К вопросу о международных договорах.

Темы связанные с армией, вооружением и обществом, военные конфликты и т.д.

К вопросу о международных договорах.

Сообщение EvMitkov » 11 мар 2015, 17:31

Доброго времени суток всем.

Сообразно тому, что сегодня происходит в мире, в условиях новых и меняющихся политических реалий очень много споров и разговоров вызывают различные международные Договора, тем или иным боком завязанные на нашу Родину и касающиеся ее непосредственно.

Договоров подобных (и действующих со времен СССР, и "новейшей России") - много.
Новые времена и возрождение понимания приоритета национальных интересов России, а главное - начинающиеся возрождаться силы, инструменты и средства для их отстаивания при превалировании "глобального права однополярности"требуют не только переосмысления всего этого, но и подробной детализации, раскладки по полочкам, если угодно.
Срок пришел.

Вопросы о Договорах сквозной ниткой проходят через многие темы в нашей Кают-Кампании, в первую голову через темы о ракетном оружии, об ОМП и ТЯО, в темах о БОВ и космосе.
Перебрасывать их сюда, в новую тему полагаю неверным - там они вплетены в ткань разговора и вырыв их из контекста будет ... как бы это помягче? Хернёй. :mrgreen:
Достаточно и того, что этот пост - корректируемый и перенесен сюда из "Ракет".

Достаточно того, что при возникающей нужде можно будет ссылочно обращаться к ранее выложенным на форум мнениям и материалам.

Ниже - я оставляю те свои слова, которые и привели к открытию новой, специальной темы.

С уважением ко всем,
Е.М.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++



Уважаемый Владимир Львович!
Из всех наших кают-кампанейцев Вы - наиболее сведущий и грамотный спец в вопросах договоров и соглашений о вооружениях.
Потому крайне - КРАЙНЕ! - любопытно Ваше мнение о той инфе, которая пополуночи прошла по СМИ и отображена в том числе и у нас, в "Четвертой Мировой", а именно:

Alla Korotkova

10.03.2015 - 21:39



МИД:
Россия приостанавливает участие в Совместной комиссии по ДОВСЕ
Российская Федерация с 11 марта приостанавливает свое участие в заседаниях Совместной консультативной группы по Договору об обычных вооруженных силах в Европе, и таким образом объявленное Россией в 2007 году приостановление действия ДОВСЕ становится полным, заявили во вторник в МИД РФ.

http://ria.ru/defense_safety/20150310/1051832783.html

Комментариев и разжевываний в сити - более, чем много. От - и до.
Но мнение человека, которому доверяещь - наиболее значимо.
Что ЛИЧНО Вы думаете по этому поводу?

И еще: (это уже в тему "артиллерии" - правда - карманной :mrgreen: )

Если у Вас в "коллекции" нет такого образца:



Аппарат абсолютно рабочий, под .22Лонг Райфл (5.6 "мелкашку"). Перезарядка - оттягиванием оси барабанов (оси с фиксатором) и их извлечением.
УСМ - только самовзводом, по типу старого "Деккура".
Причем - что любопытно - стволы нарезные, нарезы правые, четыре, с шагом 215мм. Глубину правда - не уточнил.
Любопытная вещица, аккурат брелок :mrgreen:
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13905
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Ракеты и антиракеты

