Украинский синдром. В стране невыученных уроков.

Темы связанные с армией, вооружением и обществом, военные конфликты и т.д.

Re: Украинский синдром. В стране невыученных уроков.

Сообщение Андрей » 02 май 2015, 17:26

alexbir писал(а):если не умрёт раньше падишах, или его ишаки. Да и транзит... там копеечные суммы реально, в сравнении с общим экспортом были и есть. Чуть больше 2 млрд долл потеря, в год (в цифрах 2013го). В сравнении с российским ущербом - вообще.


Ну смотря каких шахов-ишаков иметь ввиду..Ежели 404-х, то скорее всего..Что же до потерь. Вы же прекрасно понимаете СанСаныч, что тут не вопрос чисто денежный. Это элемент инфраструктуры, международных интересов. И является таким образом вопросом геополитики. 404 становится интересна всё меньшему числу живущих. А Европе в принципе наплевать через кого конкретно к ним посупают энергоносители. Ей не безразлично другое. Что вместо продажных укров, они получают тяжёлых османов в качестве контрагента. Вот и дёргаются. Ну да привыкнут..
И какой ущерб Вы имеете ввиду - "вообще"?



[/quote] ожидание скорейшего развала "несостоявшегося государства", "страны 404" - озвучиваются с незавидным постоянством уже полтора года.

А Вы СанСаныч считаете, что даже на сегодня 404 всё ещё госудорство ? Ну тогда у Вас весьма своеобразное представление о субьектности в мировой политике. Подскажите на что сейчас влияют решения тех кто сидит в Киеве?
Так что бы всерьёз с этим считатся.. Ну в что до завершения процесса..Если даже ничего не предпренимать России, то уже не долго осталось. 404 слишком большой кусок на сегодняшний момент, для проглатывания его штатами..Про евру тут ваобще говорить не приходится..Так что только по частям..


[/quote] поздно пить боржоми. Я не верю в возможности "новороссов", военные или организующие. Как и больше не верю в возможности (да и желания подобные) их кураторов. Насрать, поджечь - могут. Построить - увы. :(
p.s. янки давно уже "у головы" - в Латвии и Эстонии. Это вполне сопоставимо с расстояниями к Питеру и Москве от Белгорода. Тем более - к Костроме и арктическим трассам российских МБР.
p.p.s. "мы - прошу пардон - нацацкались." - ... да и денежка Януковичей оскудевать стала, предположу... Чай, не бездонна кубышка.[/quote]

В прибалтике не сжигали людей. И не похвалялись сим в высших властных корридорах публично. Вопрос согласитесь принципиальнейший. И только особенностями характера Главкома, и его манерой вести дела, можно объяснить отсутствие виселиц для пары тысяч охреневших в своей безнаказанности уродов. Ну да ещё не вечер полагаю.
Яни же, много где "у головы". Но это как-то не помогает им в решени главной для них задачи. А в последнии десятилетия на мой взгляд, только ухудшают ситуацию для них же. И многие из них это уже осознали..Но инерция в таких вопросах дама серёзная.
Вы всерьёз полагаете, что все проблемы ля 404 прямо пропорциональны денежным запасам януковича ??
СанСаныч, Вы же серьёзный человек....а не ляшко какой нить... :D
Мы победим ! Господь нас Уважает !
Андрей
 
Сообщения: 2441
Зарегистрирован: 17 фев 2014, 06:45
Откуда: Россия С.Петербург

Re: Украинский синдром. В стране невыученных уроков.

Сообщение alexbir » 02 май 2015, 20:06

Андрей писал(а):Ну смотря каких шахов-ишаков иметь ввиду..Ежели 404-х, то скорее всего..
нынешнего президента России. И его рогозиных-илюкаевых.

404 становится интересна всё меньшему числу живущих. А Европе в принципе наплевать через кого конкретно к ним поступают энергоносители.
- и от кого поступают. Не наплевать - по какой цене.

