К вопросу о международных договорах.

Темы связанные с армией, вооружением и обществом, военные конфликты и т.д.

Re: К вопросу о международных договорах.

Сообщение EvMitkov » 21 мар 2015, 01:30

Южанин писал(а):НАТО будет стрелять или НАТО будет целью
С моей колокольни, други мои - кто б и каким количеством не начал работать ТЯО "на нашей части суши плюс Европа" - результат будет ОДИН.
Я ведь уже говорил, что не верю в "органиченный ядерный конфликт", по крайней мере между более-менее развитыми странами или в пределах их национальных интересов. В одной из заповедей стрелка, которые приписывают Мишке-Япончику Первому звучит: "Начав стрелять - не забудь остановиться"
А если кто-то применит в конфлике у нас на континенте ТЯО - остановиться будет уже невозможно. Шарахнет всё.

Даже б/д против территорий, на которых расположены объекты ядерной энергетики и объекты подобного уровня - достаточно напрягают и ограничивают ведение б/д на этих территориях. Мы ведь не зря говорили с Владимиром Львовичем в "Ядерном оружии" о АЭС на Украине.
Опять же с моей колокольни наличие этих АЭС ак раз и явилось одним из сдерживающих факторов того, что даже полученное от СФ добро удержало ВВП весной 2014-го от огульного и широкомасштабного применения (ввода) ВС РФ в Нэзалэжную. Непресказуемость последствий и непроссчитываемые риски даже с учетом наличия специальных тактик и подразделений по работе с подобными объектами - это не хиханьки и пиздахаханьки, особенно когда ведение Б\Д может вестить в достаточной степени эффективно "гибридным способом".

Но я хотел бы вернуться к вопросу о "Клабе". Точнее - к ряду вопросов - которые из этого ящика Пандоры прут, как опара из горшка.
В посте-статье Рината Накипова "Из Ил-76 сделают секретный ракетоносец" (я не зря говорил, что это - простой журналист и поет он с чужого голоса) ключевым являлась следующая фраза:
EvMitkov писал(а):Конструктор пояснил, что на сегодняшний день комплекс Club-К существует в виде контейнеров для морских или автомобильных перевозок.

Теперь он будет разработан в авиационной компоновке, то есть контейнер, маскирующий пусковую установку будет монтироваться на транспортный самолет Ил-76 и таким же образом может разворачиваться и применяться с самолета-носителя. «Это - следующий шаг развития комплексов Club», - подчеркнул Георгий Анцев.


О возможностях КОМПЛЕКСА "Клаб" мы говорили много. Но отмечу - что основной его "особенностью" является то, что этот комплект маскирован по стандартные штатные 40 (сорокафутовые) контейнера.
Аричем многие путают сорокафутовки с сорокатонными, что неверно по определению, в характеристики контейнеров заложены габариты. То есть стандартными явояются 20-футовые и 40-футовые. Именно затрудненность отличия контейнеров "Клаба" от обычных грузовых делает этот комплекс отличным от других.
Насколько я знаю, этот комплекс состоит не из одного контейнера, а из нескольких, в одном или нескольких содержатся непосредственно сами пусковые с гостинцами (пуск производится прямо из оболочки контейнера) и "контейнера с "управляющим сегментом" комплекса.
Безусловно: наличие на грузовом судне - причем это не обязательно специализированное судно-контейнеровоз типа ро-ро, ро-флоу или просто чистый контейнер-вассел, контейнера тягают по нескольу десятков на любом карго-васселе (универсальном сухогрузе-трампе), тем контейнера и хороши - наличие нескольких десятков таких контейнеров на верхней грузовой палубе коробочки или на твиндеках при раздраенных крышках трюмов делают практически любойноситель-грузовую платформу "ракетоносцем: три-четые фуры, ж/д состав, контейнерз-паккинг на территории любой точки сухопутья, резной лихтер, способный взять на борт несколько таких "контейнеров"...
Это все понятно - но соль статьи я увидел не в этом.
Меня насторожила инфа о том, что контейнер собираются устанавливать на транспортный борт уровня семдесятшестого.
Возник вопрос чисто технический: а каким образом будет осуществляться пуск из контейнера, установленного в грузовом отсеке самолета? Каким образом будет осуществляться управление комплексом? Зачем ТАК сложно? Есть иные средста, много проще в случае нужды адаптируемые к подобному применению. При чем тут вообще "Клаб" с его маскированием под контейнера?

Я тут немного порылся в сети и обнаружил, что датировка НАПИСАНИЯ статьи Рината обозначена 2011-годом. И у меня сложилось некоторое ощущение, что это не более, чем вброс еще "сердюковского периода", потому как вроде сроки между 2011 и 2015 годами небольшие, но ля наших ВС, для нашего государства, для РВСН в том числе - это пропасть, которую мы все-таки сумели перешагнуть.
То есть то, что тогда было запущенной страшилкой для Запада, сегодня уже невостребовано.

Тем более, что - опять же с моей колокольни - технически разработкка западного аналога "Клаба" действиетльно не представляет соой нерешаемой технической проблемы. Да и не так уж и затратна.

Что касаемо
Южанин писал(а):Радуемся тому, что в принципе идем на нарушения правил войны на море, считая это вполне нормальным и допустимым. Практически создаем судно-ловушку, фактически пиратское судно, ибо вооруженное судно или военный корабль любой страны ДОЛЖЕН НЕСТИ ВОЕННО-МОРСКОЙ ФЛАГ СВОЕЙ СТРАНЫ. А маскировать вооруженный корабль под мирное судно... Чем же мы тогда лучше всех тех, кого мы гневно обличаем.

Ну, дорогой Владимир Львович...
Я уже говорил о том, что прослужил несколько лет именно на таком вот "дубле" :mrgreen:
Сколько их всего было по нашим флотам - мне знать не положено, но точно скажу: практически все серии к/в типов "Ленинский Комсомол" и более поздних и современных "Ленинских Гвардий" строились именно с такой заточкой, изначально заложенной в проекте. Причем большинство коробочек имели не просто "дубли" систершипов в по пароходствам в Минморфлоте, но и строились на экспорт, потому когда вешали чужой флаг, рисовали чужое название и имели иные документы и судовые роли - это было достаточно сложно отслеживать. Бывало - за темное время суток умудрялись не только поменять флаг и проч, но и корпус и надстройку перекрасить (без ображкивания, правда)
Причем после ВМВ этим первыми начали увлекаться не мы, а янки совместно с бриттами: именно им принадлежит "пальма первенства" в создании таких коробочек.
Вначале пытались использовать для задач ТРК многочисленные и распространенные "либерти", но технико-конструктивные особенности этих действительно великолепных и не побоюсь этого слова - ГЕНИАЛЬНЫХ судов для подобных задач были ограничены.Потому и начали сроить сначала "Хай-Фи" первой и второй серий, калько с которых и стали по сути наши "комсомольцы", которые даже в Египте при Насере строили. Уже позже пошли "Гвардии", более серьзезные и современные. И далеко не беззубые: так, к примеру буквально за несколько часов силами экипажа кормовой ЗГК-3 заменялся на срятанную в коффердаме рефтрюме башенную спарку, а если буланужда, то можно булыло на подобную же заменить и носовой ЭГК-1. Плюс имелись уже ДВС-"звездочки" боевого хода в дополнению к ГД СЭУ: малооборотного крецкопфного двухтактника, включаемые на винт через гидомуфты. На "комсомольцах" ставили брянские "Бурмейстер и Вайн", на "гвардии" - уже пятицилиндровые "Зульцер-Цигельские" с повышенной линией сжатия в рессивере, а на последних "гвардиях" даже ставили среднеоборотные тронковые "пильстики", включаемые через гидромуфты (как на "серийниках" с их "Русскими дизелями" - тоже уникальнейшие и великолепные коробочки были, тоже "двойного назначения"...) Плюс аппаратура, о которой мне знать было не положено - но достаточно серьезная аппаратка.
Эх, скучаю я...

