Военно-тактические особенности б/д на Украине часть 2

[maxim.]

Про оказание первой помощи и эвакуацию раненых мне показались странными рассуждения...

[EvMitkov]

А мне вообще МНОГОЕ кажется по меньшей мере "странным" на ЮВ.
Впрочем, об этом лучше меня расскажут наши Помпаж и Нео, которые и сегодня там - "в самой гуще событий". С самого наала по сути.
И если Нео- сравнительно молодой человек, то Дмитрий Анатолич - старый битый "Пёс Войны", еще с Афгана. Кадровый.

Погладите, что они пусть и скупо, но достаточно откровенно и зло говорят в тем об УДТ-20 и в теме о вертушках, Макс.
Вы говорите, држище:

Про оказание первой помощи и эвакуацию раненых мне показались странными рассуждения...

А чего ожидать, если озвучена фраза:

Желающие могут почитать очень умную книжку реально воевавших мужиков, но она таки для профи из армейки. Вот если карьера военного - твое, то обязательно прочти написанную камрадом Кристофером Ларсеном, который ни разу не киношный герой: Тактика легкой пехоты для малых групп

На это чтиво время и желание - есть.
На БУСВ - нету.
Тогда о чем говорить?
О том, что

ВЫВОДЫ: Любое плотное построение в условиях реальных БОЕВЫХ действий - путь к потере всей группы.

- результат "размышлизмов" ДВУХ ЛЕТ боевых????????
Ну, хорошо, хоть так... через пару лет и смерти товарищей доходить начинает. Ура, так сказать...

"Умный - учится на чужом опыте. Глупый - на своем.
Лишь только дурак ничему не учится"

[maxim.]

Я, кстати, вот, что хотел спросить:
насколько опасны рикошеты при огне в промежутки и из-за флангов своих войск?

Руководство к ПК, допустим, предписывает что точки падения пуль при стрельбе в промежутки должны быть дальше своих войск на 200 м, при их удалении от ОП менее 400 м. - это, как я понял из-за опасности рикошетов...

Понятно, что это сильно зависит от рельефа местности, но все же:
1) в реальности как это происходит, когда от рубежа спешивания атаку огнем с места в промежутки поддерживает пулеметчик или вообще группа огневой поддержки атаки?
2) какие меры уменьшения опасной зоны от рикошетов можно предпринять при стрельбе в промежутки?
3) какова опасная зона разлета рикошетов в сторону от направления стрельбы (в право/в лево)?

[EvMitkov]

рикошеты при огне в промежутки

Уточните мысль, Макс. Не понял.

[maxim.]

Как я нагуглил, это требование (удаление в 200 м. от огня пулемета) обусловлено опасностью рикошетов для своих войск, находящихся впереди огневой позиции.
При этом такое удаление, обессмысливает поддержку огнем атаки с места, в промежутки отделений.
Понятно, что рельеф местности разный - где-то он позволяет вести огонь без рикошетов, где-то нет...
Но, вобщем, мне пока не ясно, как на практике осуществляется поддержка атаки огнем с места.

Поэтому, вот, что я хотел спросить:

1) в реальности как это происходит, когда от рубежа спешивания атаку огнем с места в промежутки поддерживает пулеметчик или вообще группа огневой поддержки атаки?
2) какие меры уменьшения опасной зоны от рикошетов можно предпринять при стрельбе в промежутки?
3) какова опасная зона разлета рикошетов в сторону от направления стрельбы (в право/в лево)?

[EvMitkov]

Да какой "рикошет", Максим??? От "сырой земли" или грунта рикошет?
Тут играет роль баллистическое рассеивание - раз. Невозможность четко задать дальность огня при использовании ручных средств ведения огня (в отличие от станка или установки на технике), где угол возвышения задается достаточно жестко - два.
Если говорить о стрелковке - ну, дернется рука у кого-то, ствол соскальзнет не так или сошка по грунту поедет...
Кроме того, оговорено расстояние до противника, которое изменяется и "точно до метра" определено быть не может. Расстояние берется усредненно. Да и определить без прибористики дистанцию не всегда и не каждый способен точно - отсюда - запас. Для станкача, где оговорено расстояние от своих крайних подразделений 400метров, - это одно. Потому и дается запас. Для ручника - без оптики и прочего - не всегда есть возможность за 400 метров точно распознать, где там что чего - запас должен быть еще больше. "Рикошеты"...
Если приходилось вести огонь из армейской стрелковке на стрельбище или полигоне, сами могли бы видеть, что рикошеты от грунта....ммммм.... крайне маловероятны по определению.

