Россия против НАТО

Темы связанные с армией, вооружением и обществом, военные конфликты и т.д.

Re: Россия против НАТО

Сообщение alexbir » 10 мар 2017, 13:17

John Warner писал(а):По поводу "панского права" - есть у меня знакомые поляки в Польше, что спят и видят, когда же реституция наступит, и они вернут взад всё, что когда-то было нажито непосильным трудом во Львове.

Львов к странам НАТО не при чём. Мы вроде говорили о отношениях внутри блока.
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: Россия против НАТО

Сообщение Андрей » 10 мар 2017, 18:00

Львов нет...пока. Польша имеет.
А разговор про Львов к тому - кого и по каким признакам из восточных принимают в нату.
Мы победим ! Господь нас Уважает !
Андрей
 
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 17 фев 2014, 06:45
Откуда: Россия С.Петербург

Re: Россия против НАТО

Сообщение Андрей » 10 мар 2017, 18:11

g.A.Mauzer писал(а):Но тут есть два чисто технических "но": дефицит юнитов соответствующего свойства и наличие у бриттов ЯО. Плюс множество "но" в других областях, главное из которых - пока ещё существование НАТО и шишка американцов над нею.


И опять...Настаиваю ! -Золотые слова :D - " Пока"..
Причём ситуация с полугегемоном в такой динамике, шо мама не горюй. А когда "детишечки" остаются без присмотра...
Мы победим ! Господь нас Уважает !
Андрей
 
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 17 фев 2014, 06:45
Откуда: Россия С.Петербург

Re: Россия против НАТО

Сообщение EvMitkov » 10 мар 2017, 19:25

Ну-с, поехали, помолясь. :mrgreen:
Начнем с заклепок, перейдем к масштабному.

А вот тут - нет. Военное кораблестроение не есть каая-то обособленная отрасль ВПК и пром.потенциала государства вообще. Государство, умеющее и способное строить серьезные корабли (а ЮК - способно) - имеет задел на промпотенциал во всех видах ВПК.

Как это помогло британскому танкостроению в ходе ВМВ?

А очень даже запросто.
Британские бронестали на тот период - одни из лучших и удачнейших в мире. Янки скопировали у них технологию для своих "шерманов",начиная от М4А4, вспомни, Мишка, материал о "Берлинском Ёжике". При всей кажущейся нелепости тех же "Черчиллей" - они являлисьдовольно грозным противником для ПТО, особенно в последних модификациях с 17-фунтовкой. Кстати - знаменитая 17-тифунтовка - одна из удачнейших артсистем ВМВ, тоже берет свое начало от разработок для флота. Прибористика британских машин периода ВМВ тоже по большому счету флотского происхождения.

И еще, с чем я, Михаил Владимирыч - категорически НЕ СОГЛАШУСЬ.
Ты говоришь:
Национальная школа того и сего - это кадры и производственные мощности, которых в наличии уже нет.
Это - не так.
Это, в первую голову ТРАДИЦИИ в инженерном деле, базированные на МЕНТАЛИТЕТЕ народа, который выработал эти традиции.
Особенно четко и ясно это видно в военном деле, когдатот или иной народ создает то или иное оружие.
Воспринимая это оружие как инструмент чего-либо. И в том числе - войны, как ЭТОТ народ войну понимает.
А "кадры" и "производственные мощности" - дело наживное.
Кадры - воспитываются; но на основе именно своего традиционного подхода к военному инженирингу, потому среди англичан или немцев вряд ли появится человек, способный создать что-то подобное "Калашникову", Т-34 сегодняшним нашим образцам, которые "сработаны весомо, грубо, зримо..." намного казалось бы примитивнее и грубее западных аналогов, но от этого в НАШИХ РУКАХ более эффективны.
Мощности - наращиваются и создаются в случае "когда жареный петух..." (и далее по тексту.
И свою довольно упоротую Л85, вроде бы. собираются менять на... немецкую ХК-416, которая калька с амерской М16.
Это - только разговоры. Вот поглядишь, Мишка: никогда бритты не заменят СВОЮ стрелковку чужой. Разве что купят лицензию, модернизируют ее "под себя", как тот же БРЭН - но пользоваться импортом они не станут. Они на натовский стандарт стрелкового боеприпаса переходили со страшным тележным скрипом (как впрочем - и гансы).
Помянешь моё слово. :mrgreen:

Теперь по Ле-Клерку.
Вообще-то, "французский смешной аппарат" вооружён той же 120-мм пушкой, что и остальные, но с АЗ, и покрыт такой же комбинированной бронёй. И, самое главное, танкостроительные мощности GIATа французское военное министерство, в своё время, с боем отстояло - т.е., "смешной аппарат", в отличие от всех остальных, может кое-как быть восстановлен в серии.

За одним маленьким НО. ОБТ - это не только пушка.
ОБТ - это совокупность категорий "надежность-огонь-скорость-защищенность-ремонтопригодность-технологичность" А Ле-Клерк, вполне в традициях французской школы танкостроения, по большому футляр, напичканных (причем запредельно) электроникой, неспособной адекватно функционировать не то, что в серьезных боевых, но и при сравнительно высоких и сравнительно низких температурах. Рекламные базарища по поводу этой машины сравнимы с рекламными базарищами о "Сомуа С-35", который ВРОДЕ БЫ и по бронезащите, и по вооружению и по некоторым иным ТТХ превосходил трешку с 37-мм и бэтушку, а по факту был барахлом. Мы подробно, по гаечкам, разбирали эту машину - помнишь?
Ле-Клерк ДО СИХ ПОР нигде не применен в реальных боевых условиях. Как ты думаешь, ПОЧЕМУ?

И - ВНЕЗАПНО - френчи, акромя него, вполне себе производят свои. лягушачьи, образцы БТТ, ЛА, автотранспорта и стрелковки. И даже "Мистральки". :mrgreen: И тоже имеют ТЯО. И опыт колониальных войнушек тоже имеют.
Ну, если говорить о том, что скажем французский "колесный танк" Кентавр - это серьезный образец БТТ, а "Клерон" - серьезная стрелковка - то тады ой.
Мистральки...Мистральки мы тоже более, чем подробно разбирали. Если это серьезный боевой корабль, то тогда Сердюков (затеявший их покупку) - дельный министр обороны.
А опыт колониальных войнушей... Мишка, как говорит Викторыч - "не смешите мои тапки!"
Пересекался я под Джибути с ихним Легионом в восьмидесятых, я тебе рассказывал. Легион у них считается "самыми крутыми парнями" - и чего?
По сути на зуб когда их попробуешь, так оказывается - что они достойные подражатели своих отцов и дедов, мало того, что сдавших Францию Гитлеру при сопоставимости военных возможностей и даже некотором перевесе - но и выступив потом на стороне немцев.
Не даром их бритты брезгливо колбасили. Франция вообще соранила государственность после ВМВ так-с, по чей-то злой шутке.
И нынче они, компадритто гасконские петушки, лучше и отважнее отнюдь не стали. Вспомни тот же Алжир. Или Мали из крайнего.

Так, всё.
На смейчас - шабаш, вечерком продолжу по возможности.
А пока - вкратце.
Англосакс и немец НИКОГДА не станут союзниками. Какими бы веревками их друг к дружке ни привязывай. В каких-то ммалозначимых операциях - еще возможно. Но в случае столкновения менталитетов немец и англосакс будут точно так же ненавидеть друг дружку, как мы вековесчно собачимся с поляками и прибалтами. Да и с теми же англами по большому счету.
Это и есть корень всех противоречий между ориентированными на свой менталитет народами Европы. В какой бы ЕС их не запихивай.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17468
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Россия против НАТО

Сообщение g.A.Mauzer » 10 мар 2017, 19:37

Причём ситуация с полугегемоном в такой динамике, шо мама не горюй.


