К вопросу о международных договорах.

Темы связанные с армией, вооружением и обществом, военные конфликты и т.д.

Re: К вопросу о международных договорах.

Сообщение Южанин » 23 мар 2015, 00:21

EvMitkov писал(а):Еще пара слов о "дублях".
Прошу Вас искренне принять пардон, уважаемый Владимир Львович, но приведенный
Южанин писал(а):(ниже список)
не совсем полон и не совсем корректен.

Вполне возможно. Я, Евгеньич, и не претендую на полноту информации, тем более что она из открытых источников в сети. И я если честно в этом вопросе "плаваю" :D

Dvu.ru-shnik писал(а): Прошу пардону, но чем оружие террористического удара отличается от оружия первого удара?
Чем скрытней, внезапней и быстрее будет нанесён первый удар, тем больше его эффективность - в этом отношении эти удары полностью идентичны.

По поводу того, что чем скрытней, внезапней и быстрее будет первый удар, тем он будет более эффективен никто не спорит. Согласен на все 1000%. Но камрад alexbir поставил с моей точки зрения неправильный знак равенства между террористичеким ударом и первым ударом по АУГ. Это все же ИМХО несколько разные вещи. Террористический удар будет эффективный, по АУГ – очень маловероятно, что он достигнет нужного эффекта. С террористическим ударом все просто. Покупается или захватывается судно, способное перевозить контейнеры, маскируется (чтобы снять все признаки захваченного судна), оснащается контейнерной системой, экипажем из смертников и вперед... Взять тот же Новороссийск, где был в понедельник-вторник. Получив разрешение на вход в порт где-то с траверза Кабардинки такое судно выпускает по городу и порту 4-8-12 ракет. Которые снаряжены всякой гадостью (БОВ, бактериологические агенты, в конце-концов просто «грязная бомба». Жертв будет очень и очень много. Ибо перехватить КР, пущенные по городу с расстояния в 12-15 км практически невозможно. Минимум они будут идти к цели 45 секунд, максимум минуту.
А вот нанести такой удар по АУГ невозможно даже теоретически.

Dvu.ru-shnik писал(а):Тут далеко не всё так просто и однобоко...
1. Есть классификация целей. Стрелять Клабом по корвету или фрегату - как из пушки по воробьям. Главными целями для комплекса будут являться именно авианосцы. Думаю, что с этим ты будешь полностью согласен. Для удара по таким целям наводятся сразу несколько носителей средств поражения - подводные лодки, ударные ракетные надводные корабли, ракетоносная авиация, причём, каждой твари по паре (по нескольку штук). Для борьбы с кораблями эскорта выделяется часть сил и средств рангом поменьше, способных своей массой более лёгких и дешёвых ракет создать ракетную завесу и этим количеством прорвать оборону кораблей сопровождения, выводя их из строя и лишая возможности оборонять главные цели.
Вывод из первого пункта - бить Клабами будут именно по авианосцам, ну или кораблям рангом не ниже крейсера или линкора, ежели они окажутся в составе АУГ (линкоры нельзя исключать из сферы внимания).

Разумеется тратить такие ракеты на корвет или фрегат – расточительство. Вот только с тезисом
Для удара по таким целям наводятся сразу несколько носителей средств поражения - подводные лодки, ударные ракетные надводные корабли, ракетоносная авиация, причём, каждой твари по паре (по нескольку штук). Для борьбы с кораблями эскорта выделяется часть сил и средств рангом поменьше, способных своей массой более лёгких и дешёвых ракет создать ракетную завесу и этим количеством прорвать оборону кораблей сопровождения, выводя их из строя и лишая возможности оборонять главные цели.

не совсем согласен. Дело в том, что наши позиционируют систему «CLUB-K» как альтернативную, дешевую систему, которая для небогатых стран сможет заменить сразу и авиацию и флот.
Но все дело в том, что такие страны вряд ли обладают подводными лодками, ударными ракетными кораблями, ракетоносной авиацией. Это все удел достаточно мощных в военном отношении стран. И даже тот же Иран с его отнюдь не опереточной армией не обладает ракетоносной авиацией, ударными ракетными кораблями и достаточно развитым подводным флотом. А уж у покупателей «CLUB-K» с большей степенью вероятности это нет вообще. То же самое с нарядом сил для разборок с эскортом. Хорошо если у такой страны будут ракетные катера, причем в большей части такие катера вряд ли имеют дальнобойные ракеты. Соваться же просто так, наобум той же АУГ – глупо. Насчет того, чтобы бить по крейсерам и авианосцам КЛАБами. В качестве примера приведу выдержку из книги ЕМНИП адмирала Капитанца о воздействии ракетного оружия на корабли. В качестве примера рассматривалась авиационная сверхзауковая крылатая ракета Х-22 с полутонной взрывчатки (общий вес головы – порядка 900 кг, скорость подлета порядка 2-2,5М)
Так вот. Для вывода из строя авианосца нужен наряд таких ракет порядка 5-7, для уничтожения 11-12. Для крейсера эти цифры соответственно 1-3 и 3-4.
«Судно-ловушка» с контейнерами может выпустить не более 12 ракет (при наличии на борту одного комплекса) с головой в 200-400 кг и ДОЗВУКОВОЙ скоростью полета. Причем это все в пределах радиогоризонта. Вот только подойти к авианосцу на такое расстояние им вряд ли дадут
2. Удаление основной массы кораблей в составе АУГ друг от друга не так уж и велико, другое дело, что на дальних подступах несут службу корабли дозора и дальнего рубежа охранения рангом корвета, эсминца или фрегата, но их на внешнем периметре не так уж и много. Главная их задача - разведка целей, которые могут представлять собой опасность для главных сил группировки, оповещения их о такой цели и участие в первом эшелоне обороны в случае нападения. Ходят они на таком удалении от ядра АУГ, которое обеспечивает их прикрытие силами главных сил или первого главного рубежа обороны, что составляет где-то одну треть от дальности стрельбы этих сил.
вывод из второго пункта - нет стопроцентной гарантии дальнего перехвата носителя комплекса Клаб, которая бы смогла свести полностью на нет возможность выхода транспорта на дальность стрельбы.