Но дело не в этом.
После уроков Кригсмарине с ее "неограниченной войной" все эти разговоры дипломатов о том, что "военный корабль должен ходить только под своим Военно-Морским Флагом, иначе это..."
Наверное - это так. Морское Право - штука серьезная и отточенная. Но когда начинается веселуха (или хотя бы преддверие веселухи) - какие там права...

Львович - вопрос: насколько по Вашему мнению, возможна скрытая продажа "Клабов" в забугорье? Насколько это отслеживается и как в этом случае будет реагировать "мировое сообщество"
И как к специалисту: спецБЧ к таким ракетам - это реальность или снова домысли журналистов?
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13915
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: К вопросу о международных договорах.

Сообщение g.A.Mauzer » 21 мар 2015, 11:15

Всем доброго времени суток!

Меня насторожила инфа о том, что контейнер собираются устанавливать на транспортный борт уровня семдесятшестого.
Возник вопрос чисто технический: а каким образом будет осуществляться пуск из контейнера, установленного в грузовом отсеке самолета? Каким образом будет осуществляться управление комплексом? Зачем ТАК сложно? Есть иные средста, много проще в случае нужды адаптируемые к подобному применению. При чем тут вообще "Клаб" с его маскированием под контейнера?


Вообще говоря, мне кажется, что здесь мы опять видим журналамерство, а на самом деле речь идёт или о модификации ракеты, предназначенной для запуска с борта Ил-76 (хоть в том же ключе, что и авиационных баллистических ракет), или об изменённой конфигурации комплекса, чтобы его можно было скрытно перебрасывать в полностью боеготовом варианте одним бортом (по аналогии с авиатранспортабельной ПУ "Эльбруса")(картинка из англицкой журнали, так что, возможны косяки):

Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 1921
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: К вопросу о международных договорах.

Сообщение Южанин » 21 мар 2015, 17:22

g.A.Mauzer писал(а): Вообще говоря, мне кажется, что здесь мы опять видим журналамерство, а на самом деле речь идёт или о модификации ракеты, предназначенной для запуска с борта Ил-76 (хоть в том же ключе, что и авиационных баллистических ракет), или об изменённой конфигурации комплекса, чтобы его можно было скрытно перебрасывать в полностью боеготовом варианте одним бортом (по аналогии с авиатранспортабельной ПУ "Эльбруса")(картинка из англицкой журнали, так что, возможны косяки):

К сожалению это не домыслы журналамеров. Именно самолет-носитель, который должен проводит пуски. Причем не авиационных вариантов, как и планировалось с бомбардировщиков, а именно из транспортного самолета

Евгеньевич! На ваш предыдущий пост отвечу ближе к вечеру
Я никогда не вру. Но если правда может повредить мне - я просто утаиваю ее (с)
Южанин
 
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 14 ноя 2014, 16:12
Откуда: Южные рубежи России. Ставропольский край

Re: К вопросу о международных договорах.

Сообщение Южанин » 22 мар 2015, 02:23

EvMitkov писал(а):А если кто-то применит в конфлике у нас на континенте ТЯО - остановиться будет уже невозможно. Шарахнет всё.

Да, вряд ли кто-то остановится. Правда ребята говорили не об основных игроках "ядерного клуба", а о неких гипотетических странах, обладающих десятком-другим ядерных зарядов

EvMitkov писал(а): Даже б/д против территорий, на которых расположены объекты ядерной энергетики и объекты подобного уровня - достаточно напрягают и ограничивают ведение б/д на этих территориях. Мы ведь не зря говорили с Владимиром Львовичем в "Ядерном оружии" о АЭС на Украине.
Опять же с моей колокольни наличие этих АЭС ак раз и явилось одним из сдерживающих факторов того, что даже полученное от СФ добро удержало ВВП весной 2014-го от огульного и широкомасштабного применения (ввода) ВС РФ в Нэзалэжную. Непресказуемость последствий и непроссчитываемые риски даже с учетом наличия специальных тактик и подразделений по работе с подобными объектами - это не хиханьки и пиздахаханьки, особенно когда ведение Б\Д может вестить в достаточной степени эффективно "гибридным способом".

АЭС - это действительно головная боль при ведении Б\Д. С одной стороны это колоссальный источник опасности, с другой - ИМХО некий страховой полис для страны, на территории которой есть такая АЭС. Разумеется полис не 100%. И разумеется если другая сторона не хочет оказаться тоже в зоне радиоактивного заражения. Любая авария на таких объектах - это кошмар для последующих поколений. Чернобыль - самый характерный пример. Причем там ведь просто была техногенная катастрофа, а не катастрофа в результате Б\Д. И чем более серьезная авария - тем на большое время растянутся последствия. И это не считая хранилищ в районе АЭС. Да что говорить о АЭС. Удар даже по одной из ГЭС каскада может привести к тому, что сработает «принцип домино» и последующие могут быть разрушены гигантским потоком воды. Безжизненной станет достаточно большая территория...

EvMitkov писал(а): Но я хотел бы вернуться к вопросу о «Клабе». Точнее - к ряду вопросов - которые из этого ящика Пандоры прут, как опара из горшка.
В посте-статье Рината Накипова "Из Ил-76 сделают секретный ракетоносец" (я не зря говорил, что это - простой журналист и поет он с чужого голоса) ключевым являлась следующая фраза:
EvMitkov писал(а):Конструктор пояснил, что на сегодняшний день комплекс Club-К существует в виде контейнеров для морских или автомобильных перевозок.

Теперь он будет разработан в авиационной компоновке, то есть контейнер, маскирующий пусковую установку будет монтироваться на транспортный самолет Ил-76 и таким же образом может разворачиваться и применяться с самолета-носителя. «Это - следующий шаг развития комплексов Club», - подчеркнул Георгий Анцев.


О возможностях КОМПЛЕКСА "Клаб" мы говорили много. Но отмечу - что основной его "особенностью" является то, что этот комплект маскирован по стандартные штатные 40 (сорокафутовые) контейнера.
Аричем многие путают сорокафутовки с сорокатонными, что неверно по определению, в характеристики контейнеров заложены габариты. То есть стандартными явояются 20-футовые и 40-футовые. Именно затрудненность отличия контейнеров "Клаба" от обычных грузовых делает этот комплекс отличным от других.
Насколько я знаю, этот комплекс состоит не из одного контейнера, а из нескольких, в одном или нескольких содержатся непосредственно сами пусковые с гостинцами (пуск производится прямо из оболочки контейнера) и "контейнера с "управляющим сегментом" комплекса.

Безусловно: наличие на грузовом судне - причем это не обязательно специализированное судно-контейнеровоз типа ро-ро, ро-флоу или просто чистый контейнер-вассел, контейнера тягают по нескольу десятков на любом карго-васселе (универсальном сухогрузе-трампе), тем контейнера и хороши - наличие нескольких десятков таких контейнеров на верхней грузовой палубе коробочки или на твиндеках при раздраенных крышках трюмов делают практически любой носитель-грузовую платформу "ракетоносцем: три-четые фуры, ж/д состав, контейнерз-паккинг на территории любой точки сухопутья, резной лихтер, способный взять на борт несколько таких "контейнеров"...
Это все понятно - но соль статьи я увидел не в этом.

Меня насторожила инфа о том, что контейнер собираются устанавливать на транспортный борт уровня семдесятшестого.
Возник вопрос чисто технический: а каким образом будет осуществляться пуск из контейнера, установленного в грузовом отсеке самолета? Каким образом будет осуществляться управление комплексом? Зачем ТАК сложно? Есть иные средста, много проще в случае нужды адаптируемые к подобному применению. При чем тут вообще "Клаб" с его маскированием под контейнера?

Я тут немного порылся в сети и обнаружил, что датировка НАПИСАНИЯ статьи Рината обозначена 2011-годом. И у меня сложилось некоторое ощущение, что это не более, чем вброс еще "сердюковского периода", потому как вроде сроки между 2011 и 2015 годами небольшие, но ля наших ВС, для нашего государства, для РВСН в том числе - это пропасть, которую мы все-таки сумели перешагнуть.
То есть то, что тогда было запущенной страшилкой для Запада, сегодня уже невостребовано.