В какой? Трамп, образно говоря, ещё даже не обставил кабинет, так что судить о чём-то ещё рано. Нащупывается пока только слив Украины, но слив Украины - это не слив НАТО.

А когда "детишечки" остаются без присмотра...


...ди благороднише Ярост вскипайтунг нах Волна, ага.


И что дальше-то? :mrgreen: От шлеи под хвостом ядрёные бомбы, самолёты и боевые корабли не родятся. Особенно при нынешних ценниках на такого рода продукцию {даже не в долларах-еврах, а в ресурсах и станкочасах}. Особенно если шлея под хвостом только у очередного фюрера {особенно - калибра и пошиба фрау Меркель}, а не у народных масс. "Людям нужно объяснять, почему они должны нести тяготы службы на фронте и работы на военных заводах, гибель родственников и близких, и т.д. И, увы, это объяснение должно быть простым". Парадоксальная ситуация: ни одна из солидных европейских стран, включая и Россию, не имеет морального ресурса для агрессивной наступательной войны, хотя бы и в свете "превентивности".
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2328
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: Россия против НАТО

Сообщение g.A.Mauzer » 10 мар 2017, 20:12

А очень даже запросто.
Британские бронестали на тот период - одни из лучших и удачнейших в мире. Янки скопировали у них технологию для своих "шерманов",начиная от М4А4, вспомни, Мишка, материал о "Берлинском Ёжике". При всей кажущейся нелепости тех же "Черчиллей" - они являлисьдовольно грозным противником для ПТО, особенно в последних модификациях с 17-фунтовкой. Кстати - знаменитая 17-тифунтовка - одна из удачнейших артсистем ВМВ, тоже берет свое начало от разработок для флота. Прибористика британских машин периода ВМВ тоже по большому счету флотского происхождения.


Лень искать, но помнится мне, как в разговоре за возможность высадки немцев на Острова в 1940-1941 гг. кое-кто не очень-то лестно отзывался об англицких танках тех лет. :mrgreen:

Это - не так.
Это, в первую голову ТРАДИЦИИ в инженерном деле, базированные на МЕНТАЛИТЕТЕ народа, который выработал эти традиции.
Особенно четко и ясно это видно в военном деле, когдатот или иной народ создает то или иное оружие.
Воспринимая это оружие как инструмент чего-либо. И в том числе - войны, как ЭТОТ народ войну понимает.
А "кадры" и "производственные мощности" - дело наживное.


Возьми конструктора с автозавода {или с верфи, если уж на то пошло} и сходу задай ему сделать танк - и он тебе его не сделает. Во всяком случае, достаточно удачный. Задай технологу с автозавода-верфи организовать на наличных мощностях производство бронекорпусов - и он его тебе не организует, во всяком случае, в промышленных масштабах. Возвращаясь в наш бронетанковый раздел: грамотные мужики порядочное время бьются над тем, чтобы не создать с нуля, а поставить на ход уже существующую в металле и достаточно известную, серийную некогда, машину - и то, то там, то сям косяки.

Кадры - воспитываются; но на основе именно своего традиционного подхода к военному инженирингу


...и теми, кто в этом самом вопросе разбирается. Где сейчас конструкторский коллектив того же {довольно упоротого, опять же, и далеко не беспроблемного} "Челленджера"? Вероятно, частью членов уже в лучшем из миров.

Мощности - наращиваются и создаются в случае "когда жареный петух..."


Опять же, когда есть, кому и на основе чего создавать. Опыт немцев в ВМВ наглядно демонстрирует все прелести и итоги срочно-пожарного расширения производства сверхсложных, для тогдашнего уровня техники, образцов. Это при наличии кадров и базовых мощностей. Современную боевую машину, любую, на автозаводе тем более даже не соберёшь, не говоря уж о полном цикле производства.

Это - только разговоры. Вот поглядишь, Мишка: никогда бритты не заменят СВОЮ стрелковку чужой. Разве что купят лицензию, модернизируют ее "под себя", как тот же БРЭН - но пользоваться импортом они не станут.


