Турецкий РАЗЛОМ

Темы связанные с армией, вооружением и обществом, военные конфликты и т.д.

Re: Сирия - всю правду скажу, дарагой, позолоти ручку...

Сообщение minikiforov » 29 ноя 2015, 06:51

Это вам не лётчиков на парашюте расстреливать.
phpBB [video]
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
minikiforov
 
Сообщения: 2287
Зарегистрирован: 24 май 2013, 20:42
Откуда: Родился в Ленинграде, в этом городе и живу.

Турецкий РАЗЛОМ

Сообщение EvMitkov » 29 ноя 2015, 17:47

АНКАРА, 29 ноября. /Корр. ТАСС Кирилл Жаров/.
Тело погибшего в Сирии российского пилота Олега Пешкова будет передано 29 ноября российским дипломатам в Турции. Об этом сообщил корреспонденту ТАСС пресс-атташе посольства РФ в Анкаре Игорь Митяков.

"Нам подтвердили, что сегодня из провинции Хатай в Анкару будет доставлено тело героя РФ Олега Анатольевича Пешкова. В полете его будет сопровождать военный атташе посольства. На аэродроме в Анкаре самолет будут встречать посол РФ Андрей Карлов и представители посольства. Дата и время доставки тела пилота в Россию пока уточняется", - сказал он.

Ранее премьер-министр Турции Ахмет Давутоглу заявил журналистам, что турецкая сторона забрала тело российского пилота и готовит его для передачи дипломатам. "Нашей стороне передано тело российского пилота, погибшего в ходе инцидента с нарушением границы. Этой ночью при содействии находящихся в Хатае православных священников были проведены необходимые религиозные обряды. Тело погибшего по запросу России будет передано российской стороне", - сказал он.

Вопрос - а каким образом наш пилот оказался на территории Турции?
Каким образом и какими сдерствами турки забрали тело пилота?
У кого они его забрали?
Почему открытый разговор об этом начался ТОЛЬКО СЕЙЧАС? После всех тех мер, которые руководство РФ и ВС РФ предприняли в отношении Турции?

У турков что - упали на пол бумаги по их М47/48 "Паттонам" и по ихним шестидесяткам и раскрылись на страничке "Основные ТТХ"?

Или грозные турецкие вооруженные силы (кстати - вторые по "офицмальной" мощи в НАТО в этой части света) все-ж таки вспомнили и об необнаруженном пролете "Калибров", и прикинули, что четыре ПЛ "Гюр" вкупе с несколькими коробочками среднего тоннажа находятся в примерно той же дееспособности сравнительно с ЧФ , что и славный турецкий ВМФ в гды Первой Мировой?
А шибко на "дональды куки" надеяться не стоит, потому как дональды куки - не "Гёбен" с "Бреслау" - да и американцы - далеко не гансы адмирала Сушона?

Или все-ж таки дошло, что НАТО из-за Турции с Россией собачиться не станет? И скорее исключит Турцию из НАТО, чем позволит подвергать себя риску удара русским РМП согласно нашей новой доктрине?
Тем паче, что разговоры об исключении Турции из НАТО уже начали шебуршиться (пусть и кулуарно но симпоматично).

Нет, я канешна, понимаю, что нынче в соцсетях очень "много стаханят", напирая на текучку, домыслы и непроверенные информ-ляпы, типо того, что
"Обама дал санкцию Эрдогану на сбитие русского самолета"
- простым кивком головы (при свидетелях), думая при этом
целую минуту
но те, кто подобное пишут и тиражируют, не дают себе труда хотя бы задуматься о том, что есть МИНУТА в разговоре двух человек, тем более таких человечков, как руководители стран.
И КАК при этом обеспечивается конеденциальность того, о чем тёрка трется.

Потому я предпочитаю иметь дело пусть и со СМИ, но с официально опубликованной и подтвержденной инфой и пытаться сложить картинку самому - как учили.

Вот, к примеру, из вчерашнего - кратенько, для обзорности.
Уничтожение российского бомбардировщика Су-24 турецкими ВВС может быть не последним провокационным шагом Анкары. В этой ситуации странам НАТО следовало бы исключить Турцию из альянса.
Такое мнение выразил американский генерал-майор Пол Валлели.



"Краткие ТТХ" на сэра генерала можете глянуть тут, други мои:
https://en.wikipedia.org/wiki/Paul_E._Vallely
Это разумеется, не такая уж знаково-решающая фигура (даже не фигурка) но - тем не менее. Это - человек в американьских погонах, с диагнозом на плечах - который не лечится. Даже в США.
«Я думаю, что Турция пошла на этот шаг, чтобы укрепить свои позиции в регионе. Турция уже довольно давно самым непосредственным образом участвует в этом конфликте. Несколько лет назад Турция уже сбила сирийский самолёт. Вообще, как человек, который хорошо знаком с этим регионом, я могу сказать, что обстановка в воздушном пространстве там довольно напряженная,

— Разумеется, действия турецких ВВС, которые атаковали российский самолёт, носят откровенно провокационный характер. При этом, поскольку Турция стремится контролировать ситуацию в регионе и претендует на роль регионального лидера, я думаю, это не последний провокационный шаг со стороны Турции».

«Во-первых, эту часть воздушного пространства контролирует не только Турция, но и американские самолёты, базирующиеся в турецкой провинции Адане, а также сирийские и российские самолёты, базирующиеся в Латакии, Дамаске и Тартусе. Кроме того, есть авиадиспетчеры в Ираке и даже в Курдистане. Так что за всем, что там происходит в воздухе, следит множество глаз. Поэтому, когда в воздушном пространстве появляется какой-либо самолёт, его принадлежность сразу же определяется. Так что Турция прекрасно знала, что происходит, и они сознательно пошли на этот шаг, чтобы продемонстрировать России, что Турция является главенствующей силой в этом регионе и не собирается сдавать свои позиции»

В этой ситуации странам НАТО следовало исключить Турцию из военного блока — потому что Анкара отказывается, во-первых, от оказания помощи в борьбе с террористами ИГ, а во-вторых, отказывается сотрудничать с действующими в Сирии силами.