А Вы СанСаныч считаете, что даже на сегодня 404 всё ещё госудорство ? Ну тогда у Вас весьма своеобразное представление о субьектности в мировой политике.
или у Вас - своеобразные представления о государстве.

Подскажите на что сейчас влияют решения тех кто сидит в Киеве?
а на что влияют решения тех кто сидит в Берлине или Лондоне? Или в Бразилиа? Или в Пекине или Токио? На что-то влияют решения из Оттавы? Или из Хельсинки?

Так что бы всерьёз с этим считатся..
поэтому Россия последовательно проиграла сначала "третий мир" и союзников "Восточной Европы", потом поступательно и "бывших соседей" по СССР.

Ну в что до завершения процесса...уже не долго осталось. 404 слишком большой кусок на сегодняшний момент, для проглатывания его штатами... Про евру тут ваобще говорить не приходится..Так что только по частям...
всё это уже говорилось про Грузию. Которая "приползёт на коленях" и т.д.

В прибалтике не сжигали людей. И не похвалялись сим в высших властных корридорах публично. Вопрос согласитесь принципиальнейший."
вышли бы протестовать активно - сжигали бы и там. И похвалялись бы.

И только особенностями характера Главкома, и его манерой вести дела, можно объяснить ...
... существование послов Черномырдина и Зурабова. И "посредников" типа Медведчука.

Янки же, много где "у головы". Но это как-то не помогает им в решении главной для них задачи. А в последнии десятилетия на мой взгляд, только ухудшают ситуацию для них же.
да, Запад загнивает, Америке кирдык. :roll:

Вы всерьёз полагаете, что все проблемы для 404 прямо пропорциональны денежным запасам януковича ??
скорее, материальные проблемы ВСН прямо пропорциональны подобным запасам, такое впечатление появилось.
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 3958
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: Украинский синдром. В стране невыученных уроков.

Сообщение EvMitkov » 02 май 2015, 20:37

Доброго времеи суток всем, други мои.
Я приветствую, СанСаныч и Андрей Владимирыч!


Неохота возвращаться перед Днём Победы к грустному - но видать, никуда от Украины не денешься.
Потому позволю себе несколько слов.
alexbir писал(а): Замечу, это относится и к России, в той же степени.
Безусловно и бесспорно, Сань.
Мы в России тоже заслужили то, что имеем, и заслуживали то, что имели.
И - приход к власти национал-предателей, которых можно ёмко охарактеризовать, как "либераль-горбачевщина", приведшая к трагедии. Причем- пролонгированного действия.
И - ельцинщину с присными, которую трактуют как "семибанкирщину".
Которе говоря - Смутные Времена мы, в России - ЗАСЛУЖИЛИ.
Кто-то в меньшей степени, кто-то - в большей; но тут уже дифференциация невозможна, так что хавали все.
И то, что имеем в России сегодня - тоже заслужили.
И хорошее, и плохое.
днако чего в России не было допущено ни под каким предлогом - так это нацизма на официальном уровне. В отличие от Украины.
Это и помогло нам сегодня подняться с колен на ноги, пусть и пошатываясь пока еще - но стоять "на своих двоих". Причем ключевое тут - "на своих"
И это тоже - мы заслужили.

alexbir писал(а):ожидание скорейшего развала "несостоявшегося государства", "страны 404" - озвучиваются с незавидным постоянством уже полтора года.
Не полтора - меньше.
Если вести отсчет от Дома Профсоюзов - так сегодня РОВНО ГОД.
И государство "Нэзалэжная Украина" на сегодня УЖЕ РАЗВАЛИЛОСЬ. Это - факт.
Я понимаю тебя прекрасно, дружище: об этом говорить больно и горько. Но это данность.

Даже если отвести в сторону вопрос о территориальной целостности: разговоры об утрате Донбасса и Крыма стали сегодня банальностью. Но есть еще несколько факторов, говорящих о том, что ГОСУДАРСТВО "Украина" более не существует.

УЖЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ, Сань.
То, что есть - это по сути гальванизированная оболочка.