Ладно. Рассмотрим этот пример. Вы, как командующий АУГ должны выполнить задачу по нейтрализации ВС некой гипотетической страны (отнюдь не мощной и богатой, так как она купила не боевые корабли для своих ВМС, а контейнерный комплекс), чтобы обеспечить высадку десанта и захвата порта (столицы и пр.)
Средства вашей разведки позволяют получать информацию о противнике, находясь от него достаточно далеко, как минимум на расстоянии 1000 км (400 км радиус палубного ХОКАЯ и 600 км дальность действия РЛС ХОКАЯ). То есть вы уже находясь в сутках хода 20-узловой скоростью уже имеете информацию о противнике (дальнюю разведавиацию и спутники тоже дадут дополнительную картину. И вот у вса есть информация, что милях в 20-30 от берега балтается какой-то контейнеровоз (или любое грузовое судно). Имено болтается, а не идет своим курсом. В любом случае вы начнете отслеживать подозрительные суда. В дальнейшем на их досмотр (перехват) вы направите корвет или что-то подобное, вертолет, к примеру. То есть перехватить дозвуковую цель будет очень просто, поскольку пуск не будет для вас неожиданным.
К тому же, для стрельбы на дальности в 200-300 км требуется внешнее целеуказание. И кто даст его этой стране? А подойти на 3-4 десятка километров к авианосцы ему просто никто не даст (пусть схематично, но примерно так). Так что есть гарантия перехвата. Таких судов у небольшой страны можно пересчитать по пальцам рук и вряд ли они все окажутся в одном месте и в одно время

3. Кто сказал, что транспорт должен неотвязно идти за АУГ? Тут на первый план выходят разведывательные и разведывательно-ударные средства - спутники, РРТР, стратегическая авиация и АПЛ. Ни для кого не секрет, что в мировом океане все такие группировки водят хороводы, вися на хвостах друг-дружки. На основе данных разведки и РУК на пути движения АУГ создаётся сеть попутно, встречно и поперечно движущихся транспортов, несущих на себе ракеты. При необходимости эти суда перенацеливаются и меняют свой курс, выкладывая в ходовую рубку тот или иной заранее подготовленный пакет соответствующих документов (Я сухогруз "Глюк", порт приписки - Тьмутараканск-даун, несу флаг страны нисходящего луносолнца, хозяин - господин Бредовскаускас, иду с грузом контейнеров, опечатанных и опломбированных их хозяевами из того, что у вас за кормой и туда, куда и вы, кстати, не подскажете, куда вы идёте и как туда попасть одновременно с вами?)

Вы опять экстраполируете возможности таких стран, как Россия, на небольшое небогатое государство. Откуда у небольшого государства десятки судов с контейнерной системой вооружения?
а) Каждое встречное и поперечное судно на своём пути следования, идущее под различными флагами различных государств, досматривать не дозволяет международное морское право. Судно пользуется правом экстерриториальности - является территорией того государства, флаг которого оно несёт. Досмотр его возможен только в чьих-то территориальных водах при наличии соответствующих прав и документов (погранслужба, таможня, береговая охрана).

Повторю, такие страны не обладают теми ресурсами, что позволят иметь большую группу таких судов. К тому же досмотр не в открытом океане, а в той прибрежной зоне, куда направляется АУГ в случае начала БД. Допуск судна с ракетами на дальность порядка 40 км к авианосцу недопустим, поскольку это затруднит перехват. Но авианосец все равно не один, вблизи всегда что-то есть, эсминец или крейсер с мощной системой ПВО. А почти 3 минуты для перехвата дозвуковой одиночной цели – это все же достаточно большое время.

[/quote]б) Каждого встречного торговца досматривать - сил не хватит, уж больно много их шляется на просторах мирового океана. Ещё в первую мировую войну немецкие рейдеры, даже скрывавшиеся под личиной торговых судов, меняя чуть ли не после каждого боя своё обличье, и то испытывали затруднения со скрытным передвижением в водах Атлантики, Тихого и Индийского океанов, и всё из-за насыщенности судами основных караванных путей среди казалось бы безбрежных пучин, а что говорить о наших временах... Нонче вотчину Нептуна столько железа бороздит, что для остановки и тем более для досмотра оного надоть цельный флот впереди себя иметь, да ещё и один флот для смены иметь, и один в резерве...
Вывод из пункта "три" - при нормальной расстановке сил и средств прекрасно можно создать условия для того, чтобы АУГ постоянно находилась в сетке прицела ударных комплексов, при этом оставаясь в тени.
Общий вывод - такая задумка технически вполне осуществима, другое дело - на сколько она соответствует международным соглашениям, как писанным, так и негласным.[/quote]
А никто и не говорит, что всех. Технически осуществима, никто не спорит, но крайне малоэффективна

alexbir писал(а):первый удар и есть первый удар, что в исполнении террористов, что в исполнении армейском, при сходных подготовительных мероприятиях, обеспечивающих скрытность.

Повторю. Удар по городу - эьто террористический удар. нанести удар по АУГ для такого корабля - вероятность близка к нулю. В обороне может быть это и сыграет свою роль, но как первый удар по АУГ в море - это ИМХО недостижимо. Аргументы - выше

alexbir писал(а):или это шутка, или вы очень своеобразно представляете себе АУГ в море, особенно в проливах, зонах интенсивного судоходства или в портах и бухтах. Абордаж и досмотр - "это пять", как говорится (с учётом сентенций-вздохов о желательности соблюдения норм международного права

ВЫ бы уже определились со страной, что ли. А то получается, что такую систему наши предлагают небогатым странам, а тут же у вас эти суда вдруг бороздят везде и всюду. Проливы, зона интенсивного судоходства и прочее. Такие страны ОЧЕНЬ РЕДКО находятся в зонах интенсивного судоходства. А абордаж и досмотр... Почитайте, что делали американцы и англичане во время т.н. "танкерной войны" в Персидском заливе. И желательно не статью из инета, а именно книги. Причем делалось это именно с соблюдением международного права.