«Вообще говоря, страны НАТО должны были бы набраться решимости и исключить Турцию из альянса, потому что Анкара отказывается помогать в борьбе с ИГИЛ, отказывается взаимодействовать с теми силами, которые сегодня имеются в Сирии. Турция требует, чтобы Асад ушёл, и на его место пришло другое правительство. Мне кажется, турки ввязались в очень серьёзную историю. В Турции ведь очень много российских туристов. Когда я был в Стамбуле, мне там повсюду встречались россияне. Сейчас туристический поток снизится, и я думаю, это нанесёт ощутимый удар по турецкой экономике».


«Турция в одностороннем порядке приняла решение сбить российский самолёт, и, естественно, она не собирается идти на поводу у НАТО, причём этой линии поведения Анкара придерживается уже давно. Турция является членом НАТО, но ведёт себя достаточно независимо. Насколько мне известно, Турция стремится в той или иной степени воссоздать Османскую империю, а Эрдоган намерен создать в Турции контролируемое исламское государство. Так что у Турции свои интересы, и она их активно продвигает, не обращая особого внимания ни на Россию, ни на страны НАТО.
— Как я уже сказал, Турция с Эрдоганом во главе преследует собственные цели. С НАТО Анкара сотрудничает, только когда ей от НАТО что-то нужно. Турки стараются извлечь из своего членства в НАТО максимальную пользу — получают новое вооружение и технику, операционную поддержку, последние тактические и стратегические разработки. Но при этом Эрдоган продолжает идти своим особым путём».

Безусловно - генерал-отставник не есть ключевая фигура на принятие решения, но этот янкиз-гай имеет любопытный послужной: служивал и заместителем командующего Тихоокеанского командования НАТО, позже - служил в качестве старшего военного аналитика в Пентагоне. То есть - ежели проводить параллельки - то примерно однокалибеными фигурами у нас выступают скажем - Канчуков или Ивашов. С одной стороны, как когда-то метко сказала Мурка-Мурочка - "престарелые Дартаньяны" - с другой... сами можете оценить направленность.

Генералитет в США великолепно понимает и начинает озвучивать, что в случае перерастания конфликта в большую войну РФ и НАТушки - вне зависимости от ее исхода -
Today events remind a time when President Abraham Lincoln spoke inaugural speech.
The United States is facing a battle that generations of Americans is unknown, and that the fate of the nation "is now in our hands"
The nation, which I have long advocated, stepped on the path of self-destruction before our eyes.
This can be changed.
But the battle has already begun

http://newrezume.org/news/2013-11-25-1047
То есть
Сегодня события напоминают время, когда президент Авраам Линкольн произносил инаугурационную речь.
США стоит перед сражением, которое неизвестно поколениям американцев, и что судьба нации «теперь в наших руках»
Нация, которую я долго защищал, ступила на путь самоуничтожения на наших глазах.
Но битва уже началась


Второй раз поведение Турции ставит западный мир под угрозу, в ответ на размещение США ядерных ракетных установок в Турции СССР разместил ракетные установки на Кубе в 1962 году, при этом инициировала установку этих ракет именно Турция, в результате чуть не обменялись ядерными ударами. В 2015 году Турция провоцирует новый военный конфликт, у нас на глазах и опять таки присутствуя в коалиции против ИГИЛ на самом деле действует против коалиции, тайно поддерживая ИГИЛ, а под сурдинку борьбы с ИГИЛ колбасит курдов, пытается проводить в жизнь "великоосманские амбиции"...

При этом не только в "амэриканьских кругах" такие настроения. Никому на западах неохота не просто "терпеть горести военного времени", но даже допускать шанс того, что можно в ящичек сыграть от рук "этих жутких варваров-русских, которые не перед чем не остановятся."
"Капитан Америка" против русских вряд ли поможет, как и Бэтманы, Спауны и прочие Спайдермены и супервуменши - это понимают даже на западе. Вопрос в том, насколько хватит этого понимания для трансформации этого понимания в политические решения у тех, кто их на западе принимает.
Во времена биполярности, во времена СССР - хватало.
Нынче... побачимо.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17428
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Турецкий РАЗЛОМ

Сообщение Андрей » 29 ноя 2015, 21:16

Уже хватило, Евгений Евгенич.
Европе с того самого момента, как посмотрела прямой эфир со встречи Путина и короля Иордании.
Штатам потребовалось в доказательство, совместить эту картинку с реакцией своих основных пантнёров..А она повторюсь была однозначна. Если судить по утечкам с тех самых консультаций, которые турция стала спешно проводить. Кстати тут, как мне кажется, не малую роль сыграло наше поведение в отношении выходок незалежной.
Евра однозначно сделала вывод - ежели при всех, (куда уж), агрессивных закидонах 404, Путин остаётся просто образцом сдержанности. То ТАКАЯ ! реакция на турецкие действия, действительно весьма и весьма мотивированна.
И отнестись к ней с той же благоглупостью "минских договорённостей" было бы, полным идиотизмом.
Ведь сколько бы мы не повторяли им, о родственности народа живущего в России и на территории бывшей Украины, им это до лампочки. Ну не верят они в истинность этих утверждений. Просто в менталитет их циничный это не вбивается. Потому как той же Франции при необходимых раскладах,бомбануть и оккупировать ту же Бельгию, как два пальца об асфальт.
Так что прониклись ребятишки, до самых спинно-мозговых....
Мы победим ! Господь нас Уважает !
Андрей
 
Сообщения: 2995
Зарегистрирован: 17 фев 2014, 06:45
Откуда: Россия С.Петербург

Re: Турецкий РАЗЛОМ

Сообщение Alla Korotkova » 30 ноя 2015, 09:32

СМИ: Тысячи российских военных развёртываются на армяно-турецкой границе
в: 30.11.2015 1:44


Новый доклад министерства обороны, циркулирующий в Кремле, утверждает, что президент Путин сегодня утром отдал приказ 58-й армии, со штаб-квартирой в Северо-Кавказском военном округе, немедленно развернуть «отборные» полки и бригады РЭБ, зенитные системы, реактивные системы залпового огня, противотанковые комплексы, мотострелковые и артиллерийские войска у турецко-армянской границы, что в общей сложности включает в себя около 7000 российских военных.