Вспомни основные признаки государства. Мы говорили о них, когда разбирали по полочкам: явояются ли всякие новороссии "государственными образованиями" и пришли к выводу что не являются и являться не могут.
Так как отсутствие даже одного из признаков государства делает соискателя на это "высокое звание" - несостоятельным.
Тогда мы разбирали западные трактовки этих признаков (общепринятые - и старые, и в современном новейшем времени)

Давай попробуем приложить все это к нынешней Нэзалэжной в текущем ее состоянии.
Итак, я буду разбирать по каждому пункту трактовки понятия "ОСНОВНЫЕ ПРИЗНАКИ ГОСУДАРСТВА", выведенные в "Энциклопедическом словаре экономики и права" (Пиголкин А. С., Головистикова А. Н., Дмитриев Ю. А., Саидов А. Х. Теория государства и права.. — Москва: Юрайт-Издат, 2005. — С. 61-63. — ISBN 5-94879-145-9.) и в параллели (для корректности) в работе Карла нашего Маркса в его «К критике гегелевской философии права» (т. 1, с. 270—273, Соч. изд. 2)

Государство — это независимая централизованная социально-политическая организация для регулирования социальных отношений. Оно существует в сложном, стратифицированном обществе, расположенном на определённой территории и состоящем из двух основных страт — правителей и управляемых. Отношения между этими слоями характеризуются политическим господством первых и налоговыми обязательствами вторых. Эти отношения узаконены разделяемой, по крайней мере, частью общества идеологией, в основе которой лежит принцип реципрокности


Хотя понятия страна и государство часто используются как синонимичные, между ними имеется существенная разница.

Понятие «государство» обозначает политическую систему власти, установленную на определённой территории, особого рода организацию, в то время как понятие «страна» скорее относится к культурным, общегеографическим (общность территории) и другим факторам. Термин «страна» также имеет менее официальную окраску. Похожее различие существует и в английском языке со словами country (которое ближе к понятию страна) и state (государство), хотя в определённом контексте они могут выступать как взаимозаменяемые.

ОСНОВНЫЕ ПРИЗНАКИ ГОСУДАРСТВА

- общие признаки и отличительные черты государства, характеризующие его как специфическую организацию общества.


К ним относятся:
1) территория.

Государство представляет собой единую территориальную организацию политической власти в масштабе всей страны.
Государственная власть распространяется на все население в пределах определенной территории, заявленной государством, что влечет за собой административно-территориальное деление государства.

Эти территориальные единицы называются в разных странах по-разному: районы, области, края, округа, провинции, дистрикты, муниципии, графства, губернии и т.д.

Осуществление власти по территориальному принципу ведет к установлению и контролю его пространственных пределов - государственной границы, которая отделяет одно государство от другого;


Полагаю, что наличие этого признака государства в отношении Украины - уже спорно. Контролирует ли 404 сегодня все ЗАЯВЛЕННЫЕ им границы, отделяющее одно государство от другого? С учетом Крыма, который Киев продолжает считать украинской территорией, с учетом областей Донбасса, контролируемых ДНР-ЛНР и НЕ КОНТРОЛИРУЕМОГО Киевом?
Утрата контроля государством за какими либо участками гос.границы может быть оправдана тем, что государство ведет официально объявленную войну с внешним агрессором., тогда госграницей по факту может считаться линия фронта.
Но Киевом не объявлено военное положение,официально война ни с кем не ведется, ведется по сути "полицейская операция" против своих же граждан - АТО. РФ хоть и объявлена киевом "официальным агрессором", но Нэзалэжная как ГОСУДАРСТВО в состоянии войны с агрессором НЕ НАХОДИТСЯ. Однако и границу не контролирует. О Крыме я вообще молчу.
Как молчу и о том, что
Государственная власть распространяется на все население в пределах определенной территории, заявленной государством
Власть Киева распространяется на все население "заявленной территории"? Даже не смешно. Причем даже на тех территориях, что официально подконтрольны Киеву, сегодня существуют сруктуры ( в том числе СИЛОВЫЕ) которые на власть Киева болт забили. То есть уже первый признак государства тут соблюден не полностью.