а когда была американо-ливийская, франко-ливийская или американо-иракская, или американо-афганская война? или израильско-иракская, например? насчёт технических возможностей - предположить, что нанести удар по ядерным центрам Ирана или Кореи американцам мешает врождённая политкорректность, гуманизм и требования международного права - мне лично что-то не позволяет. Более того, примеры истории показывают, что американский орёл с ярким успехом действует лишь против тяжелобольных животных. Это как Загадка Неба Сирии начала 80х. Летают себе израильтяне, как дома, на бреющем берут барьер над Дамаском и Бейрутом с Тарсусом. Приходят полки ПВО с С-200 - и пролёты идут отныне только по границе досягаемости. Переданы С-200 сирийцам - и снова летают израильтяне, как дома. Ах да, рассказывая, что как раз вот поспели чудо-контейнеры РЭБ с новейшей начинкой. Совпало так удачно просто, с уходом советских расчётов и командования. И передачей шифров-кодов-частот "туземцам".в упор по Цели №1, километров с 20 - получится тоже неплохо, гораздо лучше, чем с 200.[]А не задавали вопрос, кто их подпустит на 20 км к цели №1??? да даже в прямой видимости расходятся торговцы с АУГ иногда, причём с авианосцем, с "ядром" группы. Тем более - при стоянке рейдовой.


Сорри, камрад, а причем тут, как вы пишите
американо-ливийская, франко-ливийская, американо-иракская, американо-афганская война? или израильско-иракская, например?

Вы задали вопрос, а почему США не могут подавить Иранскую и северокорейскую ПВО? В ответ я написал, а что, были американо-северокорейская и американо-иранкая войны? Ведь я ПО-МОЕМУ написал очень понятно, на русском языке, что это произошло во время ПЕРВОЙ ВОЙНЫ В ЗАЛИВЕ. Или вы не согласны?

насчёт технических возможностей - предположить, что нанести удар по ядерным центрам Ирана или Кореи американцам мешает врождённая политкорректность, гуманизм и требования международного права - мне лично что-то не позволяет.

А это кто-то это утверждал? Лично я такого не утверждал.

Более того, примеры истории показывают, что американский орёл с ярким успехом действует лишь против тяжелобольных животных.

Так это нормальная практика. Всегда все стараются воевать с менее сильным противником. Для нас Афганистан тоже не был противником, равным США

Это как Загадка Неба Сирии начала 80х. Летают себе израильтяне, как дома, на бреющем берут барьер над Дамаском и Бейрутом с Тарсусом. Приходят полки ПВО с С-200 - и пролёты идут отныне только по границе досягаемости. Переданы С-200 сирийцам - и снова летают израильтяне, как дома. Ах да, рассказывая, что как раз вот поспели чудо-контейнеры РЭБ с новейшей начинкой. Совпало так удачно просто, с уходом советских расчётов и командования. И передачей шифров-кодов-частот "туземцам".в упор по Цели №1, километров с 20 - получится тоже неплохо, гораздо лучше, чем с 200.

И что? Вполне нормальная ситуация. Понятно, что с 20 км лучше, только кто даст?
Я никогда не вру. Но если правда может повредить мне - я просто утаиваю ее (с)
Южанин
 
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 14 ноя 2014, 16:12
Откуда: Южные рубежи России. Ставропольский край

Re: К вопросу о международных договорах.

Сообщение Dvu.ru-shnik » 23 мар 2015, 14:30

1. А теперь вернёмся к классу ракеты - что для неё фрегат УРО или даже авианосец - ничто. Если она и ляжет, то накроет всё ядро АУГ, особливо, ежели в спецснаряжении, да даже и будучи снаряженной обычной РБЧ (разделяющейся БЧ). Достанется всем. Дальность стрельбы позволяет не попадать в зону действия ПКР.
2. АУГ мы рассмотрели чисто потому, что гипотетически Клаб может быть использован для её уничтожения, но тут всё именно с точностью до наоборот - сухогруз с Клабами будет являться целью для АУГ, поскольку основным предназначением ракет такого класса будет накрытие целей на территории потенциального противника, например, из тервод Кубы или нейтральных вод по побережью США. Согласись, Жень Женич, что АУГами гоняться за каждым сухогрузом - весьма и весьма затруднительно, недёшево и просто бессмысленно. Придётся кое-кому тыковку чесать и репку морщить в поисках решения такого ребуса.
3. Как я понимаю - ракеты такого класса попадают под пункты договоров о нераспространении ядерного оружия и ракетных технологий. Да и продавать такие ракеты кому бы то ни было - рыть яму самому себе. Если такие комплексы всё же имеют место быть, то

такая корова нужна самому.
А так - полностью с тобой согласен - это может быть и ка в данном мультике
phpBB [video]

А была ли вообще сама корова???
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 6951
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: К вопросу о международных договорах.

Сообщение Андрей » 23 мар 2015, 14:50

Друзья...
А не может иметь место следующее...И тут опять Совестская классика..." Что бы продать что-то не нужное, нужно сначала купить что-то не нужное..." Ну в данном случае изобрести...Вот и изобрели.
Самим нафиг не нада...А вот ребятам с плохим образованием в области войны...Ну то исть порой и вовсе в отсутствии такового..За неимением академий, генштабов, опыта и пр...И как максимум пострелушек побегушек ополченского розлива в опыте и истории...И как правило с херовым результатом..
Вот для таких и девайс...И тогда ясна вся эта лапша про "чудно и не дорохо". Типа как таблетка от всех болезней сразу...Но и с контрмерами...От дебилов задумавших недоброе..
Ради Бога не спрашивайте какие это такие контрмеры...Сразу говорю, не Главсмерш... :D
Но вот есть что-то в этих базарах рекламных...Что-то явно на лоха расчитанное...Такое можно услышать в оружейом магазине например.. Когда впаривают холодняк аля рембо...С пилами и лазарным целеуказателем..
И вот когда счастливый обладатель такого оказывается где нить в скалах Карелии.....Но он никогда никому не раскажет про это...Ну вы понимаете... :D
Мы победим ! Господь нас Уважает !
Андрей
 
Сообщения: 2308
Зарегистрирован: 17 фев 2014, 06:45
Откуда: Россия С.Петербург

Re: К вопросу о международных договорах.

