Военно-тактические особенности б/д на Украине часть 2

Темы связанные с армией, вооружением и обществом, военные конфликты и т.д.

Re: Военно-тактические особенности б/д на Украине часть 2

Сообщение maxim. » 14 май 2016, 22:51

Евгений Евгеньевич, спасибо за разбор!

ПС мы тут оффтопим потихоньку, наверное потом это лучше в другую тему перенести...
может быть сюда: viewtopic.php?f=27&t=1369
?

По картинке, я бы сказал, скорее, так:

Вот, как на этом видео, примерно, с 1:40 по 1:45
phpBB [video]

- разлет рикошетов по направлению стрельбы и чуть в сторону, а не назад

Удаление при стрельбе через голову своих войск - это понятно, это вопросов не вызывает... меня смутила именно дистанция безопасного удаления именно при огне в промежутки, она в руководстве для всех пулеметов имеется: для ПК 300-200 м., для утеса 400-300 м, для КПВТ - 500 м.

Но раз в реальности на обычном грунте рикошеты от стрелковки - редкость, я все-таки склоняюсь, что это перестраховка, чтобы на учениях и стрельбах чп не было. В руководстве к АГС, допустим, там отдельно и подробнее расписано и про удаление при огне через голову своих войск, и, при этом, данное требование (места падения дальше своих войск) отдельно так же присутствует, и цифры при этом разняться. Так что, к огню через голову, как мне кажется, эти цифры не относятся, там свои цифры приведены.
maxim.
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 13 янв 2015, 00:25

Re: Военно-тактические особенности б/д на Украине часть 2

Сообщение g.A.Mauzer » 14 май 2016, 23:05

Это в принципе перестраховка, чтобы ЧП не было. :mrgreen: В бою это тоже учитывается, хотя бы потому, что цена досадной случайности выше - не здоровье/жизнь одного/нескольких бойцов, а срыв выполнения боевой задачи.

А такие вот регламенты, наставления и правила у нас по кровью проверенной традиции пишутся не для супер-героев, а для обычных, среднестатистических бойцов. Понимаете мысль?


На бессмертной "Отваге", на основном сайте, есть очень вумный материалец, автор которого, аппелируя к опыту Самой Сетецентрической Армии Всея Солнечной Системы, утверждает: "ретрограды-перестраховщики установили слишком большие углы и дистанции безопасного удаления. А вот американцы..." :mrgreen:
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2327
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: Военно-тактические особенности б/д на Украине часть 2

Сообщение maxim. » 14 май 2016, 23:19

g.A.Mauzer писал(а):На бессмертной "Отваге", на основном сайте, есть очень вумный материалец

Видел там про рубеж безопасного удаления от разрывов снарядов своей артиллерии, про амеров там ничего нет вроде.

ПС про это речь?
http://otvaga2004.ru/voyny/wars-finn/rubezh-2/
http://otvaga2004.ru/armiya-i-vpk/armiy ... opasnosti/
http://otvaga2004.ru/voyny/wars-ussr/wa ... asnosti-3/
http://otvaga2004.ru/voyny/wars-ussr/wa ... -vorobyam/
http://otvaga2004.ru/armiya-i-vpk/armiy ... xlebnulas/
maxim.
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 13 янв 2015, 00:25

Re: Военно-тактические особенности б/д на Украине часть 2

Сообщение EvMitkov » 15 май 2016, 03:59

g.A.Mauzer писал(а): А вот американцы...


Американцы...
Помнишь, Михаил Владимирыч, мы с достославным Андреасом копья ломали, когда он пытался нам мозги вправлять о "прогрессивной американской военной мысли", "бережном отношении в армии США к человеческой жизни" и прочих островных ноу-хавностях, от необходимости мороженного на десерт в полевом рационе - до складов оружия "сзади на хаммерах"? :mrgreen:

Я - не знаю как в кинах про "Спасти рядового Райана", но то, что по положениям армии США подразделение, потерявшее в 300 и 200 треть (33%) своего личного состава, считается НЕБОЕСПОСОБНЫМ и подлежит безоговорочному выводу из б/д - факт. Причем - так было и в ВМВ, и в Корее, и во Вьетнаме, где янкиз-гайз приходилось драться с серьезным противником. Так же было и в Афгане, и в Ираке. Подразделение, утратившее 1/3 личного состава считается "исчерпавшим боевую устойчивость" ... Полагаю, комментарии тут излишни.
Мало того: для американской армии традиционно введены в большинство наставлений такие положения, как немедленная эвауация из боевой техники, получившей повреждения. При этом не важно, какие повреждения: мол - сначала выскочим, а потом посмотрим - то ли гусянку сбили, толи еще чего...
Андреас это особо выделял "в плюсах отношения к целовеческой жизни", а когда я спорил с ним, что в бою первостепенно выполнение боевой задачи, а не сохранение собственной жизни, что экипаж без защиты живет еще меньше, чем под защитой способной огрызнуться или хотя бы вывезти-прикрыть броньки - спорил до усирачки.
В том, что подобные тенденции в американских ВС традиционны - даже в ихнем искустве принимается как должное и само собой разумеющееся. Вспомните фильм"Ярость", момент, когда "Шерман" Бреда Питта подорвался на минке и сбросил гусянку. Командир машины спрашивает экипаж - способны ли они устранить повреждение? И при этом даже не ставит вопроса о том, что б приказать продолжать выполнять боевую задачу. Мол - как можно? У танка гусленту сбило... самим натягивать, да еще воевать... И чисто из природной стойкости остается сам, ПРЕДЛАГАЯ остальным выбрать: то ли линять, то ли оставаться...

Касаемо того, что якобы американцы к таким вопосам подходжят смелее... Погладите на тренировочные стрельбы, хоть из короткоствола, хоть из армейского оружия. Без защитных очков или звукоглушителей на ушах пракически ни одних стрельб не проводится, запрещается по ихней ТБ. А вдруг ушко оглохнет, или в глазик чё-то попадет.
это у нас перекинулось на любителей "Практической стрельбы".
Еще раз поглядите, как маринки в Испании на пляжик высаживались. Как свою технику пытались выталкивать... И мне потом кто-то будет говорить о том, что у нас "перестраховка", а у них - "все героически на грани фола"? Я уже много раз говорил, что доводилось иметь дело с янки-гайз на боевых, и на их стороне, и против. Правда, почему-то когда действовали на их стороне - всегда приходилось их из жопы вытягивать, что в Сомали, что в Эфиопии, что в Марокко, что в Йемене, когда отборные ихние маринки отказались вместе с нами прикрывать свой же мирняк при эвакуации. Мол - "это не их война" и "нужно ждать подхолда тяжелых сил" - так и ушли всместе со своим мирняком на наши коробочки, хорошо хоть - оружие оставили.
Безусловно, есть у них грамотные и хорошо подготовленные подразделения, укомплектованные настоящими бойцами, умелыми и достойными. Но даже среди таких бойцов - люди-воины скорее исключение, чем правило.
И под подобный подход в общем-то заточены не только их ВС, но и концепции их ВС.
maxim. писал(а):ПС мы тут оффтопим потихоньку
Да ничего мы не "офф-топим", Максим. Это - Кают-Кампания, а разговор вживую по-всякому поворачивается. Видите : начали с обсуждения мыслей юго-восточников, а пришли к концепциям :mrgreen: Это - нормально.
По крайней мере - с моей колокольни нормально.
Ну, а кого такой подход к темообразованию не нравится - пущай выкатят мне предъяву. :mrgreen: Об остальном поговорим завтрева. ага?
Но в главном Миша абсолютно прав:
g.A.Mauzer писал(а): цена досадной случайности выше - не здоровье/жизнь одного/нескольких бойцов, а срыв выполнения боевой задачи.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17464
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Военно-тактические особенности б/д на Украине часть 2

Сообщение g.A.Mauzer » 16 май 2016, 00:04

Всем доброго времени суток!

Видел там про рубеж безопасного удаления от разрывов снарядов своей артиллерии, про амеров там ничего нет вроде.