А я про импорт и не говорю. Конечно, лицензия - но как же быть с ТРАДИЦИЯМИ британской оружейной школы? :mrgreen:

ОБТ - это совокупность категорий "надежность-огонь-скорость-защищенность-ремонтопригодность-технологичность" А Ле-Клерк, вполне в традициях французской школы танкостроения, по большому футляр, напичканных (причем запредельно) электроникой, неспособной адекватно функционировать не то, что в серьезных боевых, но и при сравнительно высоких и сравнительно низких температурах.


Чем он в этом плане отличается от остальных западных ОБТ? И, главное, чем возможность производить "напичканный электроникой футляр" хуже простого наличия такого-то числа оных футляров?

Ле-Клерк ДО СИХ ПОР нигде не применен в реальных боевых условиях. Как ты думаешь, ПОЧЕМУ?


Кто и где до шестнадцатого года применял в б/д хвалёный "Леопард-2"? :mrgreen: И, если я не ошибаюсь, саудиты на "Леклерках" таки заехали в Йемен раньше.

Ну, если говорить о том, что скажем французский "колесный танк" Кентавр - это серьезный образец БТТ, а "Клерон" - серьезная стрелковка - то тады ой.


Коль скоро мы гипотетическую войну между вчерашними товарищами по НАТе рассматриваем, то и сравнивать надо не с Т-72/90 и АК, а с европейскими же одноклассниками. Такое же говно, в смысле, вполне на уровне.

А опыт колониальных войнушей... Мишка, как говорит Викторыч - "не смешите мои тапки!"


Опять же: покажите мне боевой опыт бундесов за 1955-2003 гг. Хоть какой-нибудь. Разговоры типа "в Афгане моджахеды боялись немцев больше, чем амеров", думаю, стоит оставить на совести тех же немцев.

И нынче они, компадритто гасконские петушки, лучше и отважнее отнюдь не стали. Вспомни тот же Алжир. Или Мали из крайнего.


Судя по невероятным приключениям беженцев-от-войны в Германии, ганс тоже... малость опидорасился.

Англосакс и немец НИКОГДА не станут союзниками. Какими бы веревками их друг к дружке ни привязывай. В каких-то ммалозначимых операциях - еще возможно. Но в случае столкновения менталитетов немец и англосакс будут точно так же ненавидеть друг дружку, как мы вековесчно собачимся с поляками и прибалтами. Да и с теми же англами по большому счету.


Французские революционные и наполеоновские войны, франко-прусская {не прямое союзничество, конечно, но оченно благожелательный нейтралитет}. У Британии нет постояных партнёров, у Британии есть только специфические пристрастия.
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2328
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: Россия против НАТО

Сообщение alexbir » 10 мар 2017, 21:41

g.A.Mauzer писал(а):Лень искать, но помнится мне, как в разговоре за возможность высадки немцев на Острова в 1940-1941 гг. кое-кто не очень-то лестно отзывался об англицких танках тех лет. :mrgreen:

Концепция изменилась (с) :mrgreen:
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: Россия против НАТО

Сообщение alexbir » 10 мар 2017, 22:04

EvMitkov писал(а):А Ле-Клерк, вполне в традициях французской школы танкостроения, по большому футляр, напичканных (причем запредельно) электроникой, неспособной адекватно функционировать не то, что в серьезных боевых, но и при сравнительно высоких и сравнительно низких температурах.

ну, у Арматы-то будет всё совсем по-другому! Её напичканность электрникой (французской, в том числе) значительно превзойдёт по надёжности ФФСЕХ! Или не превзойдёт...