[EvMitkov]

Ну, и немного внешней баллистики для пояснения мысли о безопасных дистанциях (набросал тут немного в Пэйнте)
В этом слкучае как правило, цель, свой передок и стрелковая точка леежат в одной плоскости.
И не следует забывать о таком понятии, как настильность и превышение точки траектории.
Что было понятнее:
Основой начертания траектории является бесконечная горизонтальная плоскость, проходящая через точку вылета и называемая горизонтом оружия.

При взгляде на оружие сбоку траектория представляется прямой горизонтальной линией, на которой расположены точка вылета и точка падения пули. Чем начальная скорость выше (а у армейской стрелковки она сравнительно высока), тем траектория болеее пологая и вынессение точки прицеливания не всегда гарантирует то, что при рассеивании или разбросе свои не окажутся под дружественным огнем, ели не находятся на дистанциях, обуславливающих хотя бы минимальную безопасность за счет точки превышения.
Точка падения не является ни точкой попадания (центр пулевой пробоины), ни точкой встречи (точка пересечения траектории с поверхностью мишени, цели, укрытия, почвы или воды).
А прямая линия, идущая от глаза стрелка через середину прорези щитка прицела и вершину мушки к точке прицеливания, называется линией прицеливания. Если цель размещается в горизонтальной плоскости, то линия прицеливания параллельна горизонту оружия. Если же цель расположена выше (ниже) горизонта оружия, который на станкачах и технике ВЫШЕ плоскости прицеливания, то линия прицеливания образует с горизонтом положительный (отрицательный) угол, который называется углом места цели. От линии прицеливания следует отличать прицельную линию, то есть расстояние между щитком прицела и вершиной прицельного приспособления.



АА1 – горизонт оружия;
АBCD – траектория;
В – точка попадания;
С – точка падения;
D – точка встречи

Или - для второй схемки:

АА2 – горизонт оружия
АА1А2 – траектория
А2 – точка падения
А1 – вершина траектории
А1В – высота траектории
А2С – касательная к траектории, проведенная из точки падения
< СА2В – угол падения

Проекция вершины траектории на горизонт оружия не делит дистанцию на две равные части. Обычно АВ » 60%, а ВА2 » 40% всего расстояния от точки вылета до точки падения.
Во время своего движения по траектории пуля постоянно подвергается воздействиям различных сил. Движется пуля в пространстве под воздействием силы инерции. Понятно, что, при одной и той же скорости, чем больше вес пули, тем больше и ее инерция. Не изменяя калибр пули, увеличить ее вес можно, только увеличивая ее длину. В этом случае на неизменную площадь поперечного сечения пули будет оказывать воздействие большее количество вещества пули, имеющее большую инерцию. Отношение веса пули к площади ее поперечного сечения называется поперечной нагрузкой пули, и чем она больше, тем больший слой воздуха, оказывающего сопротивление ее движению, пуля сможет преодолеть, поскольку медленнее будет терять скорость и энергию. Поэтому и преодолевает винтовочная пуля весом 9,6 г при начальной скорости 865 м/с и дульной энергии 359 кГм около 3500 м, а тяжелая пуля весом 11,75 г при начальной скорости 800 м/с и дульной энергии 375 кГм – около 5100 м. Так сказывается различная поперечная нагрузка, которая составляет для легкой пули 21,1 г/см2 и 26,0 г/см2 – для тяжелой, при том что сопротивление воздуха движению винтовочной пули достигает величины 3,5 кг. Поэтому воздух можно рассматривать как препятствие на пути движения пули. Более плотные, чем воздух, препятствия оказывают гораздо большее сопротивление движению пули. Например, вода, при прохождении всего 80 см которой винтовочная пуля полностью растрачивает свою энергию. Но какой бы скоростью и энергией ни обладала пуля, с момента вылета на нее постоянно и неотвратимо действует сила тяжести, вызывая ее падение вниз. В результате пуля движется не прямолинейно, а описывает изогнутую линию. В то же время в баллистике существует понятие о «прямом выстреле».
Под словами «прямой выстрел» понимается расстояние, на котором вершина траектории от точки вылета до точки падения не поднимается на высоту, большую, чем цель данной величины.
Следовательно, на расстояние прямого выстрела данная цель может быть поражена на любом удалении от точки вылета с одной и той же установкой прицела. Возможность поражать цель, не оценивая расстояние до нее и не внося соответствующие поправки в установку прицельных приспособлений, является несбыточной мечтой любого стрелка.
Превышение траектории над линией прицеливания при стрельбе на дистанции 200 м для винтовочно-пулеметного унитарного выстрел-патрона 7.62х54R не превышает 7 см, Дляч сравнения - для малокалиберной винтовки под .22Лонграйфл (нашей 5.6 мелкашки) составляет около 65 см. Даже при стрельбе по грудной мишени, высота которой 50 см, если она находится на удалении 60–150 м, пуля пройдет выше мишени и попадет в мишень на дистанциях от 0 до 60 м и от 150 до 200 м. Эти участки восходящей и нисходящей ветвей траектории, на которых только и может быть поражена цель данной высоты, называются поражаемыми пространствами. И потому если в этом пространстве оказываются (или могут оказаться свои) - возможную точку падения нужно относить на безопасное расстояние.
И "рикошеты" тут совершенно ни к селу, ни к городу.