Нет, там именно о пулемётах и стрельбе из оных в промежутки между своими войсками, но названия материала не вспомню, хоть убей. :(

Помнишь, Михаил Владимирыч, мы с достославным Андреасом копья ломали, когда он пытался нам мозги вправлять о "прогрессивной американской военной мысли", "бережном отношении в армии США к человеческой жизни" и прочих островных ноу-хавностях, от необходимости мороженного на десерт в полевом рационе - до складов оружия "сзади на хаммерах"?


Отож. :mrgreen:
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2327
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: Военно-тактические особенности б/д на Украине часть 2

Сообщение maxim. » 16 май 2016, 01:41

g.A.Mauzer писал(а):Нет, там именно о пулемётах и стрельбе из оных в промежутки между своими войсками, но названия материала не вспомню, хоть убей. :(

Я, похоже, нашел, вот эта статья: http://otvaga2004.ru/armiya-i-vpk/armiy ... tavleniya/
maxim.
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 13 янв 2015, 00:25

Re: Военно-тактические особенности б/д на Украине часть 2

Сообщение EvMitkov » 16 май 2016, 15:16

maxim. писал(а):Я, похоже, нашел, вот эта статья:


При всем моем уважении к периодическим изданиям, уважаемый Макс, я всегда прорабатываю материалы, как учили, с конца, с выводов (если таковые есть), затем - гляжу - КТО автор материала. Ну и тэдэ, я уже не раз озвучивал свой подход, перенять который и другим советую. Очень, знаете ли, помогает.

Так вот - разбирая "отваговскую" (а вернее - статью с "Солдата удачи"), я наткнулся на вывод, который гласит:
Однако полагаю, что необходимость широкого обсуждения этого вопроса очевидна. Слишком важные тактические приемы пехоты оказываются «за бортом» из-за наличия таких требований.

Сразу видно, с первых же букв, что писано не военным человеком.
Не имеющим собственного боевого опыта и специального образования.
Ни одного примера из собственных наблюдений, плюс - фраза "необходимость широкого обсуждения", плюс фраза "оказываются «за бортом» из-за наличия таких требований

Теперь - кто таков этот парень, Андрей Маркин?
Может быть - боевой офицер?
Нет.
Может быть - он хотя бы военный корреспондент?
Тоже нет.
Может - депутат, который играется в воен-эксперта?
Вы удивитесь, но тоже нет. :mrgreen:
Это - писано Андреем Маркиным, который художник. Который ни дня не служил, и к ВС никакого отношения не имеет. От слова совсем. (На "Отваге" таких "экспертов" почему-то подавляющее большинство, основной опознавательной характеристикой которого служит безапелляционность мнения как истины в последней инстанции и практически полное незнакомство с реалиями армии, боя и вообще армейского подхода к решению задач. Подход часто для штатских своеобразный, не спорю, но тем не менее он есть - результат опыта, которому не просто не одна сотня, но не одна ТЫСЯЧА лет.
Андрей Маркин , предлагающий вопрос к "широкому обсуждению" (обсуждению КЕМ и МЕЖДУ КЕМ?) - просто художник. Родился в 1976 г. в п. Андреевка, Солнечногорского района, в семье художника Маркина В.И.
В 1991 г. закончил Зеленоградскую школу художеств и поступил в Московское художественное училище «Памяти революции 1905 г.», где учился у заслуженного художника России Кугача М.Ю.
В 1994 г. поступил во Всероссийскую Академию живописи, Ваяния и Зодчества, ректором которой является Народный художник СССР Глазунов И.С.
В 2000 г. с отличием окончил Российскую Академию, в качестве дипломной работы написав портрет Народного артиста СССР Виктора Федоровича Степанова.
В 2002 г. принят в Союз Художников России.
В 2003 г. принял участие в росписи Храма Серафима Саровского в г. Сарове
В 2004-2007 гг. проиллюстрировал серию детских книг на религиозную тематику издательства «Круг чтения», «Православный мир» г. Москва.
В 2008 г. открыл студию для взрослых "Новый портрет". Ну - так и далее.
Так получилось, что я знаю о нем в плоскости общения со старым моим боевым товарищем по Морской пехоте и близним другом Коснстантином Цыхеевым, коренным севастопольцем, после ранения списанным вчистую и ушедшим в живопись и на сегодня - одним из самых известных художников-сюрреалистов России (я рассказывал о нем на форуме) - так вот:
Как и многие из людей, ставших мужчинами в начале 90-х, (честных людей-патриотов, отмечу это особо), видевших со стороны и Чеченские, и остальное и недоигравшихся в солдатики в детстве, сохраняя тем не менее мужское начало защитника, Андрей Маркин, помимо основного призвания-профессии очень любопытствует и военной наукой, и всем, что вокруг вооруженных сил вертится. Отсюда - и многочисленные публикации этого человека в различного рода специальных изданиях и ресурсах, которые в свою очередь позволяют ему сччитать самого себя "состоявшимся военным экспертом". Впрочем - таких нынче, в связи с доступностью изложения своего мнения в СМИ - более, чем очень много.
Но основная беда, главный порок этих действительно неглупых и честных людей (большинства из них) - в одном: непонимание чисто армейской специфики решения поставленной задачи.