Сообщение Dvu.ru-shnik » 23 мар 2015, 16:33

не совсем согласен. Дело в том, что наши позиционируют систему «CLUB-K» как альтернативную, дешевую систему, которая для небогатых стран сможет заменить сразу и авиацию и флот.
Но все дело в том, что такие страны вряд ли обладают подводными лодками, ударными ракетными кораблями, ракетоносной авиацией. Это все удел достаточно мощных в военном отношении стран. И даже тот же Иран с его отнюдь не опереточной армией не обладает ракетоносной авиацией, ударными ракетными кораблями и достаточно развитым подводным флотом.

Да, тут мы друг друга не совсем поняли. Я говорил без оглядки на третьи страны, примеривая ситуацию по старой привычке "На себя".
Однако, у третьей страны не обязательно должен быть контейнеровозный флот, она может фрахтовать такие суда и использовать их на линиях, близких к каботажным, перегружая комплексы (штук пять) в портах. Таким образом ликвидируется подозрительность болтания одиночного судна близ своих тервод и обеспечивается постоянное дежурство двух - трёх комплексов на внешнем рубеже обороны побережья (ближняя или средняя морская зона). Капитан фрахта даже может и не знать, что в контейнерах не груз а пусковой комплекс. Ему просто загрузили на палубу контейнеры, и он добросовестно их повёз. А график подобного дежурства составить не сложнее, чем график дежурства ВОХРы на проходной.
Однако, повторюсь - ежели такая корова всё же существует, то ей найдётся стойло и в своём коровнике, а не в забугорном. Тем более, что эффективность комплекса в наших руках при наличии нашей инфраструктуры разведки в сочетании с другими ударными комплексами будет гораздо выше, чем в руках аборигенов.
И ещё повторю - это ракеты не для ударов по АУГ, а для создания возможности нанесения удара по побережью противника. Для примера - если бы Ливия или Ирак имели такие комплексы у себя, то у США уже начали бы поджилки трястись от мысли, что по Пентагону могут прилететь 24 ракеты (только одного комплекса) прямо с границы их тервод, что Майями-бич может стать братской могилой, что какая-то из баз ВМФ США просто может испариться или стать ещё одной, пусть и не Марианской, но впадиной... Поди - отыщи - который из сухогрузов или контейнеровозов, идущий даже через другие страны, при подходе к их побережью не превратится в стартовый стол... А где гарантия, что таких судов не несколько и что даже на одно судно не загружено 2-3 комплекта? Хотя, я, например, использовал бы несколько судов, на каждом из которых был бы лишь один комплект, но с разных направлений и приблизительно (а лучше - строго) в одно и то же время осуществивших пуск - своеобразный "Звёздный налёт" (есть такой термин в авиации, когда самолёты прорываются к одной цели с разных направлениях, на разных скоростях и на разных высотах). Представь себя на месте янков - к побережью подходят в общем числе остальных судов три - пять сухогрузов и контейнеровозов под благовидными предлогами, следущие из Бразилии, Марокко, Гондураса, Гваделупы и даже из Франции. У одного из них пункт назначения в Мексике, у другого - на Кубе, третье судно запрашивает добро на заход в один из портов США, четвёртое ссылаясь на поломку двигателя прячется от шторма близ Ньюфаундленда в какой-либо бухте, а пятое вообще оборзело и идёт вдоль тервод США, повторяя изгибы границы. Ниодно из этих судов не является Ливийцем, Югославом или Иракцем и несут флаги Либерии, Сан Диего или какой-нибудь гваделугандурасьонии... В одно и то же время с этих судов наносится удар по одному, двум или трём объектам на территории США. Удар является ответным, поскольку авиация США уже утюжит небо Югославии, танки янков вместе с бритами и франками стремятся к Багдаду, АВАКСы США наводят коалиционные Миражи и Торнадо на Триполи...
Каким это будет удар - террористическим или военным? Может иметь место такой сценарий? Технически это осуществимо? Какова будет реакция США (Франции, Британии, Канады....) в случае поступления информации о ВОЗМОЖНОСТИ подобного удара по своей территории? ВОт и получается, что скорее всего - это оружие сдерживания агрессивности некоторых сильных мира сего.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 6951
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: К вопросу о международных договорах.

Сообщение EvMitkov » 23 мар 2015, 17:36

Несколько слов о возможностях противокорабельных ракет без спецБЧ.

Ты говоришь, Викторыч:
Dvu.ru-shnik писал(а):1. А теперь вернёмся к классу ракеты - что для неё фрегат УРО или даже авианосец - ничто. Если она и ляжет, то накроет всё ядро АУГ, особливо, ежели в спецснаряжении, да даже и будучи снаряженной обычной РБЧ (разделяющейся БЧ). Достанется всем.

Для гарантированного уничтожения плавединицы уровня ударного авианосца или даже крейсера, на котором есть экипаж, на котором ведется борьба за живучесть даже прямого попадания одной такой ракетки с БЧ массой до полутонны - КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕДОСТАТОЧНО.
Даже если шарахнет в район ватерлинии.
Даже если пройдет уровень защитных булей.
Возможно - цель будет повреждена (если повезет) до такой степени, что ее дальнейшее участие в операции станет невозможным.
Но что б утопить...