Тем более, что - опять же с моей колокольни - технически разработкка западного аналога "Клаба" действиетльно не представляет соой нерешаемой технической проблемы. Да и не так уж и затратна.


Да, есть что-то в таких статьях. Причем обратите внимание, что все материалы по контейнерным вариантам КЛАБа приходятся на время «работы» Сердюкова. «Страшилка» ли это, или наплевательское отношение Сердюкова ко всему и вся, ко всем договорам, когда в угоду новому «креативному» министру обороны делали массу глупостей (вспомните погоны на груди) – не знаю. Но вот обратите внимание, эффектное представление комплекса в 2009 ЕМНИП в Малайзии, затем показ у нас на выставке в 2011 и…. тишина. Периодически идут вялотекущие вбросы, но в реальности…. Причем все материалы можно разделить на две категории.

Первая – эйфория, вторая – трезвый анализ.

Примеры материалов первой категории
…Контейнерный комплекс ракетного оружия «Клаб-К» вызвал настоящую панику в среде западных военных экспертов, так как он может полностью изменить правила ведения современной войны. Компактный контейнер может быть установлен на суда, грузовики или железнодорожные платформы, и из-за отличной маскировки ракетного комплекса неприятелю придется проводить намного более тщательную разведку при планировании атаки….
И? У кого же он вызвал панику? В среде экспертов, так эта такая категория, что многим из них просто нельзя верить. А дальше что? Ну, установим (установят). Дальше-то что?

…На самом деле ситуация гораздо хуже. Она просто катастрофическая. Дело в том, что в любой прилично развитой стране все порты и железнодорожные станции просто забиты 40-футовыми контейнерами. Эти контейнеры, кроме того, широко применяются в качестве временных складов и для размещения бытовок рабочих, а также для техники — например, в них монтируются модульные мазутные и газовые котельные, дизельные электростанции, резервуары с жидкостями и так далее….

Насколько катастрофическая ситуация? Насколько потенциальные покупатели этого оружия – страны-изгои (по западной классификации) или страны африканского региона часто и густо используют контейнерные перевозки?

…Таким образом, вся территория страны заставлена десятками и даже сотнями тысяч таких контейнеров. Которые из них содержат внутри ракеты? Как это определить? Гражданский транспорт прекрасно приспособлен для перевалки таких грузов. Огромное количество железнодорожных платформ, речных и морских судов и даже грузовых трейлеров могут перевозить такие контейнеры….

Автор почему-то берет в качестве примера страны с развитой инфраструктурой и эстраполирует это на всех остальных. Но потребители 20-, 40-футовых контейнеров – это в основном страны Европы, развитые страны Азии и Латинской Америки, и каждая из них имеет свой ВМФ, им такие контейнерные системы малоинтересны, их больше бы заинтересовало бы оснащение их военных кораблей этими комплексами CLUB, чем закупка контейнерной системы вооружения.

…«The Daily Telegraph» утверждает, что если бы в 2003 году у Ирака были ракетные системы «Клаб-К», вторжение США в Персидский залив было бы невозможно: любое гражданское грузовое судно в заливе представляло бы потенциальную угрозу военным кораблям и грузам…

Дейли Телеграф может утверждать все, что ей заблагорассудится. Если уж Ирак начала 90-х не смог противостоять, то Ирак 2003 – была жалкая тень Ирака 90-х. Особенно при той блокаде, что там была установлена разумеется каждое иракское судно представляло бы несомненную угрозу… Ага. Есть такая русская пословица: «Держи карман шире»…

…Экспертов Пентагона беспокоит, что Россия открыто предлагают «Клаб-К» всем, кто находится под угрозой атаки со стороны США. В случае, если этот ракетный комплекс поступит на вооружение Венесуэлы или Ирана, это, по мнению американских аналитиков, может дестабилизировать обстановку в мире…

Вот тут действительно можно согласиться. Такая система является дестабилизирующей. Ибо проста, недорого стоит – какие-то 10-15 миллионов баксов. Что мешает любой террористической организации с финансовыми ресурсами нанести террористический удар, аналогичный тому же удару по башням Нью-Йорка? Но при этом целью могут стать не только Нью-Йорк или любой город США, а и другие страны? Есть ли гарантии, что через посредников эту систему не перекупит тот же ИГИЛ? А цели у этой организации – наполеоновские – Всемирный Исламский Халифат. Что мешает набрать смертников, закупить или захватить судно, поставить на него контейнерную систему и подойдя к побережью, или еще лучше, войдя в порт (или подойдя к порту выпустить эти 4 ракеты с бактериологическим оружием или с «грязной бомбой». Это будет поэффективнее, чем атака на башни-близнецы. Они покажут, что никто не застрахован от этого. А город или порт может быть любой: от Нью-Йорка и Бостона до Копенгагена и Новороссийска

…«Эта система дает возможность для распространения крылатых ракет в таких масштабах, каких мы еще не видели, — оценивает потенциал «Клаб-К» консультант Пентагона по вопросам обороны Рубен Джонсон. — Благодаря тщательной маскировке и высокой мобильности вы больше не сможете легко определить, что объект используется как пусковая установка. Сначала у ваших берегов появляется безобидное грузовое судно, а в следующую минуту ваши военные объекты уже уничтожены взрывами»….

Совершенно верно. Одной рукой мы стараемся подписать договоры о сокращении и нераспространении, стараясь запретить наиболее опасные виды оружия, с другой занимаемся распространением

Как пишут в материалах этой категории - Настоящее назначение контейнерного комплекса – вооружение мобилизованных гражданских судов в угрожаемый период. В случае возможной агрессии прибрежное государство может быстро получить небольшой флот, предназначенный для борьбы с морской ударной группировкой потенциального противника.
Ага. Быстро получить, как же иначе. Для начала надо иметь хотя бы несколько кораблей, где такие контейнеры могут быть размещены. Возможно, что и есть такие суда. Только вот для борьбы с ударной группировкой потенциального противника такие суда малоэффективны.

…Такие же контейнеры, расположенные на побережье, прикроют его от приближающихся десантных судов….
А противник раскроет варежку и не будет обращать внимание, что ни с того, ни с сего в местах, где раньше таких контейнеров не было и в помине вдруг они появятся. Причем в количестве 3-6 шутк. Не стоит все же разведку противника недооценивать
… Контейнерами легко маневрировать при наличии дорог…

А если их нет? Много ли у африканских и прочих мелких стран хороших дорог вдоль моря?

…В принципе, размещенные на автомобильных и железнодорожных платформах, они превращаются в мобильные противокорабельные комплексы, гарантированно останавливающие противника на расстоянии 150–200 км от берега. То есть это очень эффективное оружие обороны. При этом весьма дешевое – около 15 млн. долл. за базовый комплекс (три контейнера, 4 ракеты). Это на порядок ниже стоимости фрегата или корвета, которые обычно применяются для обороны береговой черты….

Ни в какие мобильные комплексы они не превращаются. Авто и ж/д – только средство транспортировки этих контейнеров. Прежде, чем атаковать корабли и суда противника, комплекс должен быть остановлен, получены его координаты, контейнеры сопряжены между собой, развернута РЛС и только после этого, после выработки полетного задания пусковая будет приведена в положения «пуск». Она, это система на базе авто или железной дороги может и будет дешевле стоимости фрегата, но никак не эффективней специализированного боевого корабля

…Club способен заменить флот и морскую авиацию. Для небогатых государств с протяженной береговой чертой это серьезная альтернатива закупкам дорогой в эксплуатации техники, которая обычно приобретается в странах Западной Европы. Испанские фрегаты, германские подлодки, французские ракетные комплексы, итальянские вертолеты и другое вооружение, комплектующие для которого изготавливаются в полутора десятках стран, могут потерять изрядный сектор рынка….

Ага. Вот прямо час и заменит и флот и авиацию. Какой придурок это пишет? Понятно, что Иксперт-АНАЛитик.