Согласно этому докладу, правовая составляющая разрешения на это массовое боевое развёртывание связана с совместным соглашением о российско-армянской системе ПВО, которое президент Путин приказал подписать 11 ноября и которое будет окончательно подписано на этой неделе премьер-министром Медведевым.

С Арменией, в настоящее время становящейся важной частью объединенной российской системы ПВО, ВС РФ будут в состоянии противостоять угрозам, исходящим из Турции.

Важно также отметить, что эти силы будут защищены, как и их коллеги, работающие в Сирии, системами С-400 Триумф (по классификации НАТО: SA-21 Growler) и системами РЭБ Красуха-4, что даст им почти полный контроль над 85 процентами территории Турции.
http://my-disain.ru/smi-tysyachi-rossij ... j-granice/
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Истина существует вне зависимости от того , спорим мы о ней или нет.
Аватара пользователя
Alla Korotkova
 
Сообщения: 2565
Зарегистрирован: 16 фев 2013, 23:44

Re: Турецкий РАЗЛОМ

Сообщение EvMitkov » 30 ноя 2015, 13:08

Alla Korotkova писал(а):Группировка российских военных развёртываются на армяно-турецкой границе

А по-иному и быть не могло.
Даже не так - по-иному и быть НЕ ДОЛЖНО.

С моей колокольни Турция - не менее опасный противник, чем Украина. Не такой жесткий и устойчивый (своего мнения о том, что Украина - наиболее тяжелый противник, потому как они - по сути это мы; я не изменил и не изменю) - но порядково лучше вооруженный, имеющий настоящую регулярную армию, ВМС и ВМФ.
К тому же являющаяся членом НАТО.
В военном отношении Турция - противник опасный. Хотя и не такой "сложный", как нынче заявляют наши либеральные "новые востоковеды". У турков - достаточно уязвимых точек и нервных узлов, удары и нажимы по которым часто давали нужный результат.

Я уже размещал в начале этой темы статью турецких авторов о том, "какого оружия следует опасаться России".
Теперь, после наших шагов в военной, экономической и политической облостях по увеличению давления на это государство, те же авторы, Бледа Куртдарчан и Барин Каяоглу, разразились новой статьей, (источник тот же), но уже с названием Пять российских средств ведения войны, которых следовало бы опасаться Турции
(5 Russian Weapons of War Turkey Should Fear
http://www.nationalinterest.org/blog/th ... fear-14450

Не пойму, чего так народ клинит на "пять средств - десять средств?" Меньше пяти - не по фэншую, - или по пальцам рук считать теперь проще?

Но - сам материал:
Принимая во внимание последние события, в предыдущем материале обсуждались пять турецких средств ведения войны, которых следовало бы опасаться России, а эта статья охватывает вооружения, которые россияне могли бы использовать в ограниченном участии в Сирии и восточном Средиземноморье. В силу этого, российские баллистические ракеты или тактическое ядерное оружие США, базирующиеся в Турции, не будут частью анализа, потому что они практически бесполезны в ограниченных боевых действиях.

Истребитель-бомбардировщик Су-34 и ракеты класса "воздух-воздух"AA-10/AA-12

Начиная с 2008 года, истребитель-бомбардировщик Су-34 "Fullback" ОКБ Сухого входит в строй вместо устаревающих бомбардировщиков Ту-22M и Су-24. Су-34 оборудован самой современной системой управления огнем, РЛС с ФАР и мощным комплексом радиоэлектронного противодействия (ECM). По сравнению с турецким F-16, Су-34 способен нести больше вооружения и топлива, поэтому обладает большим радиусом действия. На сегодняшний день у России имеется более восьмидесяти самолетов Су-34, из которых около пятнадцати размещены в Сирии.

После инцидента 24 ноября следует ожидать, что Су-34 возьмут на себя более активную роль в воздушных конфликтах с F-16. Самые современные дополнительные компоненты к российскому воздушному арсеналу, обладающие лучшей обороноспособностью и высокой маневренностью, - все это делает Су-34 крепким орешком для турецких F-16.

Су-34 становится еще более опасным противником, если принять во внимание его ракеты "воздух-воздух" АА-10 и AA-12.

Больший ущерб турецкой стороне в воздушном бою могут причинить в особенности ракеты АА-12 большой дальности, составляющей приблизительно шестьдесят миль (100 километров), по сравнению с турецкими ракетами американского производства AIM-120 AMRAAM с дальностью тридцать миль (50 километров).

Р-27 (по классификации НАТО АА-10 Alamo);
РВВ-АЕ (Р-77 - по классификации НАТО - AA-12 Adder - "Гадюка").


Многофункциональный истребитель-бомбардировщик Су-34


Комплекс РЭБ "Красуха-4" - это новейший комплекс радиоэлектронной борьбы в российском арсенале. Как широкополосная многофункциональная платформа РЭП, "Красуха-4" способна осуществить подавление наземных РЛС, бортовых радиолокационных комплексов (особенно систем АВАКС; в русскоязычной литературе обычно используется сокращение ДРЛОиУ) и низкоорбитальных спутников. Это средство радиопротиводействия, как говорят, наносит необратимое повреждение целевым радиоэлектронным устройствам.


Современные комплексы радиоэлектронной борьбы "Красуха", разработанные концерном "Радиоэлектронные технологии", решают задачи прикрытия особо важных объектов государственного и военного управления, объектов инфраструктуры войск и тыла, включая арктическое направление.


Российский контингент в Сирии, как полагают, оснащен комплексом "Красуха-4", который, по сообщениям, имеет диапазон действия 300 километров, обладая преимуществом перед турецким средством РЭП наземного базирования KORAL. "Красуха-4" может ослепить ДРЛОиУ самолетов ВВС Турции Peace Eagle, и затруднить для турецкой стороны получение данных с воздуха о восточном Средиземноморье и Сирии, противодействовать их способности координировать срочные взлеты и задачи перехвата русских.