Поверь, Викторыч, крупный надводный корабль - очень живучая хреновина. Порой для его уничтожения недостаточно попаданий нескольких ТОРПЕД в подводную часть, а ракета в этом плане менее эффективна, чем торпеда.
Просмотри тему о ядерном оружии, там приводились результаты испытания воздействия ядерных зарядов по надводным целям. На которых при этом НЕ ВЕЛАСЬ борьба за живучесть.
Даже если ракета со спецБЧ упадет внутри ордера УАНГ (на флоте используется эта аббревиатура, она более конкретна, чем АУГ) - не факт, что ударное ядро ордера будет уничтожено, или хотя бы повреждено настолько, чтобы прервать операцию.
А если говорить о обычных химических ВВ - полтонны для крупной коробочки - не так много и не так критично.

Далее.
Dvu.ru-shnik писал(а):Капитан фрахта даже может и не знать, что в контейнерах не груз а пусковой комплекс. Ему просто загрузили на палубу контейнеры, и он добросовестно их повёз.
Не получится в принципе.
Комплекс должен обслуживаться людьми-спецами, которые должны находиться при комплексе на борту коробочки.
То есть они должны быть либо скрыты от лубого типа контроля и проверки физически (что без ведома капитана судна невозможно по определению) - либо залегендированы с подтверждающей базой и внесены в Судовую Роль - что тоже без ведома капитана судна невозможно В ПРИНЦИПЕ.

Но в главной мысли мы все сошлись четко в одной точке:
А именно -
Dvu.ru-shnik писал(а):такая корова нужна самому.

Продавать ее "третьим странам" глупо и бессмыслено, потому, что проданные системы в конечном итоге будут использованы не в военных целях (для этого у небогатых стран просто не хватит сил, средств и инфраструктуры прикрытия) - а именно в террористических целях.
Эффективность такого комплекса способна проявляться только тогда, когда он задействован в сочетании с иными видами и типами вооружений.
Когда включаем в развитую инфраструктуру.
В том числе и с полноценными операциями прикрытия, разведмероприятиями и проч и проч и проч. Тогда - это сработает.
С отработкой маршрутов, связи и взаимодействия, с планированием и наладкой инфраструктуры ротации и т.д. и т.п.
Примерно в таком же ключе, как работали наши "дубли", опыт которых базирован в первую голову на опыт гансов перед ПМВ, попытавшихся наладить (и кой в чем успешно) такую "сетку" по всему шарику. Хотя и на более низком технологическом уровне - но тем не менее. Тот же "Корморан" - всего лишь громкий эпизод, задачи себе гансы ставили иные и по большому счету они их выполнили.

В единичных вариантах "Клаб" не сработает - . ( я имею ввиду военные задачи, а не задачи теракта)

Такую систему эффективно использовать могут только крупные серьезные государства. Имеющие возможности задействовать средства для СТРУКТУРНОГО использования такого вида оружия. У которых в том числе налажен контроль за вооружениями.
Но касааемо "проблемных стран"...
Предположим, продай кто-нибуть такой комплекс нынешней Ливии.
Через сколько недель он окажется у ИГИЛ?
И где - бабахнет?
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13917
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: К вопросу о международных договорах.

Сообщение Dvu.ru-shnik » 23 мар 2015, 18:11

Да, Евгенич, с ракетой я что-то погорячился, хотя даже старенький Экзосет с аргентинской Канберры наделал много шума на Фолклендах...
Что до остального, то я не говорил об именно только ударе клабами по АУГ, а сразу же сказал, что его место именно в комплексе средств поражения авианосной группировки. Когда снизу начинает подлодка, сверху рвутся к ядру самолёты, на дистанцию стрельбы выходят фрегаты, корветы и Москва со Славой и Варягом, то меньше всего ожидаешь главного удара от какого-то замазученного торгаша. Тут-то и не предугадаешь - чей удар окажется в этом комплексе наиболее решающим...
Что до людей, то я это сказал именно в привязке к дежурству на близких к каботажным линиям курсирования комплексов вдоль своих тервод. Тут люди могут находиться в таком же контейнере, оборудованном именно под их кратковременное нахождение и пункт управления комплексом.
В остальном полностью согласен.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 6951
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: К вопросу о международных договорах.

Сообщение EvMitkov » 23 мар 2015, 20:23

То есть опять же, Старый ты мой дружище - мы с тобою, с Львовичем и СанСанычем говорим о КОМПЛЕКСНОМ подходе к применению маскированных под грузоперевозочные средства систем.
То есть примеряем эту штуковину ПОД СЕБЯ.
И находим нишу для этих систем перспективной, хотя и требующей четкого взаимодействия не только в рамках нескольких флотов, но и во взаимодействии с авиационной и главное - внешнеполитической составляющими. Это вносит ту самую "неопределяемость", о которой говорит наш Владимир Львович. Тем более, что существуют и спецБЧ к подобному типу ракет.
Помнишь, сколько мы спорили в Андреасом относительно "Клаба"?

Но с моей колокольни - есть и "другая сторона монетки", задуматься над которой позволяет именно эта тема - тема о договорах между "сильными мира сего". :mrgreen:

Откинем сейчас в сторону вопрос о "террористической угрозе" при продаже таких комплексов небогатым неустойчивым в политическом отношении государствамЮ вполне себе способным в определенный момент стать квази-государствами типа той же Ливии, Ирака или даже Нэзалэжной. Кстати - у той же Нэзалэжной достаточно плотно развита система контейнерных перевозок морем: кто может дать гарантию того, что проданная в скажем - Судан, система "Клаб" через третьи-четвертые руки (посредствомтех же англичан) не окажется в конечном итоге где-нибуть в Херсоне на твиндеках ЛЮБОГО торгового судна? Да того же мариупольского ледокола "Капитан Воронин", который в период летней навигации иногда частенько ходит на текущий ремонт в Николаев? На "Воронине" есть трюма, куда не одни сорокафутовка влезет, да и вертолентная кормовая площадка для этого подойдет идеально.
Придет себе "Воронин" в Мариуполь - и... по тому же Донецку. Ракетками российского производства. Вспомни "Боинг" и "Точки У".