Потому и прорезают фразы типа:
Широко известно, что излюбленным (фактически основным) атакующим приемом малых подразделений пехоты американской, английской, канадской и других «англосаксонских» армий, а также тех армий, которые обучены их специалистами (от Южной Кореи до Грузии), является фланговая атака со сдерживанием по фронту.
Вообще-то не менее "широко известно", что охват фланга/флангов со сдерживанием противника в центре является одним из древнейших и одним из эффективнейших тактических приемов - от неандертальцев и Канн - до сегодняшних (и позавчерашних) наших БУСВ.

И прием этот предпочтителен во всех армиях мира, за исключением тех случаев, когда иного решения задачи, кроме прямой фронтальной атаки, реализовано быть не может.

Кстати говоря - вот что действительно характерно для американской и канадской армий (англичане и прочие европейцы тут пожалуй, не в счет), так это то, что в случае понимания невозможности решения задачи с малыми потерями, при невозможности обеспечения решения задачи с наличием приданных средств подавления, позволяющих привести противника к молчанию, эти задачи ими принимаются как невозможные для исполнения.

Отсюда - янки практически никогда не идут и не пойдут в фронтальную атаку, так как это чревато потерями бОльшими, чем фланговый обход.
А если и лезут в лоб, то только потому, что противник неверно оценен, его силы, средства и позиции недоразведанны. Понимание того, что поставленная задача должна быть выполненна ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, в современной англосаксонской и в частности американсккой военной мыслы - НАПРОЧЬ ОТСУТСТВУЕТ.
Пожалуй, последним, кто понимал возможность и порой необходимость такого подхода, даже если порой это называют "мясорубкой", в США был Паттон. Но паттонов у них нынче нет и в ближайшее время не предвидится, слишком уж разврашены американцы и как следствие - остальные, воспринявшие американских подход к военному делу, отсутсвием серьезной войны, в которой поражение или неуспех могут приравниваться не к поражению государства (как скажем, во Вьетнаме, Корее или Афгане), а к национальной атастрофе, когда поражение вооруженных сил ведет к разгрому СТРАНЫ.
Англосаксы и американцы как лидеры англосаксонской военной мысли забыли главный постулат войны: если НЕЛЬЗЯ - но необходимо - то ЛЬЗЯ.
Наставления, БУСВы и проч-и-проч-и-проч, как я уже говорил, пишутся и составляются не как догма. Не как "неотсупательное правило", а как осснова для организации боевых действий в стандартных условиях. Понимаете?
Составляются, как канон. От которого возможны отступления, если необходимость этого ТРЕБУЕТ.
Ну, как бы Вам объяснить на пальцах попроще?
Ну, возьмем, к примеру, общеизвестное решение Г.К.Жукова под Баин-Цаганом, когда он пошел на нарушение тогдашних БУСВ и принял решение на атаку эшелонированных позиций ПТО японцев силами БТТ без поддержки пехотой, без массирования и вводя подразделения в удар по частям сходу, с колес. Если любопытно, ему досих пор "интернет-эксперты" ставят это в вину, мы крайне подробно говорили об этом тут и ниже
viewtopic.php?f=27&t=1385&start=50#p56494
Так - не один пост, но если инетресуетесь, Вам будет любопытно и познавательно.
Это - раз.