Да, и еще.
Нынче стало модным по неграмотности путать и /или отождествлять термины "разброс" и "рассеивание".
Но они принципиально различны и дополняют друг друга.
Рассеивание - это характеристика системы "оружие-боеприпас", получаемая при идеальных условиях, совокупность внешне и внутреннебаллистических свойст и качеств. Грубо - это характеристика, получаемая при намертво жестко закрепленном стволе оружия. Без учета возмущающих факторов вроде дисбаланса всей системы от отхода подвижных частей, системы удержания и тэдэ.

Разброс - характеристика конкретного образца с учетом этих факторов: "игры" и вибраций станка или лафета (если таковые есть), конструкции и жесткости плечевого упора/приклада, крепления и типа сошек, возмущающих динамических нагрузок на систему при работе автоматики и прочее, наличия и отсутствия компенсирующих присособлений, схемы и типа крепления свтола, его конструкции - и много чего еще.

[maxim.]

Если приходилось вести огонь из армейской стрелковке на стрельбище или полигоне, сами могли бы видеть, что рикошеты от грунта....ммммм.... крайне маловероятны по определению.

Это мои вопросы снимает.

Но тогда не понятны цифры из руководства к ПК - остается предположить, что это перестраховка мирного времени, чтобы на стрельбах не вышло чп даже случайно. Потому как это удаление обусловлено именно опасностью рикошетов, в руководстве об этом ничего не сказано, но сказано тут: http://www.arms.ru/Guns/pravila/part3.htm
(см. главу "Стрельба в промежутки и из-за флангов своих подразделений")

Там два условия безопасной стрельбы в промежутки: угол безопасности и места падения пуль (очевидно точка встречи имеется в виду) дальше своих подразделений.


Если бы это ограничение относилось к стрельбе через голову своих войск, я бы понял, но оно относится к стрельбе в промежутки.
У меня, правда, сразу возникли подозрения, что это какая-то перестраховка, уж больно цифры не реальные...

[maxim.]

Да, Евгений Евгеньевич, а для крупнокалиберных пулеметов и пушек бмп - рикошеты от грунта тоже редкость, или тут другая ситуация?

[EvMitkov]

Да, Евгений Евгеньевич, а для крупнокалиберных пулеметов и пушек бмп - рикошеты от грунта тоже редкость, или тут другая ситуация?

Вообще для ЛЮБОГО рикошета справедливо старое доброе школьное правило:
УГОЛ ПАДЕНИЯ РАВЕН УГЛУ ОТРАЖЕНИЯ., но обратен ему от нормали.