Ну есть небогатое государство, например Ангола. Береговая черта – порядка 1400 км. Приморских автодорог – 40-50 км. И на что такая альтернатива нужна? Нет, разумеется можно передвигаться и не по дорогам, но тогда можно на крышах контейнеров написать: «Здесь ракеты комплекса «КЛАБ». Ибо среди саванны 3-6 контейнеровозов – нужно быть слепым, чтобы не обратить на это внимание. Далее, с какой скоростью будет по саванне идти машины с 12-тонным грузом на горбе? Я не говорю уже о том, на каком расстоянии видит цель РЛС на машине. Это не альтернатива закупкам дорогой техники, такой как фрегаты, вертолеты подлодки и прочее.

Пример материалов второй категории. Трезвый и взвешенный взгляд. Если мне не изменяет мой склероз, нижецитируемый материал был на TopWare. Автор ЕМНИП Олег Купцов (или Копцов).

…Применение крылатых ракет по обычным целям слишком неэффективно и расточительно: «Томагавки» всегда используются только в комплексе с авиацией и наземными силами, как вспомогательное средство для подавления ПВО и уничтожения важнейших объектов в первые дни войны. Поэтому во время локальных операций ракетный комплекс «Клаб» теряет свое преимущество – скрытность. Какой смысл маскировать ПУ под грузовой контейнер, если в течение нескольких месяцев в район проведения операции на глазах у всего мира перебрасываются тысячи единиц бронетехники, миллион солдат и сотни боевых кораблей (именно столько сил потребовалось для проведения «Бури в пустыне»). Просто установить несколько комплектов «Клаб» на контейнеровоз, и организовать поход к берегам «вероятного противника» – бессмысленно с военной точки зрения…

Что может сделать один контейнеровоз против флота в 100 вымпелов? А ничего. Как и удар по берегу противника. Жест отчаянного, самоубийственный причем…

… Специалисты ОАО «Концерн Моринформсистема-Агат» позиционируют свой ракетный комплекс «Клаб» на мировом рынке как идеальное оружие для развивающихся стран – простое, мощное, а главное в нем реализован столь любимый российскими конструкторами принцип «ассиметричности» - для примера, годовой объем перевозок в Китае составляет более 75 млн стандартных контейнеров! Обнаружить в таком грузопотоке три контейнера с «сюрпризом» не представляется никакой возможности.
Беспримерная скрытность комплекса «Клаб» позволяет, в теории, уравнять шансы сильных и слабых армий. На практике ситуация несколько сложнее: комплект из трех «стандартных 40-футовых контейнеров» сам по себе еще не являются оружием, т.к. перед ракетным комплексом «Клаб» остро стоит проблема внешнего целеуказания и связи…

Действительно. Как у Китая. Так и у других стран обнаружить ТРИ контейнера среди сотен тысяч действительно сложно. Но ни Китай, ни развитые страны не собираются покупать «эрзац-ракетоносец». А проблема целеуказания остается. И для небогатых развивающихся стран она не решена в принципе. Контейнерная система незаметна до первого выстрела…

…В армиях блока НАТО хорошо понимают, что целеуказание и связь – камни преткновения перед разработчиками любого оружия, поэтому предпринимают беспрецедентные меры для разрушения коммуникаций противника – в зонах локальных конфликтов небо гудит от самолетов радиотехнической разведки и РЭБ. Радиолокаторы, радиовышки, командные центры и узлы связи первыми подвергаются ударам. Авиация, используя специальные боеприпасы, выводит из строя электроподстанции и обесточивает целые районы, лишая противника возможности воспользоваться мобильной и телефонной связью.
Наивно полагаться на систему GPS – специалисты НАТО знают, как испортить противнику жизнь: во время агрессии в Югославии GPS выключили по всему миру. Американская армия может легко обойтись без этой системы – «Томагавки» наводятся с помощью TERCOM – системы, самостоятельно сканирующей рельеф; авиация может использовать радиомаяки и военные системы радионавигации. Эта ситуация исправилась только с появлением у России собственной системы глобального позиционирования «Глонасс»…

Именно это и является камнем преткновения для обладателей «суперсовременного контейнерного ракетного комплекса «КЛАБ» из развивающихся стран. В состав комплекса входит модуль боевого управления с РЛС, которая укреплена на подъемнике ножничного типа. Поднимается примерно на высоту 8 метров. Просчитать радиогоризонт для такой РЛС не составляет проблемы. Если цель за пределами дальности – должно быть внешнее целеуказание. А…..

….Качественные данные для выработки боевого задания крылатой ракеты могут быть получены только с космических аппаратов или разведывательных самолетов. Второй пункт исключается сразу – в локальной войне господство в воздухе сразу же перейдет к более сильной стороне. Остается лишь получение данных со спутника, но здесь возникает вопрос о возможности приема информации в условиях жесткого радиоэлектронного подавления, а работающая электроника демаскирует позицию тактических ракет….

В первую войну в заливе практически все ЗРК и РЛС Ирака были парализованы. Уровень помех был в несколько раз выше, чем необходимо для того, чтобы «забить» эти системы

…Немаловажным фактором является то, что грузооборот стандартных 40-футовых контейнеров в странах «третьего мира» (а именно они – перспективные заказчики комплекса «Клаб») достаточно ограничен. Приведенная выше цифра 75 миллионов касается лишь Китая с его суперпромышленностью и миллиардным населением. США, Япония, Тайвань, Сингапур, Ю. Корея, страны Еврозоны – вот основные эксплуатанты «стандартных 40-футовых контейнеров».

Три контейнера, стоящие среди африканских трущоб сразу вызовут подозрения, учитывая, что обработку и анализ спутниковых снимков выполняет ЭВМ, мгновенно отмечающая все нюансы. 12-метровые контейнеры не могут сами появиться в нужном месте – необходимы трейлеры и автокран - такая возня сразу привлечет внимание. Тем более, сейчас любой военный специалист в мире знает, что в контейнерах может находиться комплекс «Клаб» (в принципе, в подозрительных контейнерах может быть любое оружие, поэтому их следует уничтожить)…

Вот-вот. Основные эксплуатанты 40-футовых контейнеров не те, кому нужен контейнерный комплекс «КЛАБ»

…И третий вопрос – против каких целей в оборонительной операции может быть применен комплекс «Клаб»? Против наступающих танковых колонн? Но потеря одного-двух танков никак не повлияет на наступление агрессора. Против вражеских аэродромов? Но они далеко, а максимальная дальность стрельбы ракет «Калибр» - 300 км. Удары по местам высадки на побережье? Хорошая идея, но, даже без учета вероятности прорыва ПВО, несколько ракет с 400 кг боевой частью не нанесут серьезный ущерб….

Комментариев не требуется

…Наиболее реалистичный вариант применения ракетного комплекса – это применение его в качестве противокорабельного оружия. Несколько контейнеров на побережье могут обеспечить контроль территориальных вод и проливных зон; защиту военно-морских баз и инфраструктуры побережья, а также обеспечить прикрытие на десантоопасных направлениях….
Проблемы все теже – стрельба на максимальную дальность возможна лишь с применением внешнего целеуказания. В обычных условиях дальность обнаружения надводных целей ограничивается радиогоризонтом (30…40 километров).

Но тогда в чем отличие комплекса «Клаб» от уже принятых на вооружение мобильных береговых ракетных комплексов Бал-Э? Отличие только одно – скрытность. Но визуальная скрытность – не самое надежное средство. В боевых условиях включенная РЛС однозначно демаскирует местонахождение ракетной позиции, а самолеты радиоэлекронной разведки могут засечь работу электронной аппаратуры комплекса.

С другой стороны, самоходных Бал-Э на шасси высокой проходимости можно загримировать под что угодно и спрятать в любом портовом ангаре. Бал-Э, как и Клаб, может использовать противокорабельные ракеты Х-35 «Уран». В принципе, опыт оригинальной маскировки ракетных позиций известен еще со времен Вьетнама, и для этого не требуется покупать пусковую установку за полмиллиарда рублей.


Что касается идеи установить контейнеры на небольшие суда и контейнеровозы, используя их в океане как эрзац-ракетоносцы для уничтожения кораблей ВМС «вероятного противника», то практика установки оружия на торговые суда известна еще со времен каравелл Колумба. И в истории есть случаи удачного применения. Это тот самый случай, когда немцами было использовано в качестве судна-ловушки гражданское судно «Корморан», который используя фактор неожиданности и беспечность команды австралийского крейсера «Сиднея», нанес превентивный удар и уничтожил крупный военный корабль….