Два.
Наставления и БУСВы предписывают, как оргинизовать боевые действия правильно, с учетом многих и многих факторов. И должны восприниматься как ОБРАЗЕЦ. Но если для решения задачи необходимо отступление от канона, это обуславливается самим пониманием документа. При этом - искуство командира как раз и состоит в том, чтобы определять по ситуации, по наличным средствам и задачам возможности соблюдения этих документов, но первоочередной необсуждаемой аксиомой является то, что ВЫПОЛНЕНИЕ ЗАДАЧИ БЕЗОГОВОРОЧНО ОБЯЗАТЕЛЬНО.
Понимаете мысль?

Еще пример, уже из личного.
Ни в одном Наставлении, ни в одном руководящем или нормативном документе не одной армии мира не оговорена скажем - лобовая фронтельная атака на хорошо укрепленную высоту противника с каменистым и покрытым зеленкой уклоном в 30-45 градусов, с несколькими сотнями л/с в траншеях полного профиля и яцчейках, с СОТами, с пристреляными подходами, с организованной ПТО (несколькими ПТРК как минимум) силами 2 (двух)легких плавающих танков ПТ-76 без боеприпасов к пушкам (на две машины - три снаряда, да и то - два из них - бронебойные болванки) и без пехотного сопровождения. Это - даже не авантюра, это... ну, не знаю. Самоубийство как минимум и гробление вверенной техники ни за грош.

Тем не менее - задача была поставлена. Пусть - не командованием, а нами перед самими собой, (вопреки приказу не дергаться, между просим, но мы были ОТГ, а в этой аббревиатуре "отдельная" иногда значит многое) потому как там, на Лысой, гибли ребята-спецназовцы, а обеспечивающие их действия ВДВшники-шамановцы внизу даже с места не сдвинулись, потому как "приказа не было, потому как такой приказ на лобовыю атаку противоречит всем БУСВам" и тэдэ. Стояли внизу - и смотрели, как гибнут не их люди... Мы тогда поперл, потому, как... ну, в общем, слили топливо с трех машин по-быстрому в две, оставили внизу документы - и пошли. Сумели отвлечь на себя, дали возможность тем, кто уцелел - хотя бы отойти. На одной машине гусянку "малюткой" сбило, на моей - оспина от форса сантиметров сорок по правому борту прошла.... но и машинку вытянули таки на сопле, и потом по самые нехочу в Приказе получили "за преступное самовольство" от Степана Игоревича Белецкого как командира СОТГ, , и - ящик коньяка от Степа Белецкого, как от боевого товарища и настоящего русского офицера...Царствие ему Небесное и Светлая память...
А СКОЛЬКО таких случаев? Сотни? Тысячи? Тысячи тысяч?
Так вот, Мак - руководящие и нормативные документы - это не ДОГМА. Это - КАНОН. В этом-то и разница между нашей военной традицией - и американской. Так что нечего тут "широко обсуждать"
И полагаю, что Борис Викорыч Коротков подтвердит мои слова. у него боевой опыт - не меньше, а командно-штабной опыт - намного больше.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17464
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Военно-тактические особенности б/д на Украине часть 2

Сообщение гришу » 16 май 2016, 18:23

Лондонский Международный институт стратегических исследований выпускает ежегодники The Military Balance («Военный баланс»..поэтому заподозрить их в зраде не получится. Во избежание истерик, потери л/с это не только погибшие, но и раненые.
Ушёл в себя. Вернусь не скоро…
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 10894
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Re: Военно-тактические особенности б/д на Украине часть 2

Сообщение alexbir » 17 май 2016, 05:11

что это? они разницу взяли в состоявшей на балансе технике между 2013 и 2016? и прикрутили расчётные цифры потерь, исходя из штатки расчётов/экипажей, что ли? таки мои коты пополезнее занятие себе находят :)
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5062
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: Военно-тактические особенности б/д на Украине часть 2

Сообщение EvMitkov » 17 май 2016, 19:43

Институтсткие англичанцы, чего ты от них хочешь, СанСаныч?
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17464
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Пред.След.

Вернуться в Армия и общество

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1