Даже если предположить грунт как идеально твердую поверхность - хотя это не так, и метательный снаряд ЗАГЛУБЛЯЕТСЯ в грунт (даже в сухую укатанную грунтовку), и заглубляется тем глубже, чем выше поперечная нагрузка метательного снаряда/пули, чем больше ее масса и скорость подлета - отсюда и "фонтанчики" при недолетах при стрельбе по мишения на стрельбище - даже если предположить грунт идеально твердым, то рикошет направлен был БЫ с сторону противника:


Где красным - нормаль, синим - я обозначил вектор количества движения метательного снаряда, а углы падения В-А2-С равны углам отражения ("рикошета") D-А2-Е.

Теперь: в "Правилах обращения с огнестрельным оружием" , там все правильно написано, но я так понял, что Вас особо заинтересовала фраза-пункт применительно к приведенной схеме.
Я приведу этот раздел полностью, отчеркну и по возможности откоменнтирую:

Бронетранспортеры в наступлении обычно перемещаются сзади наступающих боевых порядков танковых и мотострелковых подразделений, а в обороне располагаются в глубине опорных пунктов мотострелковых взводов. В этих случаях при ведении огня из пулеметов бронетранспортеров возникает опасность поражения своих подразделений, находящихся впереди. Огневые позиции бронетранспортерам для стрельбы в таких условиях надо выбирать с учетом промежутков между своими подразделениями, строго соблюдая правила ведения огня для обеспечения полной безопасности впереди расположенных подразделений.

Касаемо промежуктков - тут более, чем понятно: в Наставлении приваедена схема:

Стрельба в промежутки и из-за флангов своих войск требует высокой точности, которая может быть достигнута только оружием, закрепленным на станке или специальной установке.

Поэтому стрельба в промежутки и из-за флангов своих войск разрешается только с места из пулеметов, установленных в бронетранспортере (или из станковых пулеметов с грунта). При этом оружие, особенно механизмы наведения и боеприпасы, должно быть вполне исправным, чтобы исключить случайные выстрелы в опасном для своих войск направлении.

Почему с места - потому как при клевке или крене техники без стабилизатора вооружения - хрен его знает, КУДА полетит. То же самое, как я уже говорл, относитеся к ручной стрелковке. Ну - как у пулеметлика софка по песку поедет? Или рука дернется с перенерву? И - пошло куролесть... \Об этом же говорят слкедующие слова (я всегда говорю, что нужно ВЫЧИТЫВАТЬ БУКВАЛЬНО такие вещи:

Ведение огня в промежутки между своими подразделениями требует от наводчиков пулеметов не только отличной выучки и полной уверенности в исправности своего оружия, но и высоких волевых качеств, так как стреляющий обычно видит при такой стрельбе в поле зрения прицела и цель, и свои подразделения и понимает, что каждая его ошибка и даже неточность может стоить жизни своих товарищей.

Знаете, Макс, это только в кине в бою человечек ничего не чувствует. Но даже с опытом, немного (или много) хлебанув реальных боевых, все едино, даже умея сохранить внешнюю невозмутимость и совладать с волнением (у кого - потливость, у кого - сухость в глотке, у кого - тремер рук, у каждого индивидуально, вброс в кровь адреналина - это химия, с этим ничего не сделаешь, а не боятся только киногерои и олигофрены) - волнение дает о себе знать. Кто покрепче, у кого опыта побольше - умеет с этим справляться.
Кто-то умеет с этим справляться хуже.
А такие вот регламенты, наставления и правила у нас по кровью проверенной традиции пишутся не для супер-героев, а для обычных, среднестатистических бойцов. Понимаете мысль?
Далее:

Безопасность стрельбы в промежутки и из-за флангов своих подразделений обеспечивается выполнением двух условий.
Во-первых, огонь можно вести только по той цели, которая находится дальше рубежа своих подразделений настолько, что исключается всякая возможность их поражения рикошетирующими пулями. Это условие выполняется в тех случаях, когда места падения пуль при ведении огня находятся обязательно дальше рубежа расположения своих подразделений.