Но… с развитием авиации и средств радиолокации идея «рейдера» исчезла в небытие. Оснащенные современной электроникой, самолеты палубной и базовой патрульной авиации, проверяют за час сотни тысяч квадратных километров поверхности океана – рейдеру-одиночке уже не удастся так просто исчезнуть на бескрайних морских просторах.

Мечтая об «ударном контейнеровозе», в одном из контейнеров которого притаилась ПУ системы «Клаб», нужно решить следующие проблемы: во-первых, кто выдаст контейнеровозу целеуказание на дальности 200 километров? Во-вторых, контейнеровоз, появившийся в зоне боевых действий может быть легко взят на абордаж или уничтожен, как представляющий потенциальную угрозу. Не стоит забывать, на контейнеровозе нет каких-либо средств самообороны (а их установка сразу же демаскирует гражданский корабль), а во время операции «Буря в пустыне» ВМС США и Королевский военно-морской флот Великобритании за просто так перестреляли в зоне боевых действий все плавсредства крупнее шлюпки – особенно свирепствовали британские вертолеты «Линкс», уничтожившие с помощью миниатюрных ракет Sea Skua множество патрульных катеров и траулеров, переоборудованных в тральщики.

EvMitkov писал(а): Меня насторожила инфа о том, что контейнер собираются устанавливать на транспортный борт уровня семдесятшестого.
Возник вопрос чисто технический: а каким образом будет осуществляться пуск из контейнера, установленного в грузовом отсеке самолета? Каким образом будет осуществляться управление комплексом? Зачем ТАК сложно? Есть иные средста, много проще в случае нужды адаптируемые к подобному применению. При чем тут вообще "Клаб" с его маскированием под контейнера?


Я тоже не понимаю. Похоже, что автор статьи услышав от представителя фирмы-производителя слова «контейнер» и «ИЛ-76» поставил знак равенства между самолетными контейнерами и контейнерами комплекса «КЛАБ-К».
Начнем хотя бы с того, что в комплексе «КЛАБ» пусковые установки двух типов. Для ракет типа 3М54 и 3М14 (я опускаю индексы модификаций) используются 40-футовые контейнеры. Для Х-35 «Уран» - 20-футовые. В первом случае контейнеры перед пуском становятся в вертикальное положение, во-втором – под углом примерно 45 градусов. Поэтому совершенно понятно, что 40-футовый контейнер для Ила не подойдет. Вероятнее всего контейнер будет напоминать тот, который американцы планировали использовать, разместив «томагавки» на С-5 или Боинге-747. Это авиационные контейнеры. ЕМНИП они имеют поперечные размеры 122 сантиметра и высоту 244 и 300 в зависимости от типа. В первом случае в такой контейнер можно поместить 8, в другом случае – 9 крылатых ракет. Будут выбрасываться из контейнера горизонтально.

EvMitkov писал(а):Тем более, что - опять же с моей колокольни - технически разработкка западного аналога "Клаба" действиетльно не представляет соой нерешаемой технической проблемы. Да и не так уж и затратна.

Абсолютно согласен. Нет никаких неразрешимых проблем.

EvMitkov писал(а): Я уже говорил о том, что прослужил несколько лет именно на таком вот "дубле" Сколько их всего было по нашим флотам - мне знать не положено, но точно скажу: практически все серии к/в типов "Ленинский Комсомол" и более поздних и современных "Ленинских Гвардий" строились именно с такой заточкой, изначально заложенной в проекте. Причем большинство коробочек имели не просто "дубли" систершипов в по пароходствам в Минморфлоте, но и строились на экспорт, потому когда вешали чужой флаг, рисовали чужое название и имели иные документы и судовые роли - это было достаточно сложно отслеживать. Бывало - за темное время суток умудрялись не только поменять флаг и проч, но и корпус и надстройку перекрасить (без ображкивания, правда)

Разумеется все эти суда были двойного назначения. Более того, ЕМНИП за судами этого проекта закрепилось прозвище «блокадопрорыватель». И переименовывались (ниже список). Но при этом эти суда не несли вооружения. Перевозить – да могли и перевозили, но они были невооруженными, в отличии от тех, которые хотят оснастить КЛАБами.
1. ЛЕНИНСКИЙ КОМСОМОЛ 1959—1989. в 1986 переименован в Унгур
2. МЕТАЛЛУРГ БАЙКОВ 1960—1985, разделан в Валенсии в 1985 году
3. МЕТАЛЛУРГ КУРАКО 1961—1986, разделан в Итаджиме в 1986 году
4. ЮРИЙ ГАГАРИН 1961—1986, в 1986 переименован в Yuriy (флаг неизвестен),
5. МЕТАЛЛУРГ БАРДИН 1961—1986, в 1986 переименован в Bardin (флаг неизвестен)
6. ХИРУРГ ВИШНЕВСКИЙ 1961—1986, в 1986 переименован в Khirurg (флаг неизвестен),
7. ХИМИК ЗЕЛИНСКИЙ 1962—1981, затонул в 1981 у побережья Ирака.
8. ФИЗИК КУРЧАТОВ 1962—1986, в 1986 переименован в Kurchat (флаг неизвестен),
9. МЕТАЛЛУРГ АНОСОВ 1962—1986, в 1986 переименован в Anosov (флаг неизвестен),
10. КРАСНАЯ ПРЕСНЯ 1962—1986, в 1986 переименован в Krasnaya (флаг неизвестен),
11. ТРАНСБАЛТ 1962—1986 ИМО 5367283, в 1986 переименован в Orion (флаг неизвестен), 12. КРАСНЫЙ ОКТЯБРЬ 1963—1986, в 1986 переименован в Krasnyy (флаг неизвестен),
13. ВАЛЕНТИНА ТЕРЕШКОВА 1963—1989, в 1988 переим. в Valentina (флаг неизвестен),
14. РАВЕНСТВО 1963—1991, продан на разделку в 1991, место не известно
15. БРАТСТВО 1963—1985, 18 сентября 1984 в районе Гибралтарского пролива столкнулся с советской подводной лодкой К-53, отбуксирован в Альхесирас на разделку, разделан в 1985 году
16. СВОБОДА 1964—1989, разделан в Читтагонге в 1989 году
17. АКАДЕМИК ШИМАНСКИЙ 1964—1988, в 1986 переименован в Самара (Тихоокеанский флот СССР), судьба не известна
18. КРЕМЛЬ 1964—1986, в 1986 переименован в Krem (флаг неизвестен)
19. ПАРИЖСКАЯ КОММУНА 1968—1991, в 1991 переименован в Pariz (флаг неизвестен)
20. ЮНЫЙ ЛЕНИНЕЦ 1964—1990, разделан в Читтагонге в 1990 году
21. ФИЗИК ВАВИЛОВ 1960—1984, разделан в Хуангпу в 1984 году
22. ФИЗИК ЛЕБЕДЕВ 1960—1991, в 1986 переименован в Aragvi (флаг неизвестен)
23. ФРЕДЕРИК ЖОЛИО-КЮРИ 1961—1989, в 1988 переименован в Fred (флаг неизвестен) 24. ЛЕНИНСКИЙ ПИОНЕР 1962—1999, продан на разделку в 1987, вычеркнут из списков Ллойда в 1999 году (смотри Примечание ниже)
25. КРАСНОЕ ЗНАМЯ 1963—1986, в 1986 переименован в Krasnое (флаг неизвестен)

Примечание: Определенные вопросы возникают в связи с судьбой одного судна из серии — «Ленинский Пионер», так как время его разделки и удаления из списков Ллойда не совпадают. По некоторым сведениям турбоход «Ленинский Пионер» ещё в 1980-е годы вывели из подчинения ММФ СССР и передали в Севастополь Черноморскому флоту. Известно, что помимо твиндекера «Ленинский Пионер» существовал построенный позднее одноименный контейнеровоз, тогда именно его имя и было вычеркнуто из списков Ллойда в 1999 году

EvMitkov писал(а):насколько возможна скрытая продажа "Клабов" в забугорье? Насколько это отслеживается и как в этом случае будет реагировать "мировое сообщество"

Сложно сказать. Это ведь не продажа 2 десятков автоматов. Все будет зависить от количества посредников, от того, насколько хорошо они держат язык за зубами и насколько плотно этих покупателей будут опекать службы стран, не желающих исполнения этой сделки.