Сообщение Южанин » 11 мар 2015, 21:40

EvMitkov писал(а):Россия приостанавливает участие в Совместной комиссии по ДОВСЕ

Ну наконец-то. непонятно почему мы почти 6 лет занимались муму за хвост дергали. Давно пора. Договор оказался в общем-то мертворожденным. Если бы не развалился Союз и Варшавский Договор - тогда другое дело. А так. Мы практически против себя имеем все те квоты, что были выделены для каждых стран, в т.ч. и те, которые получили независимые республики после развала.
Если Азербайджан и Армения в какой-то мере поддерживают с нами. скажем так партнер отношения, то уж Грузию дружественной назвать нельзя. То же самое сейчас с Украиной. А ведь ограничения у нас довольно значительные были из-за этого договора. Ленинградский округ плюс Северокавказский - это не более 700 танком и примерно 600 боевых бронированных машин. А что сейчас? Как "они" будут рассматривать нашу новую структуру? Ведь Ленинградского округа нет, есть объединенный Западный военный округ. Как там считать? Южный военный округ в принципе остался в тех же границах, но добавился Крым.
ИМХО договор был нам не выгодный сразу после развала СССР, но Ельцин побоялся делать такие резкие телодвижения...
Примерно так
Последний раз редактировалось Южанин 11 мар 2015, 23:00, всего редактировалось 1 раз.
Я никогда не вру. Но если правда может повредить мне - я просто утаиваю ее (с)
Южанин
 
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 14 ноя 2014, 16:12
Откуда: Южные рубежи России. Ставропольский край

Re: Ракеты и антиракеты

Сообщение EvMitkov » 11 мар 2015, 22:18

Спасибо, Львович.

Тут есть несколько вопросов по деталировке "ельцинского периода", с Вашего разрешения я более четко сформулирую и выложу позже, ага?

А вообще - я вот думаю, может: вывести на форуме отдельную тему по договорам и вокруг них, теперь есть у нас человек, который хорошо и профессионально в этом вопросе разбирается.
Что скажете?
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13905
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

К вопросу о международных договорах.

Сообщение Южанин » 11 мар 2015, 23:11

EvMitkov писал(а):Спасибо, Львович.

Тут есть несколько вопросов по деталировке "ельцинского периода", с Вашего разрешения я более четко сформулирую и выложу позже, ага?

А вообще - я вот думаю, может: вывести на форуме отдельную тему по договорам и вокруг них, теперь есть у нас человек, который хорошо и профессионально в этом вопросе разбирается.
Что скажете?

Без вопросов. Если смогу - отвечу. А насчет отдельной темы по договорам - думаю она назрела. Чтобы не было никаких спекуляций на эту тему
Я никогда не вру. Но если правда может повредить мне - я просто утаиваю ее (с)
Южанин
 
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 14 ноя 2014, 16:12
Откуда: Южные рубежи России. Ставропольский край

Re: К вопросу о международных договорах.

Сообщение Володя » 13 мар 2015, 00:32

А вообще кто то его соблюдал? Разве НАТО ограничивало себя в вооружениях в Европе?
Кажется кто сколько хотел и мог, тот столько и имел. Включая и Варшавский договор.
А после распада СССР этот договор стал выгоден исключительно НАТО, потому, что страны НАТО однозначно имели больше техники и вооружений чем Россия, а требовали сокращения только от России. Понятна причина приостановки в 2007, а теперь и полного анулирования договора со стороны России.
Всем привет из Обетованой!
Володя
 
Сообщения: 2710
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Натания Израиль

Re: К вопросу о международных договорах.

Сообщение Alla Korotkova » 13 мар 2015, 01:25

А тут ещё одна темка нарисовалась по договорам
Договор РСМД: градус накаляется



http://warfiles.ru/show-83002-dogovor-r ... etsya.html
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Истина начинается там, где заканчиваются споры
Аватара пользователя
Alla Korotkova
 
Сообщения: 2373
Зарегистрирован: 16 фев 2013, 23:44

Re: К вопросу о международных договорах.

Сообщение Южанин » 13 мар 2015, 12:03

Володя писал(а):А вообще кто то его соблюдал? Разве НАТО ограничивало себя в вооружениях в Европе?
Кажется кто сколько хотел и мог, тот столько и имел. Включая и Варшавский договор.
А после распада СССР этот договор стал выгоден исключительно НАТО, потому, что страны НАТО однозначно имели больше техники и вооружений чем Россия, а требовали сокращения только от России. Понятна причина приостановки в 2007, а теперь и полного анулирования договора со стороны России.