А опыт колониальных войнушей... Мишка, как говорит Викторыч - "не смешите мои тапки!"
можно подумать, какая-то из современных армий имеет какой-то иной опыт. Типа опыта ведения общевойсковых боевых действий против более-менеее равного по вооружению и организации противника :)
И нынче они, компадритто гасконские петушки, лучше и отважнее отнюдь не стали. Вспомни тот же Алжир. Или Мали из крайнего.
Алжир французы выиграли в военном отношении в одну калитку. Политический итог, категорическое нежелание трёх десятков миллионов арабов жить в одном государстве с понаехавшими - другая тема.
А пока - вкратце. Англосакс и немец НИКОГДА не станут союзниками. Какими бы веревками их друг к дружке ни привязывай.
как и с французом. Сказал Николай Первый в начале 1850х, готовясь огласить Европе свою идею насчёт деребана турецкого "тяжелобольного человека". Его ждал неабиякий сюрпрааааайззз :mrgreen:
В каких-то малозначимых операциях - еще возможно.
во всех операциях НАТО англы, франки и немцы прекрасно ладили. От Суэца до Сирии, через Ирак, Афганистан, Югославию, Ливию.
Но в случае столкновения менталитетов немец и англосакс будут точно так же ненавидеть друг дружку, как мы вековесчно собачимся с поляками и прибалтами.
не вижу существенных различий в менталитетах немцев и британцев, или франков. На уровне антагонизма. Я ещё вначале удивился противопоставлению капиталистической Англии социалистической Германии... Оказывается, британские лейбористы - таки это капитализм, а германские христиане-демократы - социализм чистой воды, ага.
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: Россия против НАТО

Сообщение Андрей » 11 мар 2017, 01:18

g.A.Mauzer писал(а):В какой? Трамп, образно говоря, ещё даже не обставил кабинет, так что судить о чём-то ещё рано. Нащупывается пока только слив Украины, но слив Украины - это не слив НАТО.


В такой..Внешняя политика лишь отражение внутренней. Это верно прежде всего для штатов.
А что во внутренней ? Начиная от открытого неповиновения ( условно конечно...не монархия всёж ) судов. До открытого противостояния штатов с непрекращающимися выходами цвета фукси. Приплюсовываем открытый же фактически саботаж среднего уровня чиновников избранному президенту. Избранному меж прочим теми, кого принято называть WASP..С глубокими традициями держать в семье на три ствола больше, чем автомобилей в гараже.. Таких как монимум 40% от общего числа.. Туда же очень хреново неустойчивые отношения с разведсообществом..Но...при явной поддержке основных, играющих рояль, ЧВК.. Фактическая невозможность из-за открытого противодействия кланов сформировать за два месяца, свою администрацию...
Какая нахрен украина..Посмотрите прессуху госчиновника после встречи Тилерса с клинкиным...Одни междометия на вполне конкретные вопросы.. Вы о чём ?
"Отношения нынешней администрации к тёркам по украине как показатель международных приоритетов нынешних США...." - самый короткий анекдот недели.. :lol:

И " нащупывается" при этом, не " слив украины", а предчувствие бардака перестройки, в доме держателя единственной мировой резервной валюты. Вот про что речь.. Детишечки вдруг увидели что папаша в глубоких сомнениях насчет взятых на себя обязательств..По утверждению в мире новоукладности пято-десятого уровня.. Мыслишки детишек одолевают...А не сольётся ли папа,под самим же определённые алименты..Может ведь и безработно-малоимущим сказатся.. И что дальше ? Бунты бездельников лишённых интернетов и ураганных распродаж, армированные совершенно привычными к таким движухам переплывшими через средиземку ?
Кто усмирять-то будет ? Лично я кроме ультроправых в кандидатах никого не вижу..
И что ? При таком раскладе перспективы всплывших антогонизмов Вам кажутся по прежнему туманными и необоснованными ?
Мы победим ! Господь нас Уважает !
Андрей
 
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 17 фев 2014, 06:45
Откуда: Россия С.Петербург