Ракетные крейсеры класса "Слава"


Российский крейсер класса "Слава" является чрезвычайно эффективной платформой в борьбе с надводными кораблями и ПВО.
С шестнадцатью противокорабельными ракетами П-500 "Базальт", шестьюдесятью четырьмя ракетами большой дальности ЗРУ С-300ПМУ "Фаворит", двумя установками ЗРК "Оса-М" с ракетами малой дальности класса "поверхность-воздух", трехкоординатными РЛС обнаружения и слежения за целью, загоризонтными радиолокационными станциями - крейсер класса "Слава" являются плавучими крепостями.

После инцидента 24 ноября головной корабль этого класса - "Москва" приступил к боевому заданию в районе побережья провинции Латакия, что создает серьезную угрозу для будущего турецких воздушных операций в восточном Средиземноморье.


Крейсер класса "Слава", однако, не без своих проблем.
К примеру, только "Москва" имеет возможность угрожать Турции, потому что принадлежащие к тому же проекту "Маршал Ушаков" и "Варяг", служат в Балтийском и Тихоокеанском регионе, соответственно.

Важнее то, что классу "Слава" не хватает эффективных характеристик ПЛО в отношении тихих и смертоносных турецких подводных лодок типа "Гюр". Эффективность сторожевых кораблей класса Krivak и Krivak II ( проект 1135, шифр "Буревестник"), которые сопровождают "Москву" для противолодочной обороны, является спорным вопросом.

Cпецназ

"Spetsialnoye Naznachenye" (силы специального назначения) - общее обозначение российских специальных подразделений. Эти высококвалифицированные сотрудники выполняют широкий спектр задач, включая, но не ограничиваясь, глубинной разведкой, ведением поиска, диверсионными акциями, партизанской войной и точечной ликвидацией. Спецназ доказал свое мужество не так давно, в качестве "зеленых человечков" во время внезапного вторжения в Крым в феврале 2014 года и последующих боевых действий в восточной Украине, когда Россия вышла явным победителем.

Российские элитные спецотряды, вероятно, прямая и явная опасность для Турции на данный момент. В то время, когда борьба Анкары с повстанческой организацией РПК усиливается в юго-восточной Турции, даже продолжают поступать сирийские беженцы, не исключено, что высококвалифицированные российские группы проникнут на турецкую территорию и создадут хаос.

Российские средства кибер/психологической войны

В каждой из недавних международных кризисных ситуаций, в которой Россия приняла участие, противники Москвы пострадали от всесторонних кибератак.

Россия доказала свое качественное и количественное преимущество в киберпространстве во время кризиса 2007 года с Эстонией, в войне Южной Осетии с Грузией в 2008 году, при оккупации Крыма и в войне на востоке Украины в 2014-15.

В сочетании с возможностями Москвы в психологической войне - манипуляции со СМИ, подстрекательство местного населения и деморализация сил противника - Турции будет разумно обратить пристальное внимание на эти средства России.

Мы выражаем надежду, что Турция и Россия снизят напряженность в Сирии. Боевые действия, даже ограниченные по масштабам, были бы слишком губительны для обеих сторон. Но если Анкара и Москва направят ситуацию на следующий уровень, то эти пять средств поражения предоставят российской стороне неоспоримые преимущества.

Приято, что недооценивают турецкие авторы наши возможности, крепко недооценивают. :mrgreen: Это сегодня на западах озадачились "гибридной войной", а у нас подобные принципы еще со времен присоединения Курляндии используются. Да и возможные действия наших СпН рассматриваются как-то... однобоко.
Ну, и ладушки.

Теперь - возвращаясь к вопросу о сбитии нашей машины турками.
Вроде уже всё сказано - но чутку рживить эту тему вижу смысл перед сегодняшней возможной встречей Эрдоган-паши и ВВП в Париже считаю нужным.
В городе пОриже, где ксати, снова буза началась - воистину, европейцы начинают все больше и больше напоминать избалованных безмозглых вырожденцев: что б в городе, где совсем недавно их колбасили, как перепуганных хомячков; где особое положение не отменено - заморачиваться с "массовыми протестами по экологии". Воистину - нет предела самоубийственной толерантной благоглупости - впрочем, это к другой теме.

Что сегодня в истори с нашим бортом является спорным - так это то, насколько США приложили к этому руку. Мою позицию, други мои - вы знаете, я ее озвучивал.
Но есть и иные мнения, одно из которых по наводке нашей Аллы Станиславовны, я размещаю ниже.
Интервью военного эксперта, постоянного автора журнала «Арсенал Отечества», специалиста в области применения Военно-космических сил Алексея Леонкова



Алексей Петрович, Владимир Владимирович Путин назвал неспровоцированное нападение турецкого истребителя на российский самолет, возвращающийся на базу после атаки на позиции ИГИЛ, «ударом в спину». Вы согласны с этой оценкой?

-Как можно спорить с президентом? Только мне кажется, что он, кроме общеупотребительного значения этой фразы, он имел в виду дополнительный смысл. Анализ показывает, что нападение на Су-24М2 российских ВКС было заранее спланировано Турцией и ее военными партнерами. В этом случае речь идет уже об операции «Удар в спину».

-Действительно, наш самолет поджидали в засаде турецкие перехватчики, на земле располагалась диверсионно-разведывательная группа, замаскированная под местных туркоманов, были заранее завезены съемочные группы CNN и FOX…

-Это только тактическое обеспечение финала. Сама операция началась гораздо раньше. На протяжении всего периода действия российских ВКС — разведка стран НАТО не сидела сложа руки. За действиями нашей авиации велся постоянный мониторинг средствами космической, воздушной и наземной разведок. В самом нападении было задействовано несколько комплексов разведки и целеуказания — как минимум 3, а также два F-16 с новейшими ракетами AIM-9X.

-Как все происходило?

-Самолет ВВС США Boeing E-3 Sentry AWACS взлетел 24 ноября с авиабазы Превеза в Греции. Второй Е-3А ВВС Саудовской Аравии взлетел с авиабазы Riyadh. Оба самолета выполняли одну общую задачу — определение точного местоположения самолетов ВКС России. Они же и выбрали «жертву».

Американский Е-3А должен был определять режим работы РЛС управления оружием самолета Су-24М2, проверять, находится ли она в состоянии поиска или уже выполнила захват и сопровождает цель, вырабатывая данные для стрельбы. Известно, что AWACS может управлять действиями авиации в бою и передавать БРЭО и ПНК самолетов информацию для ведения боевых действий.