EvMitkov писал(а):спецБЧ к таким ракетам - это реальность или снова домысли журналистов?

Думаю, что реальность. У «Граната» (3М10) была ЕМНИп 100-кт БЧ с массой 200 кг. У ракет семейства КЛАБ вес БЧ от 200 до 400 кг
Я никогда не вру. Но если правда может повредить мне - я просто утаиваю ее (с)
Южанин
 
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 14 ноя 2014, 16:12
Откуда: Южные рубежи России. Ставропольский край

Re: К вопросу о международных договорах.

Сообщение alexbir » 22 мар 2015, 05:35

Южанин писал(а):Только вот для борьбы с ударной группировкой потенциального противника такие суда малоэффективны.
как оружие первого удара - почему бы и нет. Особенно для ИГИЛ и подобных.

В первую войну в заливе практически все ЗРК и РЛС Ирака были парализованы. Уровень помех был в несколько раз выше, чем необходимо для того, чтобы «забить» эти системы
а иранскую или северокорейскую ПВО - почему-то не давят, до сих пор. Хотя вроде претензий к ним побольше, и поосновательнее, чем к Каддафи или Хусейну.

во-первых, кто выдаст контейнеровозу целеуказание на дальности 200 километров?
в упор по Цели №1, километров с 20 - получится тоже неплохо, гораздо лучше, чем с 200.
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 3688
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: К вопросу о международных договорах.

Сообщение Южанин » 22 мар 2015, 14:14

alexbir писал(а):
Южанин писал(а):Только вот для борьбы с ударной группировкой потенциального противника такие суда малоэффективны.
как оружие первого удара - почему бы и нет. Особенно для ИГИЛ и подобных.

Как оружие террористического удара оно эффективно. Я уже писал, чуть раньше в отношении того же ИГИЛ или Аль-Кайды. Как оружие первого удара по борьбе с ударной группировкой противника - эффективность близка к нулю. Или вы считаете, что командующий этой группировкой полный лох? Если это АУГ, то это ордер, корабли которого находятся вокруг авианосца на значительном удалении. Далее. Ни один вменяемый командующий не будет смотреть сквозь пальцы на то, что в зоне его ответственности будет болтаться гражданское судно. Его перехватят километров за 100 до ближайшего корабля охранения. В конце-концов просто возьмут на абордаж и проведут досмотр.

alexbir писал(а): а иранскую или северокорейскую ПВО - почему-то не давят, до сих пор. Хотя вроде претензий к ним побольше, и поосновательнее, чем к Каддафи или Хусейну.

Я что-то упустил из истории? Не подскажите, когда была по времени ирано-американская и американо-северокорейская войны? Я ведь по-моему очень четко написал ВО ВРЕМЯ ПЕРВОЙ ВОЙНЫ В ЗАЛИВЕ. То есть когда, когда начались боевые действия. Насчет боевых действий США (или коалиции) против Ирана и КНДР я честно говоря ничего не слышал. Или вы думаете, что у тех же США нет технических возможностей задавить ПВО Ирана или КНДР?

в упор по Цели №1, километров с 20 - получится тоже неплохо, гораздо лучше, чем с 200.

А не задавали вопрос, кто их подпустит на 20 км к цели №1???
Я никогда не вру. Но если правда может повредить мне - я просто утаиваю ее (с)
Южанин
 
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 14 ноя 2014, 16:12
Откуда: Южные рубежи России. Ставропольский край

Re: К вопросу о международных договорах.

Сообщение EvMitkov » 22 мар 2015, 20:54

Доброго времени суток, Владимир Львович!

Полагаю, по "Клабу" определились - и сдается мне, что эта разработка (и особенно ее ПиАр) есть с одной стороны результирующая "сердюковской эпохи", а с другой - в этой "сердюковской эпохе" Клаб и останется.

Свою политическую задачу "Клаб" на тот период выполнил, а именно: в "межсезонье" ПОДЧЕРКНУЛ "нежелательность" вязаться с Россией сообразно Бисмарковской фразе (я в "Военной истории" как-то давал подобный расклад с переводом, а тут ограничусь смыслом)
"Никогда не пытайтесь противодействовать России. На каждую вашу хитрость Россия ответит непредсказуемой глупостью!" - Это не дословно и частично вырвано из контекста, но передает ПОСЫЛ.
"Клаб" по своей сущности есть подобная "ассиметричная глупость-страшилка", созданная не сколько в военных целях своей страны, не в целях "экспорта вооружений" как чисто экономического мероприятия 9 страны, у которых есть денюжка - обзаведутся более эффективными комплексами, а те, у которых ее нету, но которые "мечтают иметь свой ответ Керзону" - вряд ли будут любопытны нашему ВПК в качстве заказчика-должника.
То есть это - именно заточенная "на политический экспорт" страшилка. Своего рода угроза "открыть коробок Пандоры, ежели чАво"

Возможно, именно в этом качестве нашенские разговоры о "Клабе" сегодня в СМИ и реинкарнируются. Хотя обеспечить скрытность продажи тому или иному государству этого комплекса, при нынешнем селфицентризме" и многостепенной свободы шарниров у языков даже ответственных лиц - много сложнее, чем во времена СССР. Достаточно поглядеть, сколько сил было приложено для маскирования той же разработки "Арматы", для создания "ложных целей для широкого обсуждения"... Вряд ли это станут организовывать на таком же уровне при продажах "Клаба" - слишком много слабоконтролируемых звеньев в этой цепочке, да и не только с нашей стороны.

Еще пара слов о "дублях".
Прошу Вас искренне принять пардон, уважаемый Владимир Львович, но приведенный
Южанин писал(а):(ниже список)
не совсем полон и не совсем корректен.
Например, тот же т/х "Хирург Вишневский" (действительно построенный как "прорыватель блокады"



Не имеет ничего общего с линейками типов "Ленинский Космомол" или "Ленинская Гвардия" и никогда в качестве "дублей" эти коробочки не использовались. Это "югославская серия", из той же опреры, что и "Сплиты", только более современная.
"Комсомольце" же имели две серии. Чисто штатские "ПЯТИДЕСЯТИЛЕТИЕ КОМСОМОЛА" (проект 1562 ЦКБ Балтсудопроект Калининград 1968 г СССР) и позже объединенные в единую серию уже смешанные "ЛЕНИНСКИЙ КОМСОМОЛ" ((проект 1562-бис ЦКБ Балтсудопроект Калининград 1969 г СССР). Отсюда и разнотолки в "открытом доступе" в Сети о годе этого проекта. Возможно - для "смешивания" с чистым "Ленинским Комсомолом" ( паротурбоходами а последний в подсерии "Парижская коммуна" - газотурбоход серии 567, серия работала в ЧМП, GT 11094/7265 .


В балласте


В грузу. Вьетнам, р-н Камрани.Батя мой когда-то в качестве военспеца на таких коробочках до Вьетнама добирался, тут я некоторые снимки выкладывал
https://fotki.yandex.ru/users/evmitkov/album/137455/?




Коробочки эти ("комсомольцы") у нас начинали строиться с 1968 по 75 гг на ССЗ им Жданова (Ленинград), "дубли" проходили дооборудование уже по флотам.