Re: Россия против НАТО

Сообщение EvMitkov » 11 мар 2017, 01:44

g.A.Mauzer писал(а):Лень искать, но помнится мне, как в разговоре за возможность высадки немцев на Острова в 1940-1941 гг. кое-кто не очень-то лестно отзывался об англицких танках тех лет.
А я остаюсь при том же мнении, что английские машины вплоть до поЯвления "Кометы" были порядково хуже по совокупности своих ТТХ, чем машины их противников. И в первую голову из-за концепции школы британского танкостроения, а вовсе не потому, что отдельные узлы, материалы или комплектующие были хуже, чем у современников.
Вообще качество и свойства британских бронесталей выгодно отличались и от назих, и от немецких, погляди на основном сайте материал "Воспоминания о "Шермане" и статьи нашего Бориса Николаича Сухиненко, Миш.
Однако технологическая цепочка производства этих бронесталей (и следовательно - себестоимость и время изготовления) были ВЫШЕ.
Тем не менее снарядоустойчивость той же "Матильды" с её 70 миллиметрами пассивки была выше, чем у того же КВ с его 70 мм броньки. При примерно равных углах наклона.
Кстати говоря, английские сорта бронесталей в тот период даже на флотах считались наиболее удачными, хотя и наиболее дорогими. Об этом подробно разбиралось в "Русских Линкорах".

Если собрать из качественных деталей и материалов какую-нибуть штукенцию или изделие, то это еще не значит, что эта штукенция или изделие будет более эффективно в деле, чем более продуманное и более глубоко промысленное, пусть и собранное из материалов и комплектующихз похуже. Это, в общем-то аксиома техники.
Сама концепция, заложенная в идею английского предвоенного танкостроения, оказалась порочной.
Это к вопросу о том, что мол, якобы у меня
alexbir писал(а):Концепция изменилась

Британцы начали строить более-менее адекватные времени и задачам машины, начиная пожалуй, с четвертого "Кромвеля", да и то... ключевое тут "более-менее".
Еще.
g.A.Mauzer писал(а):в разговоре за возможность высадки немцев на Острова в 1940-1941 гг. кое-кто не очень-то лестно отзывался об англицких танках тех лет
Миша, не только о самих английских машинах, а в первую голову о концепции их боеприменения. А сами машины... воюет не техника, воюют люди. Вспомни боестолкновение под Аррасом во Франции, пожалуй, единственный эпизод того периода, когда англичане применили свои танки правильно.

Теперь об инженерах.
g.A.Mauzer писал(а):Возьми конструктора с автозавода {или с верфи, если уж на то пошло} и сходу задай ему сделать танк - и он тебе его не сделает. Во всяком случае, достаточно удачный.
Возьми конструкорский коллекив фирмы "Рено". Сделали они удачный танк или не сделали?
И сравни его машину с тем же "Шнейдером" или "Сен-Шамоном".
Возьми Кристи. И вспомни его прообраз бэтушки.
Возьми в конце концов конструкторский коллектив Астрова у нас.

Безусловно и бесспорно: любитель в гараже, даже рукастый и гениальный сделать полноценный танк не может. Но у тех же бриттов (а речь сейчас идет о них и гансах) сохранились традиции танкостроения. Как и у гансов.
И традиции эти, даже при схожести ТТХ английских ОБТ и ОБТ немецких делают их очень "национальными", узнаваемыми, даже в части унифицированного порой вооружения и узлов.
Те же Челленджер и Леопард - это все ж таки две большие разницы по менталитету машин.
Задай технологу с автозавода-верфи организовать на наличных мощностях производство бронекорпусов - и он его тебе не организует, во всяком случае, в промышленных масштабах.
Т.н. "наличные мощности" на ЛЮБОМ достаточно крупном предприятии всегда - двойного назначения. Даже при капитализме. Это - тоже одна из аксиом ВПК государства, стремящегося имень свои национальные ВС. Вспоми историю производства тех же "Шерманов" в Штатах, или нашего ГАЗа.
Вопрос в том, какая задача будет поставлена предприятию, какие ресурсфы на это отпущены и какова будет политическая воля.
Где сейчас конструкторский коллектив того же {довольно упоротого, опять же, и далеко не беспроблемного} "Челленджера"? Вероятно, частью членов уже в лучшем из миров.
Даже если это и так, то все едино остаются известные технологические цепочки, заделы на решения и так и далее. Это только американцы ноют, что "уже не в состоянии повторить технологии проекла Апполон". А на самом деле так не бывает.