Вы не правы, тезка. Положения договора на первых порах соблюдалось и квоты более-менее выдерживались. Другое дело, что развал СССР и распад Варшавского договора привели к тому, что договор стал простой бумажкой. Даже если все страны входящие в него и соблюдали потолки. Изменилась сама политическая ситуация. И в результате все те квоты, которые, скажем так, были на "нашей стороне" оказались на стороне противника. В принципе, если бы европейские "партнеры" захотели бы сохранения этого Договора, следовало бы пойти на подписание нового или коренное изменение старого. Подписать Договор - отражающий реалии современного мира. То есть теперь должно было бы рассматриваться не соотношение НАТО-ВД, а соотношение НАТО-Россия с учетом и бывших республик, не входящих в структуру НАТО. Но на это ни НАТО, ни эти страны не пойдут.

Alla Korotkova писал(а):Договор РСМД: градус накаляется

К счастью пока обе стороны выдвигают голословные обвинения. Создается впечатление, что те из нашего МИДа, кто заявляет о нарушении американцами этого Договора вообще не читали этот Договор. Более подробно - вечером
Я никогда не вру. Но если правда может повредить мне - я просто утаиваю ее (с)
Южанин
 
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 14 ноя 2014, 16:12
Откуда: Южные рубежи России. Ставропольский край

Re: К вопросу о международных договорах.

Сообщение EvMitkov » 13 мар 2015, 17:51

Владимир Львович, Вы говорите:
Южанин писал(а): Изменилась сама политическая ситуация. И в результате все те квоты, которые, скажем так, были на "нашей стороне" оказались на стороне противника.
В принципе, если бы европейские "партнеры" захотели бы сохранения этого Договора, следовало бы пойти на подписание нового или коренное изменение старого.
Подписать Договор - отражающий реалии современного мира.
То есть теперь должно было бы рассматриваться не соотношение НАТО-ВД, а соотношение НАТО-Россия с учетом и бывших республик, не входящих в структуру НАТО.
Но на это ни НАТО, ни эти страны не пойдут.

При этом:
Южанин писал(а):К счастью пока обе стороны выдвигают голословные обвинения.

Если Вас не затруднит высказаться по своему видению того, НАСКОЛЬКО такие "голословные высказывания" тех или иных лиц в действующей политике или власти с ОБЕИХ сторон опасны для расшатывания основы самих договоров?
Мы говорили как-то в "ракетной теме" о том, что договора соблюдаются только до той поры, пока обе стороны видят в них нужду.
Это раз.
И два: на Востоке говорят, что "Соблюдение договора - удел слабого" (На сегодня нагляднейшим примером является Минск-2, хотя и с любопытными нюансами, об этом в своей теме.

Тем не менее, понимая что практически все системы вооружений от и до) увязываются в конечном итоге в единую военню доктрину того или иного государства, можно ли расценить как "реальное расшатывание" крайние заявления тог же Уилли Гортни?
Это уже не отставник, призывающий "убивать русских" (хотя - вырвать из контекста и обыграть в нужном ключе любые слова любого человечка в общем совсем не сложно :mrgreen: )

Но сэр адмирал все-ж таки действующий командир, принадлежащий к высшему комсоставу, да и должность у него серьезная, глава командования воздушно-космической обороны Северной Америки (NORAD) - это не продавец гамбургеров возле сената и даже не фермер-торгаш собственной овощниной "у отрогов Ростовских гор".
Да и озвучено все это официально, по сути для "внутреннего употребления", в сенате Штатов.