-То есть определить, насколько беззащитен наш самолет?

Получается, что да. Как известно, Су-24М2 возвращался с задания, и его ПНК работал в режиме «навигация» совместно с ГЛОНАСС, он шел на базу и не готовился к активным действиям. Е-3 все время передавали подробную информацию о Су-24М2 паре патрульных турецких F-16CJ. Этот самолет специально выпускается для Турции. Его особенностью является наличие компьютера, управляющего новым радаром AN/APG-68 и выполняющего роль второго пилота-штурмана.

-Но этой информации явно недостаточно для выхода на высокоскоростную цель. Использовалось еще что-то?

Действительно, точность выхода истребителей F-16CJ дополнительно обеспечивали наземные комплексы ПВО Patriot США, размещенные в Турции, а точнее их многофункциональные РЛС AN/MPQ-53. ЗРК Patriot может работать с Е-3 и спутниками радиоэлектронной разведки MENTOR, не исключено, что в спутниковой группировке участвовал еще КА «Геосат».

Траектория полета F-16CJ говорит о высокоточном выходе на цель по методу триангуляции: пара Е-3А плюс РЛС ЗРК Patriot плюс геостационарные спутники РЭР MENTOR и, возможно, КА «Геосат».

При этом Е-3 давали указания, где наш самолет в воздухе, определяли его эшелон, скорость, состояние управления оружием, РЛС ЗРК Patriot совместно со спутником радиоэлектронной разведки MENTOR обеспечивал телеметрию движения Су-24М2 относительно поверхности — то есть выдал точный прогнозируемый сектор появления нашего самолета относительно гористой местности.

-Получается, что турецкие истребители абсолютно точно знали, где ждать наш самолет в засаде?

Конечно. Пара F-16CJ вышла в район пуска и с расстояния 4−6 километров, практически в упор (!) пустила ракету «воздух-воздух» AIM-9X Sidewinder в заднюю полусферу российского бомбардировщика. При этом БРЛС AN/APG-68 запустившего ракету истребителя работала в режиме «подсветка цели»: включилась в момент пуска и отключилась после того, как ракета уверенно захватила и поразила цель.

-Была ли у наших пилотов возможность спасти самолет?

Нет. Шансы избежать поражения у экипажа Су-24М2 были равны нулю.

Против ракеты AIM-9X с новой матричной инфракрасной головкой самонаведения, формирующей изображение цели в ИК-диапазоне и нечувствительной к тепловым ловушкам, у Су-24М2 нет систем противодействия. Его средства противодействия: БКО «Карпаты», со станцией предупреждения о радиолокационном облучении СПО-15С, теплопеленгатором ЛО-82 для обнаружения пусков ракет, станция постановки активных помех СПС-161, устройство выброса дипольных отражателей и ложных тепловых целей АПП-50 — не могут противостоять новой ракете AIM-9X.

-А если бы было сопровождение истребителей?

Теперь оно будет. Конечно, трагедию смогла бы предотвратить пара Су-30СМ, имеющих на вооружении БКО «Хибины-У». Но никто не ждал удара в спину от союзника, тем более предупрежденного о деталях операции нашим партнером.

-Вы имеете в виду «американских партнеров», тех самых, которым принадлежат «Патриоты» и «Аваксы», а также спутники, возможно, задействованные в операции?

Да, с большой степенью вероятности. Нет у Турции собственных возможностей для подобной кропотливой и очень точной работы. И не забывайте про второй E-3, приписанный к ВВС КСА. Весь сценарий достаточно скоротечен, счет шел на секунды.

-Неужели все прошло так уж гладко?

Турки все же допустили ошибку, из-за которой провокация не совсем удалась. F-16CJ вышли на поражение с опозданием в 2 минуты, когда Су-24М2 уже покинул участок спорной 68-километровой территории на севере Сирии (на ее пролет ему потребовалось 1,5 минуты максимум). Команду «на поражение» F-16CJ не отменили, поэтому пуск ракет был произведен чуть дальше расчетной точки. Это подтверждает и то, что съемка падения Су-24М2 планировалась как с территории Сирии, так и с территории Турции, однако «сирийские» кадры более подробны. Похоже, что это спасло и нашего штурмана. Он смог уйти в «зеленку» и дождаться там поискового отряда.

Беседовал эксперт Комиссии МГД по безопасности Дмитрий Ефимов

http://regnum.ru/news/polit/2021108.html

(Продолжу -ниже)
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17428
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Турецкий РАЗЛОМ

Сообщение EvMitkov » 30 ноя 2015, 15:51

Продолжу:

На сегодня, особенно в УКРО-СМИ, все больше и больше радостных базарищ о том, что мол - "Турция для клятой рашки Проливы закрыла!!!!"

Где-то в стиле уже привычной тупой укро-оголтелости, где-то - с закосом под "аналитичность"...

Например:
Михаил Притула, специально для НУИНА

В комментариях и в соцсетях часто приходится видеть, как пророссийские граждане распространяют информацию о том, что американский авианосец не может войти в Черное море.

Впечатляет, когда они это делают в комментариях под статьей в которой детально описываются физические размеры мостов Босфора и авианосцев США, а так же объясняется юридическая сторона вопроса.

Так как Россия (как выяснилось на прессконференции Путина для СМИ), слабо информирована о международном праве, порекомендуем российским читателям почитать основополагающие документы ООН и «Конвенции Монтрё о статусе проливов» 1936 года.

Конвенция о статусе проливов принималась тогда, когда Турция была в очень тяжелом положении и действовала совсем невыгодная Турции «Лозанская конвенция о статусе проливов» 1923 года. Конвенция, предусматривала демилитаризацию зоны проливов и допускала свободный проход через Босфор и Дарданеллы не только торговых, но и военных судов любой страны мира.

То есть был “проходной” двор в Черное море.

В 1936 году, уже с участием СССР, была принята новая конвенция, которая восстанавливала контроль Турции над проливом и ремилитаризацию зоны проливов (то есть установление вооруженного контроля над проливом Босфор).

