировать в XXI веке, как будет выглядеть мир завтрашнего дня — еще не определено. Как и всегда, при смене власти появляется неопределенность, сомнения и знаки вопроса касательно курса нового руководства»
, — написал Штайнмайер в статье для Bild am Sonntag.

Есть ли при этом раскладе, который определяет в общем-то РФ, США и Китай, хоть какие-то шансы для нью-государства "Нэзалэжная Украина"?
Повторюсь: пусть покажет ВРЕМЯ.

Можно, конечно, вместо патронного завода заниматься укоренением украинского языка:
Верховная рада Украины зарегистрировала законопроект «О государственном языке», предусматривающий тотальный переход на украинский язык всех сфер жизни в стране.

Авторами законопроекта выступили 33 депутата из разных фракций. Законопроект предусматривает, что украинский язык станет обязательным для всех органов государственной власти и местного самоуправления, в учебных заведениях, на культурно-массовых мероприятиях, в СМИ, книгопечатной деятельности и сфере обслуживания
По примеру той же Курляндии. И если страна Украина хочет стать Укро-курляндией и при этом громко называться "суверенным и независимым государством" - что ж.
Это её выбор. Как говорится:
На заборе вот тоже"ЙУХ" написано, а там - дрова лежат
alexbir писал(а):а в Курляндии голод, холод и разруха?
А в Курляндии - деградация национальной промышленности и дикий в процентном соотношении отток населения в забугорье.
Если кому-то хочется жить в таком "государстве" и считать ЭТО "государством" - это их выбор.
Лично мне, с моим мировоззрением "ватницко-имперского русского оккупанта" - этого НЕ ПОНЯТЬ.

phpBB [video]




http://izvestia.ru/news/659186#ixzz4WTijahtC
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 18586
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Укро-хроники. "Есть ли жизнь после...майдана"

Сообщение Андрей » 22 янв 2017, 22:49

alexbir писал(а):ни Англия, ни ЕС на данное время не предприняли ничего на практике, для выхода Англии из ЕС


Это не так...Посмотрите на происходящее внимательно. Вопросы достаточно плотно прорабатывают. Нужны конкретные предложения по срокам и технике исполнения. Вот над этим и работают. Принципиально всё решено. И отказываться никто не собирается.

alexbir писал(а):смотря от чьей, от какого государства, агрессии. От Польши или Румынии или Венгрии - вполне способна. Была. От России и Германия не в состоянии защититься, и Турция, или Швеция, или Корея, или Япония.
..

Вопрос не в том, способна ли страна в предлагаемый конкретный отрезок времени эффективно противостоять агрессору. Времена и противники они разные бывают. Проблема в том, насколько она способна самостоятельно транслировать идею своей государственности для достаточного количества заинтересованных граждан, в необходимости такового существования. То есть а нах ? На каких основах ? Что тот узкий круг лиц, который называет себя " правителями" предлагает кроме себя любимых в управленцах, для того, что бы народ пронёс и пережил себя даже под окупацией, но с мыслью о необходимости сбережения чего-то своего, уникального. Для сбережения чего необходимо имено что ГОСУДАРСТВО со всех привычно больших букав. На украине все попытки создания такового воспроизводились как под копирку. Начиналось с утверждения своей уникальности, только стараниями подлых москалей не могущих воплотится в " мечту" незалежности.. В противостоянии по сути своим же основам.. То есть создания химеры. На этом собственно всё и заканчивалось.. Потому как на говённом фундаменте ничего на слепится. Такой фундамет имел единственной целью, перенаправить недовольство текущим положением дел, на мифических врагов, ради собственного тёплого сортира. Какое-то время это работает. Потом приходится управлять и строить по настоящему..А вот под такие инженерные проекты ни такой фундамент ни качество сплёвших его элит ну никак не пригодны. По определению просто. Потому как не жертвовать и страдать пришли, а иметь и пользоваться.
Итог однообразен, хотя и различен по временным параметрам. Потому как если фундамент делать настоящим, то очень быстро становится понятным, что цена - результат того не стоят. Потому как нахер ваять искуственное, если существует более эффективное уже практически готовое. Поэтому нет ни времени ни ресурсов да и желания создавать своё исконное... Хоть элиту, хоть институты опирающиеся на стояшее. Что не прогнётся и не треснет по географии или по семьям в лихую годину. Коих у настоящих государств и бывало и всегда будет.

alexbir писал(а):гм... а в Курляндии голод, холод и разруха?


Да.. Там холод разруха, и полная безнадёга что-то сделать своё. Которое опять же, как говорил выше, не треснет и не расползётся в " цветы на броню" любого вошедшего с серьёзным.. Про пуки по хуторам-лесам до маковкина заговения говорить надеюсь всерьёз не будем. Нормальным даже для времён Робин Гуда не считалось..
[i][/i]Мы победим ! Господь нас Уважает !
Андрей
 
Сообщения: 3221
Зарегистрирован: 17 фев 2014, 06:45
Откуда: Россия С.Петербург

Re: Укро-хроники. "Есть ли жизнь после...майдана"

Сообщение Андрей » 22 янв 2017, 23:14

alexbir писал(а):Украина вполне в этом отношении внутренне стабильна, на сегодня. И управляема центральной властью. Это не территория Руины середины-конца 17го века, или 1918-1919гг. Увы.