Вот один из них, это "дубль" "Комсомольска Уссурийска"



Причем точки ЭГК№1 и №3 (кормового) имеют подкрепления под артсистемы.
Официально на воду спущены следующие М\В этой серии:
Пятидесятилетие комсомола
Донецкий комсомолец
Донецкий шахтер
Донецкий металлург
Донецкий химик
Одесский комсомолец
Комсомольская правда
Смена
Комсомолец
Старый большевик
Комсомолец Молдавии
рабочая смена
Капитан Лютиков
Ждановский комсомолец
Красноярский комсомолец
Московский комсомолец
Комсомолец Уссурийска
Комсомолец Спасска
Комсомолец Грузии
Брянский машиностроитель
Комсомолец Армении
Комсомолец Владивостока
Комсомолец Азербайджана
Комсомолец Артема
Ленинские искры
Комсомолец России
Комсомолец Белоруссии
Комсомолец Аджарии
30-летие Победы
Комсомолец Туркмении
Комсомолец Казахстана

Разбросанные по различным пароходствам ММФ СССР. Сколько из них имели "дубли" - я сказать не возьмусь, но однозначно их имели "Лысый" (иначе "чистый") "Комомолец", "Комсомолец Армении" и "Комсомолец Уссурийска" - это из того, что гарантией.
Корпус КМ*Л3(Л1) - с избыточным надводным бортом,б/ком удлиненным ютом и рубкой на нем,с МКО смещенным в корму,бульбообразным носом и крейсерской кормой.



Причем - до сих пор сложно найти в открытом доступе корректные чертежи этого типа, а те что есть...
Как пример:
Помогите с фотографиями и чертежами судов этого проекта. Строим модель по чертежам МК, но чертежей и фотоматериала нет.
С уважением Александр

Да и откуда им взяться (это же касаемо и "Ленинской Гвардии) - если одни имеют грузовместимость GT 5923, другие GT 5950, а третьи GT 6168.
Еще "дубли" этого типа называли "Донецкой подсерией", но тоже не совсем так.
В Египте построено минимум четыре таких судна: (по некоторым данным - еще три) всего семь.
Это "СУЭЦ", "ПОРТ-САИД", "ИСМАИЛИЯ" и "АЛЕКСАНДРИЯ". Среди этой серии был экспортные NASAUD DIMBOVITA SALAJ для Румынии. Их ОЧЕНЬ МНОГО настроили.

А "Ленинская Гвардия" - уже совершенно иные, более современные коробочки.




Наш старший боцман главстаршина Мельничук. На фоне Тартуса, кстати, в восьмидесятых

Я этой серии по возможности касался тут, у нас в кают-кампании
viewtopc.php?f=8&t=275&start=20
Ески коротко, то это проекты В-46 ЦОКБ и В-46/3 ЦОКБ

Вот они - несколько таких вот:





А это мой родной, мой "дубль" "Глеба Кржижановского", "Глебушка". Последний мой корабль. Теперь уже ПОСЛЕДНИЙ.



От обычной штатской "Гвардии" не отличить, даже если на борт поднялся (если вглубь сильно не соваться). Единственное внешнее отличие "дублей" от обычных к/в - это расположенное на транце кормового среза лацпорт-отверстие для минной постановки. У В-46 было с правого борта отверстие для "инсенератора открытого моря", закрываемое люком на гидравлике, у в-46/3 - с левого и чуть размером побольше. Да еще пожалуй, колонны ЭГК с подкреплениями под артсистемы, но это "простым глазом" не видно. Как и усиленный ПКЗ.

А вообще любое торговое судно что у нас, что в серьезном забугорье, строилось под "двойное назначение", с площадками под МЗА и палубные артсистемы, с подкреплениями под военное дооборудование, с ФВУ и проч. Даже либертосы.
Помню, как когда-то на мариупольском ледоколе "Капитане Воронине" (заходили водки попить после ледовой проводки через Керченский) бросилась в глаза водонепроницаемая клинкетная дверь с приваренной табличкой "Артпогреб №2", а внутри - стеллажи боеуклада... Правда - уже используемые для других задач, но тем не менее - не срезанные...

Ну вот, опять в ностальгию ударился, а хотел о БОВ поговорить.
Ладно, чуть позже, ага?
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13915
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: К вопросу о международных договорах.

Сообщение Dvu.ru-shnik » 22 мар 2015, 21:52

Приветствую всех. Спецом не лез в эту тему, давая возможность выговориться безо всякого моего на то давления.
Довольно интересно дискуссия развивается, поэтому не буду мешать, лишь только по одному моменту выскажусь, коль уж разговор перешёл от договоров к "если бы, да кабы"...
Южанин » Сегодня, 11:14
Как оружие террористического удара оно эффективно. Я уже писал, чуть раньше в отношении того же ИГИЛ или Аль-Кайды. Как оружие первого удара по борьбе с ударной группировкой противника - эффективность близка к нулю.

Прошу пардону, но чем оружие террористического удара отличается от оружия первого удара?
Чем скрытней, внезапней и быстрее будет нанесён первый удар, тем больше его эффективность - в этом отношении эти удары полностью идентичны.
Или вы считаете, что командующий этой группировкой полный лох? Если это АУГ, то это ордер, корабли которого находятся вокруг авианосца на значительном удалении. Далее. Ни один вменяемый командующий не будет смотреть сквозь пальцы на то, что в зоне его ответственности будет болтаться гражданское судно. Его перехватят километров за 100 до ближайшего корабля охранения. В конце-концов просто возьмут на абордаж и проведут досмотр.

Тут далеко не всё так просто и однобоко...
1. Есть классификация целей. Стрелять Клабом по корвету или фрегату - как из пушки по воробьям. Главными целями для комплекса будут являться именно авианосцы. Думаю, что с этим ты будешь полностью согласен. Для удара по таким целям наводятся сразу несколько носителей средств поражения - подводные лодки, ударные ракетные надводные корабли, ракетоносная авиация, причём, каждой твари по паре (по нескольку штук). Для борьбы с кораблями эскорта выделяется часть сил и средств рангом поменьше, способных своей массой более лёгких и дешёвых ракет создать ракетную завесу и этим количеством прорвать оборону кораблей сопровождения, выводя их из строя и лишая возможности оборонять главные цели.
Вывод из первого пункта - бить Клабами будут именно по авианосцам, ну или кораблям рангом не ниже крейсера или линкора, ежели они окажутся в составе АУГ (линкоры нельзя исключать из сферы внимания).
2. Удаление основной массы кораблей в составе АУГ друг от друга не так уж и велико, другое дело, что на дальних подступах несут службу корабли дозора и дальнего рубежа охранения рангом корвета, эсминца или фрегата, но их на внешнем периметре не так уж и много. Главная их задача - разведка целей, которые могут представлять собой опасность для главных сил группировки, оповещения их о такой цели и участие в первом эшелоне обороны в случае нападения.Ходят они на таком удалении от ядра АУГ, которое обеспечивает их прикрытие силами главных сил или первого главного рубежа обороны, что составляет где-то одну треть от дальности стрельбы этих сил.
вывод из второго пункта - нет стопроцентной гарантии дальнего перехвата носителя комплекса Клаб, которая бы смогла свести полностью на нет возможность выхода транспорта на дальность стрельбы.
3. Кто сказал, что транспорт должен неотвязно идти за АУГ? Тут на первый план выходят разведывательные и разведывательно-ударные средства - спутники, РРТР, стратегическая авиация и АПЛ. Ни для кого не секрет, что в мировом океане все такие группировки водят хороводы, вися на хвостах друг-дружки. На основе данных разведки и РУК на пути движения АУГ создаётся сеть попутно, встречно и поперечно движущихся транспортов, несущих на себе ракеты. При необходимости эти суда перенацеливаются и меняют свой курс, выкладывая в ходовую рубку тот или иной заранее подготовленный пакет соответствующих документов (Я сухогруз "Глюк", порт приписки - Тьмутараканск-даун, несу флаг страны нисходящего луносолнца, хозяин - господин Бредовскаускас, иду с грузом контейнеров, опечатанных и опломбированных их хозяевами из того, что у вас за кормой и туда, куда и вы, кстати, не подскажете, куда вы идёте и как туда попасть одновременно с вами?)
а) Каждое встречное и поперечное судно на своём пути следования, идущее под различными флагами различных государств, досматривать не дозволяет международное морское право. Судно пользуется правом экстерриториальности - является территорией того государства, флаг которого оно несёт. Досмотр его возможен только в чьих-то территориальных водах при наличии соответствующих прав и документов (погранслужба, таможня, береговая охрана).
б) Каждого встречного торговца досматривать - сил не хватит, уж больно много их шляется на просторах мирового океана. Ещё в первую мировую войну немецкие рейдеры, даже скрывавшиеся под личиной торговых судов, меняя чуть ли не после каждого боя своё обличье, и то испытывали затруднения со скрытным передвижением в водах Атлантики, Тихого и Индийского океанов, и всё из-за насыщенности судами основных караванных путей среди казалось бы безбрежных пучин, а что говорить о наших временах... Нонче вотчину Нептуна столько железа бороздит, что для остановки и тем более для досмотра оного надоть цельный флот впереди себя иметь, да ещё и один флот для смены иметь, и один в резерве...
Вывод из пункта "три" - при нормальной расстановке сил и средств прекрасно можно создать условия для того, чтобы АУГ постоянно находилась в сетке прицела ударных комплексов, при этом оставаясь в тени.
Общий вывод - такая задумка технически вполне осуществима, другое дело - на сколько она соответствует международным соглашениям, как писанным, так и негласным.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 6951
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: К вопросу о международных договорах.