Но и это не все.
Мы уже говорили, и Львович как спец подтверждает, что создать подобную систему скрытого контейнерного базирования сегодня дла развитой страны особоей цены и проблемы не составляет. Ни для янки, ни для бриттов. Пусть с иными характеристиками - но сопоставимую.
В противовес развертыванию (или возможности развертывания) такой инфраструктуры у нас.

Для тех же Штатов запустить на мировые судоходные линии подобныю группировку - не проблема. Оборот контейнеров у них - тоже огромнейший. Контейнерные ЛИНЕЙНЫЕ перевозки налажены в том числе и с Японией, и сУкраиной, и с Курляндией на Балтике, и с финнами - и со странами, имеющими портпункты на Черноморье. Да одно перекрытие Проливов может укусить нас крепко - не говоря уже об угрозе НАСЕЛЕННЫМ ПУНКТАМ на нашей территории, расположенным на сравнительно небольшом удалении от побережья. Кроме того, размещенные на сухопутье в странах сателлитах НАТО такие контейнерные комплексы ( в той же Польше) наделают головняков одним своим присутствием.

Кроме того: в качестве спецБЧ могут использоваться не только заряды типа ЯБГ, но и снаряженные БОВ, что еще более опасно. Даже пораженная над своей территорией такая сюрпрайзина способна наделать делов - мама не горюй, особенно если применена неожиданно.
Даже если это не "стандартные " боевые ОВ или БКТО, а бинарное устройство.
Я когда-то, еще в 2011-м, делал для основного сайта наших "Псов" краткую статью-обзор по БОВ.
http://www.dogswar.ru/armii-mira/vooryj ... eskog.html
Это сегодня о них говорят мало, даже "после Сирии" - а в начале-середине восьмидесятых, после того, как во Вьетнаме стали отслеживать результаты применения химоружия янки, после того, как на Востоке в ряде конфликтов были задействованы БОВ - к ним относились более серьезно, в том числе и в подготовке.

Кстати говоря, именно начать с бинарных ОВ я и хотел в разговоре применительно к договорам.
С "обычными" БОВ все относительно ясно, а вот по поводу бинарных - возникают вопросы.
Особенностью бинарных, и в первую голову современных нервно-паралитических ОВ является легкость их модификации простой заменой одного из контейнеров на другой, что при грамотном химическом подходе может дать определенные тактические преимущества. К тому же компоненты могут быть объектами крупнотоннажных производств, что является дополнительной маскировкой при производства химического оружия. Сами носители так же могут быть объектами крупнотоннажных габаритных и малогабаритных устройств, что является дополнительной маскировкой при их применении.
Ну и к тому же облегчается демонтаж и деактивация устройств с истекшим сроком службы.

Сегодня уже общеизвестно, что первыми БОВ бинарного типа интересовались еще гансы во время ВМВ.
Их заинтересовала возможность перевоза кожно-нарывных веществ, в виде двух малотоксичных компонентов, которые реагировали бы в момент выброса или в снаряде во время его полета.
Ими была исследована реакция получения N-2-хлорэтил-N-нитрозоалкилкарбаматов из соответствующих аминов и амилнитрита (нитрит натрия с соляной кислотой сильно усложнял технику).

Были получены вещества КВ-16 и КВ-10 (соответственно метил- и этилзамещенные), но из-за низкой стойкости они сильно разрушались в момент подрыва носителя. К тому же реакция происходила не полностью и эффективность поражения оказалась гораздо ниже, чем у табельных ОВ.

Позже было исследовано взаимодействие арсенида магния с водой, с целью создания смертельной концентрации арсина над водной поверхностью (второй компонент бинарной смеси - во внешней среде). Немцы не использовали данные вещества, но на их основе выработали основные требования к реакциям образования бинарных ОВ:
1. Рекция должна происходить со значительным выходом (не менее 70%).

2. Реакция должна происходить быстро, чтоб успеть закончиться, пока снаряд-носитель летит к цели.

3. При реакции не должно происходить значительного тепловыделения, образования газообразных или осадков (осадок иногда допускается), во избежание разрыва снаряда внутренним давлением или дестабилизации его полета.

4. При реакции не должно образовываться значительных количеств нетоксичных продуктов (наиболее оптимальна реакция присоединения).

5. Исходные вещества должны быть значительно менее токсичны, чем образующийся продукт.

6. Исходные вещества не должны обладать сильными коррозионными или агресивными свойствами.

7. Предпочтительно, чтоб исходные вещества были жидкими (для лучшей смешиваемости).

На настоящее время практически нет ни одного бинарного БОВ отвечающего всем вышеперечисленным требованиям.
В последние десятилетия (период с 200-по 2014 гг) в США было тщательно изучено получение бинарных нервно-паралитических БОВ. Другие группы ОВ в настоящее время практически не используют в бинарных вариантах.
Дело тут полагаю, не в том, что транспортировка н/п БОВ достаточно опасна или затруднена, а в том, что именно эти БОВ наиболее эффективны и опасны, а так же имеют наибольшую вероятность поражения даже защищенных целей. Потому применение н/п БОВ оговаривается в договорах отдельно и особо, тут - полагаю, Владимир Львович скажет более веско и квалифицированно.

На сегодня из "старых-классических" бинарных БОВ известны следующие:
Зарин (GB-2) - дифторангидрид метилфосфоновой кислоты (DF) и изопропанол (IP);
Зоман (GD-2) - дифторангидрид метилфосфоновой кислоты (DF) и пинаколиновый спирт (KZ);
Ви-газ или Ви-Икс(VX-2) - О-(2-диизопропиламиноэтил)-О-этилметилфосфонит (QL) и порошок серы или жидкие диалкилполисульфиды (NM).
Справочка - CS-2 не является бинарным ОВ, а является стабилизированной формой аэрозоля CS. Но тоже - не подарочек. :mrgreen:

При этом основной особенностью технического оснащения носителя является наличие эффективного смесителя компонентов, новейшие разработки которых жестко засекречены. Смеситель должен обеспечивать быстрое и равномерное смешение компонентов во время полета-доставки к цели и нейтрализовать нежелательные побочные эффекты (напр. отвод или подвод тепла). Дополнительную помощь при смешивании дает вращение камеры или блока смесителя во время полета.