В части касающейся сегодняшней ситуации, Конвенция определила, что Турция сама разрешает или запрещает проход через проливы военных судов, если посчитает, что ей угрожает война.

А вот если Турция не участвует в войне, то может закрыть пролив для прохода кораблей любой воюющей державы.

Каков статус России сегодня?

Согласно Конвенции ООН Россия сегодня – государство агрессор в отношении Украины.


Статья 3

Любое из следующих действий, независимо от объявления войны, с учетом и в соответствии с положениями статьи 2, будет квалифицироваться в качестве акта агрессии:

а) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, являющаяся результатом такого вторжения или нападения, или любая аннексия с применением силы территории другого государства или части ее;

с) блокада портов или берегов государства вооруженными силами другого государства;

d) нападение вооруженными силами государства на сухопутные, морские или воздушные силы, или морские и воздушные флоты другого государства.


Таким образом, сегодня, по своему усмотрению Турция может закрыть Пролив Босфор для военных судов России.

А может быть, даже обязана закрыть Босфор и запереть в Черном море российский флот и авианосцы.

Которые, кстати, работают на солярке, а не как американские (одна заправка ядерного топлива на 25 лет службы).

Из указанного выше можно сделать следующий вывод: завоевав Керченский пролив, Россия потеряла Босфор.

http://nuina.net/turcyja-mozhet-zakryt- ... ej-rossyy/

Вааще-то комментировать ЭТО - одно удовольствие. :mrgreen:
"Мало того, что "российские авианосцы" - дык еще и "работают на солярке"...
А вот амэриканьские - на ядерном топливе, "одна заправка - на 25 лет" . Амэрика з нами, нам "мальборки" привезет!
Или к примеру фраза -
ремилитаризацию зоны проливов (то есть установление вооруженного контроля над проливом Босфор).

Я понимаю, что с такими терминами на украинских ресурсах нынче мало кто знаком, не говоря уже о самом договоре от 1936-го (но о нем - ниже)

Некоторые пишут более квази-толково.
Например: (тоже украинский) "пАлитолАг" Олег Пономарь
Сами зацените щтиль, слог и глубину предвиденьЯ:
Учения в Турции: закрыть Босфор для России!

Только вчера мы выдвинули предположение о том, что маневры ВМС Турции в Мраморном море носили характер отработки действий флота при блокировании черноморских проливов.

Военнослужащие Береговой охраны Турции 28 ноября провели учения в Мраморном море, соединяющем проливы Босфор и Дарданеллы - "бутылочное горлышко" черноморской акватории. Формально учения носили антитеррористический характер, но на самом деле их задачей было показать России, насколько легко Турция может полностью заблокировать Черное море, российский Черноморский флот в нём и любые поставки водным путём в оккупированный Крым.

Фокус даже не в самой возможности, ведь в самом узком месте проливы имеют ширину менее километра, а отработку фильтрации проходящих судов. Это важно, ибо предполагалось закрыть проливы только для российских судов или судов, перевозящих российские грузы. Именно это и должны обеспечить военно-морские силы Турции.

Согласно данным системы слежения за передвижением морского транспорта AIS, прямо сейчас по Босфору движутся только турецкие суда, а по Дарданеллам движения нет вовсе. При этом, как со стороны Черного, так и со стороны Средиземного морей, наблюдается небольшое скопление судов под российскими флагами. Кроме того, из Новороссийска и Севастополя в сторону Босфора не движется ни одно российское судно. Это косвенно подтверждает ночное заявление CNN о том, что Турция перекрыла движение российских судов по проливам.

Что характерно, турецкая пресса сейчас довольно жестко комментирует все связанное с Россией, но сообщений о блокировании каналов для РФ пока нет. Вместо этого, пресса осторожно анонсирует возможность переговоров между Эрдоганом и Путиным, в присутствии Барака Обамы, на предстоящем климатическом саммите в Париже.

Такое молчание турецкой прессы говорит о том, что Турция сделала неофициальное предупреждение о приостановке «Сирийского экспресса» для России, что пока формально не является запретом, но явно артикулировано, что будут применены все восточные хитрости проволочек и усложнения процедур. Де-факто, российский флот пока утратил выход из акватории Черного Моря. Окончательное решение будет принято по итогам переговоров в Париже или если переговоры будут сорваны Кремлем.

Очевидно, что у Путина нет козырей для таких переговоров.
Ему показано, как именно будет блокирована его сирийская группировка.
Останется перекрыть воздушный мост и мышеловка захлопнется. Конечно, останется еще Суэц и Гибралтар, но тут есть три больших «но». Первое — нет гарантии, что и эти водные артерии не закроются перед Москвой. По крайней мере, Гибралтар может закрыться просто одним движением руки. Тогда останется маршрут: Москва — Владивосток — Латакия. Такой расклад вызывает второе «но» — полную потерю оперативности управления войсками. Любые вопросы придется решать либо огромным крюком, либо втягивая в свои планы третьи страны.

С учетом того, что даже Иран имеет собственную позицию по этим вопросам, больше никто не захочет влазить в грязную игру на стороне РФ. Раз так, то третье «но» — очевидно. И так «золотая» колониальная война превратится в «бриллиантовую». Каждый килограмм доставленного в Сирию груза будет иметь стоимость, сопоставимую с грузами, доставленными на МКС. Если в нынешней ситуации омские диетологи всерьез рассуждают о возможности использоать в пищу дождевых червей, то такая «братская помощь народу Сирии» заставит рассмотреть вопрос о пищевых свойствах коровьих лепешек.

Есть большая доля вероятности, что грядущие переговоры станут для Путина куда большим ударом в спину, чем уничтоженный на днях воздушный антиквариат. Надо понимать, что турки потребуют убрать армию и авиацию РФ от турецкой границы на несколько десятков километров и, возможно, будут настаивать на введение своих войск в районы компактного проживания турок. Кроме того, наверняка будут требования по отмене санкций против Турции.

Если Путин станет отрабатывать заднюю, его перестанут бояться, а он знает, чем это заканчивается. Кроме того, в Турции пошла волна антироссийских настроений и полной нормализации отношений достичь уже не удастся, джин выпущен из бутылки. Если Путин совсем выжил из ума, он может попробовать увязать выполнение этих требований с прокладкой «Турецкого потока». Но этот поезд уже ушел по определению. Турция уже увидела, какой из РФ партнер и почувствовала всю ту ложь, которую может генерировать Москва.