Еще.
грамотные мужики порядочное время бьются над тем, чтобы не создать с нуля, а поставить на ход уже существующую в металле и достаточно известную, серийную некогда, машину - и то, то там, то сям косяки.
Если ты имеешь ввиду наших Вячеслава и Котяру - то ты опять не прав.
Дай им те ресурсы, которые были бы по-хорошему необходимы, хотя бы финансирование; чтобы они могли заниматься этой работой восемь часов в сутки без необходимости еще холдить на основную работу; дай им возможность заменять поврежденные узлы и детали пусть не на новые,но на гарантированно рабочие без того, что б залазить в семейный карман и терпеть упреки от близких - машинка давно была б на ходу и гарцевала.
Им бы не пришлось изголяться в поисках хоть каких -нибуть деталек той же топливной аппаратуры, тереть залегшие форсунки, выциганивать АКБ и проч-проч-проч.
Я ведь тоже не одну машинку так восстановил, и знаю, что это за работа и наскольно она затратна. Такчто тут ты, прими мой пардон - некорректен, Михаил Владимирыч.
Современную боевую машину, любую, на автозаводе тем более даже не соберёшь, не говоря уж о полном цикле производства.
Всё так. Но даже в ВМВ... да что там в ВМВ - в ПМВ собрать на автозаводе современную боевую машину, без переориентации производства, без налаженных смежных предприятий - НЕВОЗМОЖНО.
Вспомни наш Танкоград: даже на нем не было т.н. "замкнутого цикла" - да и быть не могло.
Конечно, лицензия - но как же быть с ТРАДИЦИЯМИ британской оружейной школы?
Как жеж традиция?
А ты сравни протопит пулемета Холека ZB-26 и английский Бнрно-Энфильд", известный как БРЭН.


ЗБ-26 ближесправа, БРЭН - дальше слева.

Вот они, голубчики. Даже внешняя разница на морде лица. Во многом, начиная от газового двигателя и заканчивая элементами боепитания.
И дальше, именно по ТТЗ британцев братья Холеки доводили свою машинку под английские требования, сначала до ЗБ-30Ю а потом и до ЗБ. в.з. -30/33 ( ZB vz.33).

На Энфильде образце была изменена длина газоотводной трубки, ствол сделан без оребрения (на чешском образце оребрение шло до самой газоотводной трубки ствола), ну и, конечно, изменена форма магазина. На чешском он был прямой, а вот на английском оказался сильно изогнутым под британские патроны .303 с закраиной.
Также был установлен газовый регулятор на четыре позиции, позволяющий добиться надежной работы даже при загрязнении механизма нагаром.
АПри всем прочем именно английские инженеры-технологи довели пулеметец до реальной серии: в чешском варианте он был дико нетехнологичный: нужно было совершить 226 операций только для изготовления ствольной коробки (!), причем все они осуществлялись на фрезерных станках.
То есть первоначально надо было взять 10-килограммовую стальную болванку, из серьезной оружейной стали, обработка которой само посебе штука не простая - а затем пропустить ее через несколько различных станков и в итоге снять с нее 8 килограммов стружки.
Сама деталь, шедшая на сборку, весила всего 2 кг. Для производства затвора следовало выполнить 270 операций, причем в обоих случаях нужно было провести 550 замеров, а допуски достигали величины 0,0005 дюйма (0,0127 мм).

Вообще - фрезеровка у чехов видимо - в национальной школе: даже на чешском аналоге "Калашникова" ствольная коробка фрезеруется, блин.
Англы почти ТРИ ГОДА доводили пулемет Холеков под себя, прежде чем пустить его в серию.