«Россия продвигается к цели по развертыванию крылатых ракет широкого радиуса действия с обычным снаряжением и со все большим расстоянием от цели при запуске с тяжелых бомбардировщиков, подводных лодок и наземных боевых единиц.
Это расширяет инструментарий гибких возможностей сдерживания в распоряжении Кремля до ядерного уровня (ведения военных действий)»

«Если эта тенденция продолжится, со временем NORAD столкнется с растущими рисками для наших возможностей защищать Северную Америку против воздушной, морской и ракетной угрозы России»


«Это патрулирование служит для обучения российских экипажей ВВС, но некоторые из них явно нацелены на то, чтобы подчеркнуть глобальный радиус действий Москвы и показать недовольство политикой Запада, в особенности в отношении Украины»


Всё это командующий НОРАД выложил в ПИСЬМЕННЫХ показаниях в сенатском комитете по обороне.
А аккурат перед этим главнокомандующий объединенными вооруженными силами НАТО в Европе Филя Бридлав заявил, что
Присоединение Крыма к России сильно изменило расстановку сил в Черном море для НАТО, и теперь российское оружие угрожает присутствию кораблей альянса в этом регионе.

Материалы - отсюда
http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama


Нет, оно понятно, что возвращение Крыма несколько... "усложнило" присутствие боевых коробочек сестрицы-НАТушки и на самом Черноморье, и в Проливах - вплоть до Мотопана им уже нужно чутку больше думать, чем что-то делать. Но какого хрена НАТе вообще что-то серьезно делать в этих краях? Ладно, это крик души. :mrgreen:

Но тем не менее если НАТО позволяет себе подобное, какого хрена бравый янкиз-адмираль верещит о том, что
Российские вооруженные силы все более уверенно чувствуют себя по всему миру, в том числе у границ США. Российские тяжелые бомбардировщики и средства морской разведки изучают возможности NORAD.

2 марта постпред России при НАТО Грушко официально заявил, что страны Североатлантического альянса провели около 200 мероприятий военного характера на восточных рубежах в рамках усиления активности альянса в регионе. "Абрамсы" в Прибалтику перетаранили; любопытное "железо" тянут в Нэзалэжную под видом "нелетального вооружения"...
Насколько все эти факторы и главное - заявления серьезных лиц могут повлиять на дееспособность "стреатегических" Договоров в ближайшей и среднесрочной перспективе?

С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13905
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: К вопросу о международных договорах.

Сообщение Южанин » 14 мар 2015, 03:27

EvMitkov писал(а):Вы говорите: К счастью пока обе стороны выдвигают голословные обвинения.
Если Вас не затруднит высказаться по своему видению того, НАСКОЛЬКО такие "голословные высказывания" тех или иных лиц в действующей политике или власти с ОБЕИХ сторон опасны для расшатывания основы самих договоров?
Мы говорили как-то в "ракетной теме" о том, что договора соблюдаются только до той поры, пока обе стороны видят в них нужду.
Это раз.
И два: на Востоке говорят, что "Соблюдение договора - удел слабого" (На сегодня нагляднейшим примером является Минск-2, хотя и с любопытными нюансами, об этом в своей теме.

Сначала насчет голословных обвинений. Они нам выдвигают предъяву, что мы нарушаем Договор по РСМД, создав и испытав КР Р-500 комплекса "Искандер. Мы им аж 3.
Давайте рассмотрим эти обвинения

Обвинение России в создании и испытании ракеты, попадающей под параметры договора. А именно создание крылатой ракеты Р-500 для комплекса "Искандер-М" (ЕМНИП)
Обвинение голослоное, так как никакой телеметрии или других "вещественных" доказательств американцы представить не могут. Это в чем то перекликается с ранее выдвинутыми обвинениями, что Россия создала баллистическую ракету РС-26 и она средней дальности. Основываются такие обвинения на том, что при пуске с КапЯра на Сары-Шаган она пролетела порядка 2000 км, а значит она БРСД. Логика конечно рассчитана на серую массу людского стада, которым легко можно управлять, манипулируя их сознанием. Наши тут же задали вопрос, а как насчет испытаний с Плесецка, когда она пролетела более 5500 км? Так какая же тогда эта ракета. Американцы поняли, что ляпнули не подумав, основываясь на газетно-шурнальных публикациях. Сенсации не получилось. Сейчас предпринимается вторая попытка обвинения, теперь с КР Р-500.

И вот тут мы сами помогаем американцам выдвигать свои обвинения. Чего только не писали. В основном основываясь на публикациях наших открытых ресурсов, на высказываниях наших военно-политических деятелей и т.п.