Кроме того, в этом случае Путин распишется под тем, что все бомбежки сирийских турков, полеты самолетов в турецком небе и теракт в Анкаре — его личный план давления на Турцию с целью выбить согласие по трубе. Понятно, что Штаты будут полностью поддерживать позицию Турции, выдвигая дополнительные условия по прекращению бомбежки умеренной оппозиции, а так-же — сливу Асада.



P.S. Выходные проходят скучно- грустно.

Годовщина Голодомора,. Кличко,..дождь..снег..

Но на самом деле события развиваются за кулисами нашей Механической Пьесы. Что мы имеем?

Турция сбила российский СУ. Россия обвинила Турцию в финансировании ИГИЛ. Эти обвинения оказались пустым прогоном- доказательств нет. Турция обвинила Россию в финансировании ИГИЛ, а США ввели санкции за это на Илюмжинова и его банк. Следовательно, с этой стороны доказательства есть. И еще и Эрдоган добавил на словах- Готов подать в отставку, если окажется, что у него доказательств нет.

Россия, как всегда, бежит впереди паровоза - эмоции (которых много) преобладают над разумом (которого нет)- вводит санкции против Турции и начинает прессовать турков в России. Турция и НАТО на эту реакцию и рассчитывало (предсказуемость действий России) и говорят- зря вы это затеяли, будет только хуже. И каков же ответ?

Маневры в проливах между Черным и Средиземным морями- практически первый и последний шаг к закрытию проливов для России.

Россия в панике- что делать? И тут появляется гибридный бумеранг)

Россия любила изображать из себя посредника, который типа не при делах, на Донбассе? Вот и другие научились.

Барак возможно (ходят слухи) будет "посредником" в Париже на открывающемся сегодня климатическом Саммите между Россией и Турцией)


И диалог будет примерно такой.

- Барак Хусейнович, как же так? Самолет сбили и еще и проливы грозятся закрыть..Где же справедливость?
- Не волнуйся, Володья..Я попытаюсь на Эрдогана повлиять..Но только из добрых чувств к тебе..
- (Эрдоган) Сдайте Асада и я подумаю..
- (Барак) Вот! Мудрое решение! Спасибо тебе.
- (Володья) Как же так?
- (Барак и Эрдоган вместе) Вот так.. И это еще по-божески.


Да, в шахматы играть- это не в Чапаева)

Олег Пономарь

2015.11.29, 18:43:08

http://storm100.livejournal.com/1645748.html

Вот уж - воистину... Видимо, вибрация от скачек по майданам оконечно разорвала связи у "бывшего братского" между спинным и головным мозгом. Что и привело к атрофации головного. Ну, бывает, жизнь - она штука развеселая и любопытная. Турция проливы ЗАКРОЕТ...
Напомню для тех, кто в истории, и в Морском Праве мыслит на уровне украинской аналитики или ее либераль-российского аналога, не утруждающих себя чтением документов :

По конвенции Монтрё от 1936 года, Турция имеет право закрывать проливы Босфор и Дарданеллы для прохода зарубежных военных кораблей только в случае объявленной войны.Закрывать судоходство через Проливы для судов под коммерческими флагами Турция имеет право только в случае, если война объявлена НЕПОСРЕДСТВЕННО самой Турции.

Но в любом случае закрытие проливов для российских судов и кораблей - это уже не казус белли. Это прямое, самое что ни на есть ПРЯМОЕ (прямее некуда!) объявление войны РФ.
Со всеми вытекающими сообразно нашей новой военной доктрины, потому как Турция - член НАТО.

Турция не сможет блокировать проливы Босфор и Дарданеллы для российских кораблей и судов, обеспечивающих действия авиационной группировки России в Сирии без объявления войны России. Ни де юре, ни де факто. Об этом заявил бывший НГШ ВМФ РФ и командующий Черноморским флотом адмирал Виктор Кравченко.
Он также напомнил, что даже в период Второй мировой войны Турция, несмотря на давление со стороны Германии, соблюдала нейтралитет и не закрывала Босфор и Дарданеллы, поэтому и сейчас нет оснований полагать, что проливы будут перекрыты. А если будут перекрыты - что ж. Это - война.
Большая война я ядерной державой.
Опять же - со всеми вытекающими .
Для всех, и для Штатов в том числе.

Конечно - очень хочется украинским политологам думать, что
Останется перекрыть воздушный мост и мышеловка захлопнется. Конечно, останется еще Суэц и Гибралтар, но тут есть три больших «но». Первое — нет гарантии, что и эти водные артерии не закроются перед Москвой. По крайней мере, Гибралтар может закрыться просто одним движением руки. Тогда останется маршрут: Москва — Владивосток — Латакия. Такой расклад вызывает второе «но» — полную потерю оперативности управления войсками. Любые вопросы придется решать либо огромным крюком, либо втягивая в свои планы третьи страны.

Каким образом "перекрыть воздушный мост"? Сбивать наши борты? Силами НАТО?
Тогда - это тем более ВОЙНА, и что в самом начале этой войны останется от Украины? Польши? Курляндии? И прочих шавок? Не от их государств (об этом молчу) - а просто от СТРАН с населением?

Каким макаром можно перекрыть просто одним движением руки тот же Гибралтар? Цепками перетянуть? Сетями завесить? Шлакбаум парковочный проволокой прикрутить?
Или снова использовать средства боевого воздействия - и далеко не стрелковкой - (то есть большая война)? И КТО будет перекрывать Гибралтар? Какое из государств рисканет объявить полномасштабную войну России?
Автор вообще представляет себе, что это такое - Гибралтар? Хотя б на карту смотрел?
Поглядел бы на карту - не говорил бы глупостей о том, что
прямо сейчас по Босфору движутся только турецкие суда, а по Дарданеллам движения нет вовсе.


Как при нынешних средствах коммуникаций расстояния повлияют на полную потерю оперативности управления войсками?