Сообщение alexbir » 22 мар 2015, 23:53

Южанин писал(а):Как оружие террористического удара оно эффективно. Я уже писал, чуть раньше в отношении того же ИГИЛ или Аль-Кайды. Как оружие первого удара по борьбе с ударной группировкой противника - эффективность близка к нулю.
первый удар и есть первый удар, что в исполнении террористов, что в исполнении армейском, при сходных подготовительных мероприятиях, обеспечивающих скрытность.

Ни один вменяемый командующий не будет смотреть сквозь пальцы на то, что в зоне его ответственности будет болтаться гражданское судно. Его перехватят километров за 100 до ближайшего корабля охранения. В конце-концов просто возьмут на абордаж и проведут досмотр.
или это шутка, или вы очень своеобразно представляете себе АУГ в море, особенно в проливах, зонах интенсивного судоходства или в портах и бухтах. Абордаж и досмотр - "это пять", как говорится (с учётом сентенций-вздохов о желательности соблюдения норм международного права 8-) )

Я что-то упустил из истории? Не подскажите, когда была по времени ирано-американская и американо-северокорейская войны? Я ведь по-моему очень четко написал ВО ВРЕМЯ ПЕРВОЙ ВОЙНЫ В ЗАЛИВЕ. То есть когда, когда начались боевые действия. Насчет боевых действий США (или коалиции) против Ирана и КНДР я честно говоря ничего не слышал. Или вы думаете, что у тех же США нет технических возможностей задавить ПВО Ирана или КНДР?
а когда была американо-ливийская, франко-ливийская или американо-иракская, или американо-афганская война? или израильско-иракская, например?
насчёт технических возможностей - предположить, что нанести удар по ядерным центрам Ирана или Кореи американцам мешает врождённая политкорректность, гуманизм и требования международного права - мне лично что-то не позволяет. Более того, примеры истории показывают, что американский орёл с ярким успехом действует лишь против тяжелобольных животных. Это как Загадка Неба Сирии начала 80х. Летают себе израильтяне, как дома, на бреющем берут барьер над Дамаском и Бейрутом с Тарсусом. Приходят полки ПВО с С-200 - и пролёты идут отныне только по границе досягаемости. Переданы С-200 сирийцам - и снова летают израильтяне, как дома. Ах да, рассказывая, что как раз вот поспели чудо-контейнеры РЭБ с новейшей начинкой. Совпало так удачно просто, с уходом советских расчётов и командования. И передачей шифров-кодов-частот "туземцам".

в упор по Цели №1, километров с 20 - получится тоже неплохо, гораздо лучше, чем с 200.[]
А не задавали вопрос, кто их подпустит на 20 км к цели №1???
да даже в прямой видимости расходятся торговцы с АУГ иногда, причём с авианосцем, с "ядром" группы. Тем более - при стоянке рейдовой.
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 3688
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: К вопросу о международных договорах.

Сообщение EvMitkov » 23 мар 2015, 00:10

Не совсем так, Викторыч.

В качестве ну - не "оружия террориста", а скорее диверсионного морского средства такой комплекс полезен. Но не против АУГ - АУГ действительно ОЧЕНЬ сложная цель, особенно его ядро, авианесущая группа.
Можно насытить "морские просторы" достаточным количеством таких коробочек в "Клабами", оаскидать их по маршрутам и частично по предполагаемым маршрутам следования АУГ.
Можно в принципе, хоть завтра после 17.00 до 17.30 мск шарахнуть по какому нибуть авианосцу с достаточной вероятностью его поражения и вывода из строя.
Но сам знаешь, что это значит. :mrgreen:
Любой войне предшествует более-менее продолжительный "предвоенный период". Осознаваемый ОБЕИМИ сторонами. И в подобный период охранение ордера АУГ будет действовать в соответствии с "текущим моментом" - то бишь действительно без разговоров тупо топить любые плавсредства в радиусе преполагаемого воздействия противника. Радиусом миль в полтораста. Безо всяких там досмотров и абордажей. Плюс - вести всеми средствами разведку. Даже ПЛ крайне проблематично подобраться к такой цели, не говоря уже о трампе.

Кстати говоря, во время "Бури в Пустыне" янки так и поступали: тупо топили все, что видели и до чего могли дотянуться. Бывало - дистанционно, бывало - с помощью малоразмерных быстроходных плавсредств - причем без каких-либо опознавательных знаков. Я ж тебе рассказывал, как практически на моих глазах "неопознанные быстроходные цели" гробанули одну нашу коробочку, шедшую на Бахрейн и повредили вторую. Просто подскочили и обработали малокалибрными универсалками. Мы тогда в Персидском "мониторили", причем в одной свЯзке с янки - у нас были немагнитные тральцы, у янки - нет. А минная опасность для американцев после Кореи и Вьетнама (и особенно после Читтагонга) - традиционное пугало, бешенная черная кошка в темной комнате, даже если ее там нет. :mrgreen:
Тут Львович прав - они топили все, что могли, и воздух чистили от всего, от чего могли. Вплоть до пассажирских бортов.

Кстати - еще два момента.
Утопить корабль УРО ордера АУГ - это "не из пушки по воробьям". Это - достаточно удачное дело, оправдыающее затраченные средства. :mrgreen:
И второе: "Взять на абордаж" ( и даже просто попробовать высадить группу на такой вот "дубль") - и произвести ДОСМОТР - это из области фантастики. Даже если средства сопротиления будут приведены к молчанию, то любое плавсредство такого рода оборудуется помимо системы затопления на базе штатных забортных систем, но и подрывными зарядами, замыкаемыми дистанционно как на старших офицеров и командиров БЧ, так и на автоматические приводные органы, срабатывающие от некоторых параметров. Скажем - от гидростатов, чтобы даже затопленная коробочка не могла быть поднята противником.
Экипажи на таких дублях изначально понимают, что их будут рассматривать не в качестве "военнопленных", а в качестве "пиратов" ( как это понимает любой экипаж любой такой коробочки любого государства). И потому терять людям уже не хрен.


Соответственно - разговор о "Клабе" крутится не вокруг его "нужности" или "ненужности" для НАШИХ ВС и флота. С этим как раз достаточно ясно: если такой комплекс существует, то при грамотном его использовании он будет полезен и востребован.

Разговор крутится вокруг возможности и "необходимости" поставок такого вида вооружения третим странам. Потому что кто может дать стопроцентную гарантию того, что если "Клабы" купит скажем - Египет, то они не попадут в руки тому же ИГ?
А теперь представь, что может натворить коробочка с "клабом" на борту, с припиской к какой-нибуть "удобной стране", если зайдет, скажем в те же Проливы? Или - в средиземноморскую Марину-ди-Каррару "за мрамором"...
Или на внешний рейд Виго, Порт-Саида, Порт-Суэца, Таранто или Ливерпуля. Да в тот же Сен-Назер. В гости к мистралькам...
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13915
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Пред.След.

Вернуться в Армия и общество

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: alexbir и гости: 7