2) население.
Этот признак характеризует принадлежность людей к данному обществу и государству, состав, гражданство, порядок его приобретения и утраты и т.д.

Именно "через население" в рамках государства происходит объединение людей и они выступают в качестве целостного организма- общества;

"...через население В РАМКАХ ГОСУДАРСТВА происходит объединение людей и они выступают в качестве целостного организма- общества... Целостно ли сегодня общество на Украине? по всей ее заявленной территории? Не по социально-экономическому принципу "классов", а по национально-политическому? Если ведется разговор о ФЕДЕРАТИВНОМ государстве, состоящим из нескольких "подгосударств", со своими обществами, сопрягаемыми с общим государством через федерацию - одно дело.
Если разговор идет об УНИТАРНОМ государстве - а именно так себя сегодняпозиционирует Нэзалэжная - разговор совсем другой. Национально политически целостного общества на сегодняшней Украине нет и чем дальше - тем веселее становится.
3) публичная власть.
Государство - особая организация политической власти, которая располагает специальным аппаратом (механизмом) управления обществом для обеспечения его нормальной жизнедеятельности.
Первичной ячейкой этого аппарата является государственный орган. Наряду с аппаратом власти и управления государство имеет особый аппарат принуждения, состоящий из армии, полиции, жандармерии, разведки, а т.ж. в виде различных принудительных учреждений (тюрем, лагерей, каторги и т.п.).

Через систему своих органов и учреждений государство непосредственно осуществляет руководство обществом, защищает неприкосновенность своих границ.

К важнейшим государственным органам, которые в той или иной мере были присущи всем историческим типам и разновидностям государства, относятся законодательные, исполнительные и судебные. На различных этапах общественного развития органы государства изменяются структурно и решают различные по своему конкретному содержание задачи;

Государственный аппарат Украины сегодня обеспечивает НОРМАЛЬНУЮ ЖИЗНЕДЕЯТЕЛЬНОСТЬ на территории, заявленной как государственная?

4) суверенитет.
Государство представляет собой суверенную организацию власти.

Государственный суверенитет - это такое свойство государственной власти, которое выражается в верховенстве и независимости данного государства по отношению к любым другим властям внутри страны, а т.ж. ее независимость на международной арене при условии ненарушения суверенитета других государств.

Независимость и верховенство государственной власти выражаются в следующем:

а) универсальности - только решения государственной власти распространяются на все население и общественные организации данной страны;

б) прерогативе - возможности отмены и признания недействительным любого незаконного деяния другой общественной власти;

в) наличии специальных средств воздействия (принуждения), которыми не располагает никакая другая общественная организация.

Можно ли сегодня говорить о СУВЕРЕНИТЕТЕ Украины как государства? О суверенитет ее официальной власти, её независимости от решений ДРУГОГО государства?
Полагаю, говорить о суверенитете Украины сегодня - даже не смешно.
Как не смешно сегодня говорить о "монополии государства на насилие" на Украине. Когда НВФ ( а по иному нынче батальоны позиционировать нельзя) напрямую и открыто отказываются от подчинения официальной власти.
Далее.
При известных условиях суверенитет государства совпадает с суверенитетом народа.

Суверенитет народа означает верховенство, его право самому решать свою судьбу, формировать направление политики своего государства, состав его органов, контролировать деятельность государственной власти.

Понятие государственного суверенитета тесно связано с понятием национального суверенитета.

Национальный суверенитет означает право наций на самоопределение вплоть до отделения и образования самостоятельных государств.
Суверенитет государства может быть формальным, когда он провозглашается юридически и политически, а фактически не осуществляется в силу зависимости от другого государства, диктующего свою волю.

Принудительное ограничение суверенитета имеет место, например, по отношению к побежденному в войне со стороны государств-победителей, по решению международного сообщества (ООН).