Здесь действительно говорится о возможности рикошетирования, хотя она и мала, но имеет место быть.
Именно потому и приведена выложенная Вами схема, которую я отрепетую:



Если обратили внимание, то на схеме обозначен именно пулемет, расположенный НЕ НА СТАНКЕ и не на технике. При этом отображена сравнительно реалистичная местность, которая не только не бывает идеально твердой, но и идеально ровной. При небрежном наведении, клевке или задире стрвола при ведении огня очередь, при попадании пульки в промежуточную преграду, в конце концов - в броник или оружие вертикально стоящего противника вполне возможен рикошет.



Мне о таких случаях слыхать не приходилось, - в отличие от б/д в условиях населенного пункта или здания, где рикошет часто - обычное дело, особенно для 5.45х39 или 5.56х45, тут преграды часто твердые, плоскости расположены под вертикальными - да какими угодно! - углами, а при столкновении с твердой преградой, в которую сложно углубиться, пуля\снаряд склонны к рикошетированию тем больще, чем выше их поперечная нагрузка. Именно потому, кстит, МВД от старого доброго АКСУ сейчас массово переходят на ПП под 9х18ПМ. И сколонность к рикошетированию в условиях города меньше, и убойная сила после рикошетасохраняется на на сотню-полтровы метров (а то и выше, как у армейских боеприпасов), а много меньше, метров 50-70.
Но если мне о таких случаях слыхать не приходилось - то это еще не знаит, что они в принципе невозможны, - поэтому следует их предусматривать.
Но все-таки главное в отпределении безопасной дистанции не пресловутый рикошет.
Далее говорится:

Допустимое удаление цели от рубежа расположения своих подразделений должно быть таким, чтобы можно было учитывать возможные ошибки в определении расстояний и наибольшие отклонения пуль в ближнюю сторону из-за рассеивания. Расчеты показывают, что для пулеметов, установленных на бронетранспортере, это удаление должно быть не менее 300 м. Следовательно, первое условие для безопасной стрельбы в промежутки или из-за флангов своих подразделений—цель должна находиться не ближе 300 м за линией своих войск (рис. 24)

Приводится следующая схемка:



Если Вы вспомните, что я говорил выше, о учете фактического разброса и о том, что на баллистической траектории восходящая ветвь траектории составляет (в завимисости от массы и начальной скорости) где-то в среднем процентов шестьдесят-семдесят, а снижение - остальное, то получите, что расположенные в глубине на дистанциях ок. 400 м от передней нитки при ведении огня по противнику обеспечивают верхнуюю точку превышения траектории над своими при ДДО до противника отпередней нитки в 200 метров.
На этом участке превышение максимальной точки траектории составляет около 5-7 (пяти- семи 0сантиметров. Если вести по противнику огонь с меньшим удао=лением, то ... то крайне вероятность зацепить своих.

Почему - попытался набросать на репите схемки:



Потому ниже и детализируется:

Казалось бы, что такой вывод существенно ограничивает возможности стрельбу с бронетранспортеров. Однако следует помнить, что мотострелковые подразделения огнем автоматов и ручных пулеметов могут наиболее надежно поражать цели перед своим фронтом и на флангах на дальности до 400 м.
Поэтому огнем пулеметов с бронетранспортеров в большинстве случаев целесообразно поражать цели, удаленные от рубежа своих войск более чем на 400 м—на дальностях 600—800 м из пулеметов СГМБ и ПКТ и 800—1000 м из крупнокалиберного пулемета, т. е. те цели, которые трудно поразить огнем автоматов и ручных пулеметов.
Таким образом, соблюдение указанного условия безопасности стрельбы не противоречит тактическим требованиям использования огня с бронетранспортеров. В то же время при необходимости пулеметы бронетранспортеров могут вести огонь и по целям в границе зоны сплошного огня из стрелкового оружия перед фронтом обороняющихся на удалении 400—300 м от переднего края.

Ну, и делее еще более детализируется именно с учетом фактического разброса и внешнебаллистических факторов.