А как прикажите понимать тех же русских, когда их ресурс "Информационно - новостная система Ракетная техника ", создателем которого является СПб Военно-механический институт (Военмех), кузница кадров для ракетной промышленности России пишет на своих страницах

Для вооружения российской армии разработан вариант ракетного комплекса "Искандер-М" с увеличенной дальностью полета (более 450км) , а также "Искандер-К", оснащенный высокоточной крылатой ракетой Р-500 (дальность до 2600 км) системы "Калибр" разработки екатеринбургского ОАО "ОКБ "Новатор". Комплекс успешно испытан в 2007г. на полигоне Капустин Яр.

Как такое прикажите понимать? Наземная крылатая ракета с дальностью 2600 км?
Другие высказывания на других ресурсах не лучше. Про ту же Р-500 пишут, что она имеет дальность 500 км с боеголовкой весом в 480 кг. Но все, и американцы не исключение понимают, что если 480 кг конвенциальную БГ (обычную) заменить на ядерную голову, вес которой порядка 200 км, то такая ракета улетит БОЛЕЕ ЧЕМ на 500 км. А это что, не нарушение?
Или высказывания наших адмиралов относительно стрельб в Каспийском море, когда корабль отстрелялся по березу и по морской мишени, а после этого адмирал заявляет примерно следующее.
Дескать мы тут вынуждены были стрелять на такую дальность. А вот еси понадобиться, то мы нанесем удар и по Тель- Авиву, и по американским кораблям в Индийском океане. Причем все это было сказано на полном серьезе. Как должны отреагировать американцы? Да просто. Обвинить Россию в нарушении Договора РСМД.

Писали, что Р-500 - доработанный вариант комплекса РК-55. И многое другое. Создавая и удобряя для американцев почву, на которой они и высевают свои претензии. а почва удобренная.

То же самое и мы в отношении американцев. Мы их обвиняем аж в трех нарушениях.
Это:
1. Претензии России относятся к используемым США для отработки ПРО ракетам-мишеням
2. Ударным беспилотникам с радиусом действия свыше 500 км, подпадающим под определение крылатых ракет наземного базирования.
3. И наконец, к пусковым установкам Мk41, которых еще нет в Польше и Румынии, но в которых в 2015–2018 годах гипотетически вместо ракет ПРО могут быть размещены крылатые ракеты.

Рассмотрим по очереди.
1. Претензии к используемым США для отработки ПРО ракетам-мишеням. И чего только не пишут, жонглируя цитатами из Договора. Например ракета "Гера". Это основной претендент на нарушение американцами договора по РСМД. Есть еще парочка других. Но достаточно прочитать характеристики той же ракеты ГЕРА, чтобы узнать, что она создана не на основе ступеней БРСД, а на основе ступеней МБР. Ракета используется и создавалась как мишень. Для этого достаточно прочитать внимательно и вдумчивао статьи договора, чтобы понять, что если изделие создается как ракета мишень или ракета-перехватчик, но ни о каком нарушении не может идти и речи. Это разрешено Договором

Смотрим

Статья VII
Для целей настоящего Договора:
1. Если баллистическая ракета или крылатая ракета прошла летные испытания или была развернута в целях доставки оружия, то все ракеты этого типа рассматриваются как средства доставки оружия.
2. Если БРНБ или КРНБ является ракетой средней дальности, то все БРНБ или КРНБ этого типа рассматриваются как ракеты средней дальности. Если БРНБ или КРНБ является ракетой меньшей дальности, то все БРНБ или КРНБ этого типа рассматриваются как ракеты меньшей дальности.
3. Если БРНБ является БРНБ типа, созданного и испытанного исключительно для перехвата и борьбы с объектами, не находящимися на поверхности Земли, то такая БРНБ не рассматривается как ракета, на которую распространяются ограничения настоящего Договора.


2. Претензии России относятся к американским ударным беспилотникам с радиусом действия свыше 500 км, подпадающим под определение крылатых ракет наземного базирования.