Ходила в свое время инфа, что в качестве перспективных бинарных БОВ сегодня рассматриваются этилзарин (GE) - дифторангидрид этилфосфоновой кислоты и изопропанол; а также фторангидрид циклогексилового эфира метилфосфоновой кислоты (GP) - дифторангидрид метилфосфоновой кислоты и циклогексанол, против применения которых обычный изолирующий химкоплект без КИП совершенно неэффективен.

Что было чутку понятнее для тех, кто даже в школе манкировал НВП или ГО, как даже в начале восьмидесятых выглядело применение подобных БОВ, приведу цитату из лекции, приписываемой офицеру-янки, специалисту по подобным типам вооружения.
Описательная часть - "художественно поданная", но тем не менее дающая представление, насколько подобные БОВ опасны при внезапном применении.

– «Джи-Би», или зарин, равно как и «Джи-Ди», или зоман – есть совершенно замечательные продукты современной химической науки. Их придумали немцы, а они дураками не были никогда, и химики у них были отличные.
(...)
– Я не собираюсь рассказывать о том, как его производят или хранят. Это даже у нас является заботой специально обученных людей, к каковым вы, слава богу, не относитесь. И я уже не говорю о противнике.
Доставляют его уже проще: в артиллерийских снарядах и минах, в авиабомбах, выливным методом со специально оборудованных самолетов. В любом случае, на позициях рвутся снаряды или мины, и вперемешку с кислым тротиловым дымом по земле ползет эдакий прозрачно-красноватый, знаете ли, туман...
А потом люди начинают умирать. Противогазы не помогают – зарин, как и любой нормальный фосфорорганический яд, сравнительно неплохо впитывается через кожу и уж совсем хорошо впитывается через раневую поверхность.
Сначала человек просто чувствует, что что-то не то. Так чувствует себя крыса, когда ее травят стрихнином. Она замирает на открытом пространстве и задумывается – это очень похоже. Потом ощущаешь резкое головокружение, и вдруг начинает литься пот.
Ручьями, как будто ты в турецкой бане или где-то еще.
Начинает тошнить, руки тяжелеют до такой степени, что их нельзя поднять, а потом они начинают как будто жить своей собственной жизнью – ты ими уже не управляешь. Если полученная доза составляет больше одной десятой грамма... Черт, это такая малая часть унции, что местный москит гадит больше...
Тогда легкие начинают разрываться от рези.
– Воздуха! Человек хочет воздуха, хочет дышать, но он не может об этом крикнуть. Он пытается показать жестами, царапая себе горло, но это бесполезно, потому что люди падают вокруг него и катаются по земле, и их рвет, выворачивая наизнанку.
Потом человека начинает дергать – он чувствует дикую боль, чудовищную жару, страшный, непереносимый холод – все вместе и одновременно.
Уже почти ничего не соображая, он бьется в нарастающих по амплитуде судорогах... Не поняли? Судороги становятся все сильнее, пока яд не доходит до мозга. Тогда сознание выключается окончательно и сердце перестает биться. Все это вместе, от самого начала до самого конца, занимает меньше тридцати секунд.
– Вы спросите, откуда я все это знаю... – А я все это видел.

Повторюсь: это очень ХУДОЖЕСТВЕННО. Но тем не менее дает достаточное представление о том, что будет с мирняком тех же Керчи, Донецка, Белгорода или Антверпена, шарахни по нему ракетка "Клаба" с такой вот спецБЧ.

И потому возникает вопрос: насколько сегодняшние договора регулируют разработку новых бинарных БОВ?
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13917
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: К вопросу о международных договорах.

Сообщение g.A.Mauzer » 23 мар 2015, 20:58

Всем доброго времени суток!

Возвращаясь к дублям: а не сошёл бы "Клаб" за, скажем так, "абсолютное оружие" такого корабля? На тот случай, если, допустим, нужно быстро и эффективно поразить какую-нибудь высокозащищённую цель.

И потому возникает вопрос: насколько сегодняшние договора регулируют разработку новых бинарных БОВ?


Так, вроде, конвенция о запрете химоружия запрещает вообще любое химоружие. Реагенты делятся ею на три списка: 1-й - собственно БОВ, 2-й - перкурсоры (т.е., компоненты, при реакции которых получается) БОВ, 3-й - широко используемые в народном хозяйстве химикаты, которые могут быть использованы в производстве БОВ. Само ХО делится на три категории: 1-я - БОВ на основе химикатов первого списка, 2-я - БОВ на основе химикатов, не входящих в первый список, 3-я - неснаряженные БОВ спецбоеприпасы всех видов. Т.е., по логике, новые бинарные БОВ будут относиться ко 2-й категории, из чего их ни свари.
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 1921
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: К вопросу о международных договорах.