Так что БРЭН можно считать таким же английским пулеметом, как можно считать русским пулеметом модернизированный станкач Хайрема Максима. Одни ускоритель отхода ствола чего стоил.
Теперь.
alexbir писал(а):
EvMitkov писал(а):
А Ле-Клерк, вполне в традициях французской школы танкостроения, по большому футляр, напичканных (причем запредельно) электроникой, неспособной адекватно функционировать не то, что в серьезных боевых, но и при сравнительно высоких и сравнительно низких температурах.



ну, у Арматы-то будет всё совсем по-другому! Её напичканность электрникой (французской, в том числе) значительно превзойдёт по надёжности ФФСЕХ! Или не превзойдёт...

А разве кто-то говорит об Армате?
Ле-Клерк (как и леопард, челленджер и прочие современные ОБТ, нужно сравнивать с ЛИНЕЙКОЙ ДЕВЯНОСТЫХ. А в чью пользу будет это сравнение при прочих равных - мы много говорили.
Армата пока еще по большому счету - всего лишь малосерийная концептуальная разработка. Такого же уровня, скажем, как первые бэтушки-двойки с еще гочкиссовской лицензионной пушкой и немецким движком.
Армате до серии (полноценной серии) - еще далеко.И еще дальше - до полновесного замещения ею традиционных типов машин у нас в войсках. Об этом мы тоже много говорили.
Как говорили и о том, что импортные потроха на наших машинах и на боевой технике вообще постепенно, но уверенно заменяются отечественными.
alexbir писал(а):можно подумать, какая-то из современных армий имеет какой-то иной опыт. Типа опыта ведения общевойсковых боевых действий против более-менеее равного по вооружению и организации противника
С какого периода считать будем? И что мы будем делать с той же 080808? Этот конфликт, пусть и кратковременный, тоже будем считать "колониальной войной"?
alexbir писал(а):Алжир французы выиграли в военном отношении в одну калитку. Политический итог, категорическое нежелание трёх десятков миллионов арабов жить в одном государстве с понаехавшими - другая тема.
СанСаныч, не стоит забывать о том, что выигранная война не есть выигранная кампания. Выигранная война - это достижение военными методами политических задач и целей. Мы тоже не опозорились в Афгане, однако войну там по большому счету роиграли. А вот Вьетнам - остается за нами. По крайней мере если считать водоразделом существование СССР.

Теперь, как и обещался днем, возвращусь к главной мысли темы.
Ты говоришь, Сань:
alexbir писал(а):во всех операциях НАТО англы, франки и немцы прекрасно ладили. От Суэца до Сирии, через Ирак, Афганистан, Югославию, Ливию.


Вопрос о противоставлении интересов Англии и Континента обговаривался в свете того, что когда и если континентальная создаст собственные вооруженные силы на основе бендесвера.
На основе немецких вооруженных сил, понимаешь? Тогда гансы вполне вспомнят и припонят много чего, да тем же самым полякам и франкам. Пусть не сразу, но припомнят.
Потому как у них появится ИНСТРУМЕНТ припоминания. И англичане с этим мириться даже если захотели бы - уже не смогут. Англичан будут выдавливать с континента - и это достаточно закономерно.
alexbir писал(а):не вижу существенных различий в менталитетах немцев и британцев, или франков. На уровне антагонизма.

Санечка, поверь пожилому человечку, которому приходилось общаться и с теми, и с этими и другими. Не на уровне "высокого и вечного", а на уровне обывательщины. Они - РАЗНЫЕ. Такие же разные, как мы и поляки. Как китайцы и корейцы. Как таджики и вьетнамцы. Как арабы и финны. В случчае же какого-либо напряга вся это цивилизованная шелуха "терпимости", "похожести" и прочего мгновенно слетает с человечка. А "антагонизм" разжечь - это дело агитпропов. Человеков очень легко натравить друг на дружку, даже человеков одной культуры и одного народа, с одними корнями и даже - с одной родней.
Вспомни Украину.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17468
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Пред.След.

Вернуться в Армия и общество

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1