Какой бред. Ну хотя бы автор статьи взял бы и прочитал в той же ВИКи определение крылатых ракет. Там черным по белому, на русском языке написано, что крылатая ракета - это ОДНОРАЗОВЫЙ аппарат. Так каким образом беспилотные аппараты попадают по мнению нашего МИДа в категорию КРЫЛАТЫХ РАКЕТ? Следуя логики автора мы также нарушаем договор, поскольку у нас есть изделия, имеющие дальность в 1000 км? Так это что, беспилотный разведчик или крылатая ракета?

3. И наконец, претензии России к пусковым установкам Мk41, которых еще нет в Польше и Румынии, но в которых в 2015–2018 годах гипотетически вместо ракет ПРО могут быть размещены крылатые ракеты. То есть гипотетически мы предполагаем, что американцы вместо противоракет, разместят там крылатые. Правда что это даст - непонятно. Получается,ч то любая универсальная пусковая установка априори нарушение Договора? Какая глупость. И главная глупость обвинять в том, что еще не размещено.

EvMitkov писал(а): НАСКОЛЬКО такие "голословные высказывания" тех или иных лиц в действующей политике или власти с ОБЕИХ сторон опасны для расшатывания основы самих договоров?

Разумеется опасны. такие взаимные обвинения не добавляют доверия. А обвинив раз, второй, десятый, тридцатый.... Можно дойти до того, что другая сторона плюнет на все и выйдет из договора. А вот что в таком случае делать нам? Ну выйдем мы из договора, а что дальше?

EvMitkov писал(а):на Востоке говорят, что "Соблюдение договора - удел слабого" (На сегодня нагляднейшим примером является Минск-2, хотя и с любопытными нюансами, об этом в своей теме.

Думаю к ядерной области эта позиция не относится. Паритет в системах оружия заставляет обе стороны придерживаться договоров. Иначе все может закончиться очень плачевно для всех
Я никогда не вру. Но если правда может повредить мне - я просто утаиваю ее (с)
Южанин
 
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 14 ноя 2014, 16:12
Откуда: Южные рубежи России. Ставропольский край

Re: К вопросу о международных договорах.

Сообщение Андрей » 14 мар 2015, 14:01

Спасибо за разьяснения Владимир Львович.
Действительно из всей трескотни в СМИ по договорам, иногда трудно понять и суть претензий и правоту позиций..
Единственное в чём можно быть уверенным , дак это всё же в явно агрессивной позиции той стороны..И все "договороспособные проявления" с их стороны продиктованы не порядочностью при выполнении того, что подписали..И не заботой о мирном небе кого-то кроме самих себя...А исключительно страхом..
Лично мне представляется , что на сегодняшний момент обе стороны озабочены в первую очередь не стремлением к соблюдению каких-то договоров...А внедрением новых систем вооружения, вписывающихся в их военную доктрину..
При том, что в общемто система мирового правопорядка фактически рухнула, то нет и основы к любым другим соглашениям...Кроме здравого смысла тех же военных, которые в разговорах между собой прекрасно понимают, всю бесперспективность самой идеи - Начать первым и не получив калечащей ответки триумфально победить..Но военные не политики, и не определяют стратегию дальнейшего развития международного правового пространства. Которое в настоящий момент больше напоминает внутренний уклад ОПГ.. И весьма грешит черезвычайно низким интелектуальным уровнем участников персонально..
Так что на мой взгляд, рассматривать досконально претензии которые предьявляются друг другу, дело конечно крайне увлекательное, но....сугубо теоретическое..
Я не в коем случае не имею ввиду Вас, Владимир Львович или нашу кают-компанию....Я имею ввиду тех, от которых реально зависит безопасность Мира..
Мы победим ! Господь нас Уважает !
Андрей
 
Сообщения: 2308
Зарегистрирован: 17 фев 2014, 06:45
Откуда: Россия С.Петербург

След.

Вернуться в Армия и общество

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3