И еще - что совсем смешно:
Что характерно, турецкая пресса сейчас довольно жестко комментирует все связанное с Россией, но сообщений о блокировании каналов для РФ пока нет.
Босфор и Дарданеллы - это оказывается "каналы". Видать - прокопанные еще древними украми...
...насколько легко Турция может полностью заблокировать Черное море, российский Черноморский флот в нём и любые поставки водным путём в оккупированный Крым.

А как извиняйте, турки могут полностью заблокировать любые поставки в Крым водным путем? Скажем - из Новороссийска в Керчь? В Севастополь? Коробочками "река-море" или морскими трампами до 3000-3500д.в через Керченский из того же скажем, Таганрога? :mrgreen:

И если по чести - укропам надо своему новому богу-Бендере молиться, что б наша группировка в Сирии работала бесхлопотно и беспроблемно. А то вдруг, при возникновении проблем - перебросят ее под Донбасс и в свете нынешней ситуации никакие турции с курляндиями Нэзалэжной уже не помогут. Даже закрытием Проливов и сортиров для туристов по всему Стамбулу.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17428
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Турецкий РАЗЛОМ

Сообщение Alla Korotkova » 30 ноя 2015, 22:22

Последний раз редактировалось Alla Korotkova 30 ноя 2015, 22:42, всего редактировалось 1 раз.
Истина существует вне зависимости от того , спорим мы о ней или нет.
Аватара пользователя
Alla Korotkova
 
Сообщения: 2565
Зарегистрирован: 16 фев 2013, 23:44

Re: Турецкий РАЗЛОМ

Сообщение g.A.Mauzer » 30 ноя 2015, 22:38

На тему "а что скажет НАТА?" НАТА сказала вот, что:

БРЮССЕЛЬ, 30 ноября. /ТАСС/. НАТО полностью поддерживает право Турции на защиту своего воздушного пространства.

Такое заявление сделал глава альянса Йенс Столтенберг перед встречей с премьером Турции Ахметом Давутоглу.

Столтенберг также отметил, что инцидент с Су-24 в Сирии подтверждает важность создания механизмов для предотвращения эскалации с РФ.

По словам генсека,"министры иностранных дел НАТО рассмотрят на предстоящей встрече последствия этого инцидента и механизмы, которые позволят избежать подобных инцидентов в будущем". "Если же такой инцидент произошел, необходимо сохранить хладнокровие и спокойствие и сделать все, чтобы избежать эскалации напряженности", - подчеркнул Столтенберг.

Давая оценку действиям Анкары, генсек НАТО отметил, что все страны альянса "поддерживают суверенное право Турции по защите своих границ". Столтенберг также приветствовал "все контакты между Москвой и Анкарой, направленные на снижение напряженности".

24 ноября истребитель ВВС Турции F-16 сбил российский бомбардировщик Су-24М, который, как утверждает Анкара, нарушил воздушное пространство страны в районе границы с Сирией. Минобороны РФ заявляет, что Су-24М находился над сирийской территорией и "нарушения воздушного пространства Турции не было".


http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/2484502

Иначе говоря -

Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2313
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: Турецкий РАЗЛОМ

Сообщение гришу » 01 дек 2015, 12:56

EvMitkov »
На сегодня, особенно в УКРО-СМИ, все больше и больше радостных базарищ о том, что мол //


http://flot2017.com/item/history/1387
Суда с опасным грузом по новым правилам должны предупреждать турецкие власти о прохождении Босфором за 72 часа. А от Новороссийска до Босфора - 48 часов ходу, от Одессы - еще ближе. Нелогичная получается арифметика. Если же предварительная заявка поступила не вовремя - неминуемы простои, задержки, удорожание транспортных расходов.

Отменить наиболее спорные турецкие правила пока не удается, и большинство перевозчиков вынуждены нести дополнительные затраты. Появились неконтролируемые скопления дрейфующих судов с опасными грузами (до 20-30 единиц) перед входами в проливы, а система управления движением судов, к сожалению, пока не улучшилась. Среднее время задержки (ожидания) судна перед прохождением проливом в 2001 году - 9 часов, за 9 месяцев 2002 года - 12,8 часа, а после 3 октября - 71 час при движении на юг, 94 – на север. Максимальное время ожидания перед Босфором - 70 часов, а перед Дарданеллами - 134. За каждым часом простоя - прямые убытки. При среднем тайм чартерном эквиваленте $10 тыс. в сутки средние финансовые потери по судну за круговой рейс около $70 тыс., так как по условиям чартеров компенсируется лишь 24-часовая задержка.

Ясно видно, что споры в отношении проливов имеют политическую подоплеку. Апогея они достигли в начале 1993 года в связи с разрывом соглашения между Турцией и Азербайджаном об экспорте нефти по трубопроводу через Турцию к ее средиземноморскому побережью. Причиной разрыва была смена руководства Азербайджана и политическая переориентация его на Россию.

В связи с эмбарго на иракскую нефть нефтетерминалы в порту Джейхан на средиземноморском побережье Турции и трубопроводы Ирак — Турция в настоящее время не загружены. Нефть из Азербайджана, Чечни и Казахстана могла идти через проектируемый трубопровод Баку — Джейхан, либо через трубопровод Грозный — Новороссийск, а затем судами через проливы. Турецкий вариант трубопровода лишал российские порты грузовой базы (нефти). Российский вариант обрекал на простои турецкие нефтетерминалы. Ожидаемое повышение экспорта нефти из России увеличивало количество судов, использующих проливы
Ушёл в себя. Вернусь не скоро…
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 10870
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Re: Турецкий РАЗЛОМ

Сообщение alexbir » 02 дек 2015, 11:02

EvMitkov писал(а):... Но никто не ждал удара в спину от союзника...

вот мне любопытно, кто сказал, что турки - союзник там. При постоянных учебных перехватах с их стороны, сбитых сирийцах и нескрываемой поддержке "оппозиции", в том числе и участием в БД наземных.
Вообще это блабла звучит приговором "руководству". И если исключить сознательную "жертву пешки" (что ещё неприятнее, возможно), то переводится как "всем пох". "Та ладна! Не посмеют они!". Куякс - и посмели. Очередная "севастопольская побудка".
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5036
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Пред.След.

Вернуться в Армия и общество

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1