Вторым условием, обеспечивающим безопасность стрельбы, является достаточное удаление цели от фланга своих подразделений по фронту, т. е. наличие между направлением на цель и направлением на ближайший : фланг своих войск угла безопасности

Углом безопасности называют наименьший угол между направлениями на цель и на свои войска, при котором исключается возможность попадания пуль в свои подразделения. Этот угол должен учесть возможные ошибки в наводке, максимальные отклонения пуль по боковому направлению из-за рассеивания и ошибки из-за неучета ветра и деривации. Расчеты показывают, что при удалении своих подразделений от стреляющего бронетранспортера до 200 м угол безопасности составляет 50 тысячных (0-50), при большем удалении—35 тысячных ; (0-35). (Расчеты сделаны для крупнокалиберного пулемета и обеспечивают безопасность для пулеметов СГМБ и ПКТ, для которых углы безопасности несколько меньше.)

Практически эти углы определяются с бронетранспортера, имеющего оптический прицел, с помощью его шкал боковых поправок, а с остальных машин — при помощи бинокля или пальцев руки; угловая величина двух пальцев вытянутой руки составляет в среднем 50—60 тысячных, большого пальца руки—35—40 тысячных
(...)

Этот вывод также накладывает значительные ограничения на стрельбу. Например, при расположении своих подразделений в 300 м впереди стреляющего бронетранспортера безопасное удаление плоскости стрельбы от фланга своих войск должно составлять не менее 10,5м (В=(Д*У)/1000=(300*35)/1000=10,5м).

Понятно, что минимальный промежуток между флангами соседних подразделений при этом должен быть 21 м и стрельба в нем возможна только по цели, находящейся точно в направлении середины промежутка. Хотя практически между наступающими в пешем порядке подразделениями промежутки будут обычно больше этой величины (например, между мотострелковыми отделениями—до 40 м, между взводами—до 100 м), огонь в промежутки можно вести в очень ограниченном секторе.

Так, при удалении стреляющего бронетранспортера на 300 м от своих подразделений и промежутке между ними в 40 м (что составляет на этом удалении 130 тысячных) возможный сектор стрельбы ограничивается углом в 60 тысячных (130—-(35х2) = 60 тысячных). Только в этом небольшом секторе безопасна стрельба в данных условиях .

Очевидно, что более широкие возможности для ведения огня получают те бронетранспортеры, которые действуют на флангах взводов и рот, когда промежутки между соседними подразделениями составляют 100 и более метров. Это следует учитывать при размещении бронетранспортеров в обороне и при использовании их огня в наступлении.

В различных видах боя могут возникать условия, когда с бронетранспортеров огневые задачи должны решаться стрельбой поверх своих подразделений Такая стрельба допустима только тогда, когда исключена всякая возможность поражения своих подразделений.

Понятно, что прямые попадания в свои подразделения будут исключены в том случае, когда самая нижняя траектория снопа рассеивания пуль пройдет выше своих подразделений . Поэтому безопасность стрельбы поверх своих подразделений определяется по величине угла между линией возвышения и направлением на свои подразделения.

Наименьший угол в вертикальной плоскости между линией возвышения и направлением на свои войска, при котором исключена возможность поражения их прямым попаданием пуль, называетсяуглом безопасности.

Угол безопасности при ведении огня поверх своих подразделений слагается из суммы следующих углов:

— угла, соответствующего росту человека (считая, что свои войска наступают);
— угла прицеливания на дальность до своих войск (для учета понижения пули под линией возвышения);
— угла, соответствующего отклонению крайней нижней траектории от средней (считая возможность рассеивания в два раза больше табличной);
— угла, соответствующего возможному отклонению траектории вниз из-за неучета внешних условий стрельбы и из-за износа канала ствола, вызывающего падение начальной скорости;
— угла, учитывающего минимально допустимое расстояние между траекторией полета пуль и своими подразделениями, расположенными открыто (принимается 3 м).

Рассчитанные по указанным элементам углы безопасности приводятся в таблицах стрельбы из стрелкового оружия.

Вот, собственно - и все. Обыкновенная физика для пятого класса плюс немножко знания реальной армейской специфики боя. Для этого подобные вещи и расписываются просто и доступно, что б кривотолков не возникало. А особенно - вырванных их контекса "рикошетных трактований".
Впрочем - такие трактования нынче очень распространены среди "интернет-экспретов", ни разу не то, что оружия в руках не державших, но и по реальному полю с холмиками и кустиками никогда даже в детстве не ползавших. Все-таки зря в 90-х уроки НВП в средних школах отменили, там летом хотя бы пацанва в "Зарницу" играла...