Сообщение EvMitkov » 23 мар 2015, 21:39

g.A.Mauzer писал(а):а не сошёл бы "Клаб" за, скажем так, "абсолютное оружие" такого корабля? На тот случай, если, допустим, нужно быстро и эффективно поразить какую-нибудь высокозащищённую цель.
Нет, Миш.
У "дублей" были совершенно иные задачи, кардинально отличные от задач "судов-ловушек". Это прежде всего и в первую голову разведка и использование собственных разведгрупп из состава своего экипажа в определенные точки. Реже - транспортировка некоторых грузов или приданных групп.
Но в основном - своими силами. Отсюда и более многочисленный состав экипажа сравнительно с гражданским систершипом.
Как пример: при достаточной степени автоматизации управления морским судном в середине-конце возьмидесятых при штатном расписании на гражданском судне, однотипном "дублю" в 40-45 человек, экипаж составлял 25-28 человек. Да и то - это с учетом фозможных форсмажеров длительного автономного плавания.
Хдовая вахта на мостике - матрос(или старший матрос) при руле - (хотя в штатном режиме основное время работает на переходе авторулевой и вахтенный штурман (помошник капитана).
Сам капитан вахту не несет.
Три вахты на сутки: старпом, второй помошник (карго-мэйт) и третий помошник. - С капитаном - это четверо. Плюс три матроса плюс старший рулевой. Плюс - боцман. Плюс помошник по политчасти (после 1985-го с ММФ СССР заменен на должность помпохоза).
Кок и дневальный. - еще двое.
Маслопупы - старший механик (вахту не несет), электромеханик-автоматчик плюс электрик. Три инженер-механика. Три моториста и старший моторист.
Плюс маркони (начальник радиостанции) и пилюлькин.
Ходовые вахты в океане обеспечиваются на мостике одним человеком (штурманом) и в МКО - вахтенным механиком - даже в случае системы дистанционного управления СЭУ с моста. Ну и работой радиста.
Вот и считай: это на крупном торгаше.
Причем по Морскому Праву МИНИМАЛЬНЫМ экипажем для океанского судна является семь человек, (потому, что с современной коробочкой практически любого тоннажа может управиться в море один=двое, в узостях и маневрировании 9при той же швартовке) - шестеро. Один - резерв. Иностранц крепко пытались экономить на экипажах и время от времени за это платят.
На дубле экипаж имеет максимальную численность по штату. Хотя непосредственное управление обеспечивается также, как и на гражданском аналоге, но проводятся по судовой роли "мотористы и матросы" рембригады и палубной команды, вводится "стюард" и еще прочее.
При этом абсолютно все члены экипажа имеют несколько специальностей (я тебе уже расссказывал как-то в личке). К примеру твой покорный слуга имел должность "второго инженер-механика", обеспечивал вахту, подвахту и "экстпулатацию и ремонт вверенной техники", при этом являлся командиром аварийной партии и командиром группы непосредственной высадки. То есть - совмещалась "гражданская специализация моряка торгового флота" - со всеми положенными документами и цензом на получение рабочего диплома, и воинские специальности. Тоже обычно по две-три у каждого.
И то не на все "дырки заткнуть" при выполнении задач хватало народу - особенно если "отлучка с коробочки" предусматривалась продолжительная и ей нужно было куда-то следовать без части экипажа. Помнишь, Миш, я упоминал о том, как мы высаживались во время ночного следования по Суэцу и шлепали практически через всю Обетованную к точке?

Повторюсь, у дубля иные задачи, чем у "прорывателей блокады" или "ловушек". Если у тех же "научников" - кораблей инструментальной разведки были свои задачи, то у нас - свои. И "морской бой" в такие задачи не входит. Огрызнуться в случае совсем крайней нужды было чем, но на сам монтаж этого самого "чего" требовалось время, минимум несколько часов, даже с перекрытием нормативов.
Да и то: огрызнуться от патрульного катера или сторожевика, от вертушки, от одиночного низколетящего борта, от всплывшей ПЛ - но не от серьезной плавединицы типа корвета.
На моей памяти всего трижды производился такой монтаж по-боевому, для решения именно боевой задачи - крайний раз во время стоянки на рейде Туттикорина, когда в Союзе произошел ГКЧП, индусы на своих торпедных катерах с раздраенными аппаратами держали нас в упор под прицелом (хрен его знает, что у них там, русских, в этот момент в голове крутится, когда в эфире "Щелкунчик" и "Лебединое озеро"...). Вот тогда мы вытащили, поставили и привели в боеготовность обе башеньки с клистирами - и торчали так друг по перед дружкой... без возможности даже выйти с рейда в открытое море...
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13917
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: К вопросу о международных договорах.

Сообщение g.A.Mauzer » 23 мар 2015, 22:32

(я тебе уже расссказывал как-то в личке)


Да-да-да, я всё это помню.

Помнишь, Миш, я упоминал о том, как мы высаживались во время ночного следования по Суэцу и шлепали практически через всю Обетованную к точке?


И это тоже. :mrgreen:

Я, пожалуй, что не до конца или невнятно выразил свою мыслЮ - и ты очень кстати про "прорывателей блокады" упомянул (если я правильно понял, в чём их суть :mrgreen: ). Короче, я имел в виду: не сгодится ли "Клаб" (причём, я даже не об этом конекретном комплексе, а о самом принципе замаскированной под контейнер, или, допустим, цистерну или ещё какую-нибудь увесистую штуковину ПУ КР/БРМД)в качестве "тяжёлого оружия" для выполнения специальных задач?

Вот, например, представь себе, что ты летом мотнулся бы с "бартером помидоров" (:mrgreen:) не через нитку, а за море-окиян в какой-нибудь солнечный Джомбистан; и, соответсвенно, "зелёных овощей" у тебя полный трюм какого-нибудь транспорта-универсала (как, бишь, они называются правильно?). Не пригодился бы такой "комплекс скрытого ношения" в качестве дополнительной (ко всем прочим мерам, организуемым принимающей стороной) страховки, например, от прорыва к порту выгрузки вражеской механизированной БТГ? (Голливуд, конечно, просто первое, что пришло в голову). Или для поражения каких-то групповых или особо важных одиночных целей в тылу противника, прежде, чем туда прикатят сами "зелёные овощи"? Штабов, там, центров связи. Оперативно-тактических блок-постов, в конце концов. :mrgreen: Короче, для организации внезапных точечных порывов "северного ветра".

Понятно, что "скрытность" таких ударов строится, как и, понятно, где, на принципе "все знают, кто стрелял, но делают вид, что не знают". И, из этого следует, что для обеспечения такой "скрытности" комплекс должен стрелять какой-то достаточно широко распространённой ракетой, столь же распространённой, сколь раньше были "Луна" и Р-17 - тогда можно будет сказать "да мало ли, кто этой хренью стрельнуть мог?!" (Т.е., разрабатывать "комплекс скрытого ношения" под ракету Тчк-У, например?) Стоит ли игра свеч?

Наворотил, наворотил...
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 1921
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Пред.След.

Вернуться в Армия и общество

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: EvMitkov, minikiforov и гости: 4