Управляема ? СанСаныч... кем управляется скажет одесская облясть, в тех ништяках что имеют отношения к кардонному перевалу, и ништяков с него ? Может кто-то из киева управляет добычей и реализацией янтаря и опять же тоннажом пересекающего ? Так что б для бюджета..по закону.. Кто управляет из должностных во благо всего! государства вооружённой отморозью ? Какие обязательства международные, могут считаться гарантированно исполняемыми по закону договора и принятых на себя обязательств, а не под постоянным давлением, присмотром и шатажом ? Где стабильность в экономике или хотя бы управляемые процессы, целью которых является улучшение жизни ВСЕХ членов общества, которые согласны жить по закону. ЗАКОНУ Сан Саныч, который это же государство и принимает.. Какую позитивную перспективу транслируют элиты, ради которой стоит ломаться ? А главное каким примером служит для общества ? А это ведь совсем не многое, на чём и может быть заключён договор.. Самый главный... Ты управляешь, - я подчиняюсь.
От территории руины, это отличается лишь одним.. Географическое положение и хотя бы наличие АЭС, украины просто не позволит окружающим довести территорию до подобной стадии. И ещё как-то сидящие в кабинетах это прекрасно понимают.. Расчертят в штабах так быстро, а в международных кулуарах судов вынесут, что просто не успеют добежать до шале маямского.. Да и не с чем будет.. Вот и вся тайна..
[i][/i]Мы победим ! Господь нас Уважает !
Андрей
 
Сообщения: 3221
Зарегистрирован: 17 фев 2014, 06:45
Откуда: Россия С.Петербург

Re: Укро-хроники. "Есть ли жизнь после...майдана"

Сообщение alexbir » 24 янв 2017, 02:23

EvMitkov писал(а):Я приветствую, СанСаныч.
...От Польши или Румынии или Венгрии... . А вот в практическом плане - после крымских событий я сильно сомневаюсь.
Евгений Евгеньевич, вы не представляете себе заряда ненависти к полякам у практически всех украинцев, не говоря уж о западенцах даже с "картой поляка" :mrgreen: Это на генетическом уровне, как говорится. Блабла про братство по оружию "против кацапни/орды" мгновенно рассыпется (и рассыпается) при реальных движениях от поляков "вернуть всё взад", к тем тёплым ламповым душевным отношениям 16го-20го веков. И это не пацанячье "антиватничество". Тут любовь всерьёз и по-взрослому. Причём обоюдно.

... но на самом деле принципиально-то ничего не изменилось со времен ВМВ, если не считать ...
... нежелания миллионов поляков воевать/умирать всерьёз, так сказать.

После майдана, где ВСУ проявили себя... никак себя не проявили от слова совсем и по сути военного переворота
Майдан имел сильную социальную составляющую. Это решало.

За одним маленьким, но принципиальным исключением: ВС РФ тогда дрались
массовую антивоенную истерию и настроения - помню. Добровольчества в количестве десятков тысяч, волонтёрства в вопросах ощутимой помощи армии, а не "комитеты солдатских матерей" и прочих... - не помню вообще.

Лично я к такому слою НЕ ОТНОШУСЬ.
речь не о нас конкретно.

Вот, что даже сдержанный Штайнмайер говорит:
кто такой штайнмайер? сколько у него дивизий? (с) А, да - главный покупатель российского газа же. Авторитетный, стало быть, пацанчик. Мнение важно :)

А в Курляндии - деградация национальной промышленности и дикий в процентном соотношении отток населения в забугорье.
трудовой безвиз и разница зарплат в несколько раз, в сравнении с Британией, США и Скандинавией - решают.

Если кому-то хочется жить в таком "государстве" и считать ЭТО "государством" - это их выбор...
примерно у половины жителей Украины на осень 2013го было другое желание - и что? Или желания этой части населения образца весны 2014го - они кого-то всерьёз волновали или интересовали? та ладно.

За гимн украины в обработке - спасибочки :) Красиво. Мне нравится. Энергичненько так, бодрячково (в отличие от тяжеловатой трагичности оригинала). Братцу на ДР отправил, гы.
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5639
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: Укро-хроники. "Есть ли жизнь после...майдана"

Сообщение alexbir » 24 янв 2017, 02:31

Андрей писал(а):...Расчертят в штабах так быстро...
угу. Свежо преданье.
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5639
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: Укро-хроники. "Есть ли жизнь после...майдана"

Сообщение Андрей » 24 янв 2017, 19:10

Югославия такого уровня угрозы не представляла..Чистая геоэкономика...Не очень долго думали...
[i][/i]Мы победим ! Господь нас Уважает !
Андрей
 
Сообщения: 3221
Зарегистрирован: 17 фев 2014, 06:45
Откуда: Россия С.Петербург

Re: Укро-хроники. "Есть ли жизнь после...майдана"

Сообщение alexbir » 24 янв 2017, 20:58

Андрей писал(а):Югославия такого уровня угрозы не представляла..Чистая геоэкономика...Не очень долго думали...
кто-то из соседних государств оккупировал хоть километр из югославской территории, за 25 лет?
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5639
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Пред.След.

Вернуться в Армия и общество

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6