Добровольное ограничение суверенитета может допускаться самим государством по взаимной договоренности для достижения общих целей, при объединении в федерацию и т.п.

Полагаю, тут и разбирать нечего - все предельно по полочкам.

5) издание правовых норм.
Государство организует общественную жизнь на правовых началах.
А сегодня - аккурат 2 мая. Годовщина Хатыни в Одессе. Какие "правовые начала"?
Какие "правовые начала" вообще у этой власти на Украине?

Вот и получается то, что получается. Государство "Нэзалэжная Украина" УЖЕ разваливается, растрачивая все в большей степени признаки государства. И этот процесс идет по экспоненте, со степенным ускорением.
Ты, Сань, говоришь - "уже год прошел"...
А я скажу ак - ВСЕГО год прошел.
Государства умирают и разваливаются не так быстро, как карточный домик от сквозняка. По абсолютному времени это занимает несколько лет, иногда - десятилетия. Разумеется - в том случае, если против этой территории не осуществляется ВНЕШНЯЯ ПОЛНОМАСШТАБНАЯ военная операция, силовое воздействие. Это - как рак. Можно прожить месяц, можно пару лет - но все едино гарантированно подохнешь, иного решения не существует. И если у биологического организма случаются чудеса, бывают выздоровления как исключения из общего правила - то в отношении социума исключений не бывает. Может спасти ампутация порой, но тогда этот социум будет уже НЕ ТЕМ социумом, что до болезни. Как сегодняшняя РФ уже никогда не будет СССР.


То же самое и с "Нэзалэжной унитарной Украиной".
В ее нынешнем виде, в этой государственной формации - Украина уже умирает. Разваливается.
Возможно, возникнет НОВОЕ государственное образование, одно или несколько.
Но это уже не будет тем украинским государством 404, которое существует (пока еще) на сейчас.
Дай Бог, что б страна осталась, а не раскрошилась на страны - вспомни Югославию еще до НАТОвского вторжения...
Что касаемо транзта газа через территорию Украины.
alexbir писал(а): Да и транзит... там копеечные суммы реально, в сравнении с общим экспортом были и есть.
Ребята правы - тут дело не в прибылях или убылях тех или иных структур.
Тут вопрос политический.
Хрен с ней, с Европушкой - с ней предельно ясно. "Черный Лебедь" о котором говорили не раз на Западе, на сеодня расправляет крылья и уже почесывает лапки.
Но отказ от транзита через Украину решает несклько важнейших вопросов для РФ:

1. Убираются риски не только от непредсказуемого шантажа "в газовом вопросе" со стороны Нэзалэжной как средства давления на РФ, которая уже не может считать себя политическим союзником соседки, но и от неоплаченного воровства 404. С другой стороны возникает дополнительный мощный рычаг воздействия на политику Украины. В случае чего можно будет вполне спокойно тупо отрубать поставки без рисков для поставок в ЕС.
Кстати - одобное вполнеудобоваримо работает на лояльность к РФ Белоруссии. Если бы Батько не понимал, что без ТС/ЕАС его на британский флаг порвут, он бы лично им ненавидимого Путина зубами бы грыз. Со всеми вытекающими.

2. Само государство Украина в этом случае еще в большей степени теряет субъектность в глазах "западного цЫвилизованнАго мира" - кому любопытны сегодня осколки Югославии? Даже Грузия любопытнее - там хоть выходы на Кавказ...

alexbir писал(а):p.s. янки давно уже "у головы" - в Латвии и Эстонии. Это вполне сопоставимо с расстояниями к Питеру и Москве от Белгорода. Тем более - к Костроме и арктическим трассам российских МБР.
Бесспорно, СанСаныч. Совершенно бесспорно.
Так что еще одна подкалиберная спасибка либералям и горбачевщине, допустившим ТОГДА подобный вариант. В этом случае пить боржоми действительно поздно - Курляндия потеряна оконечно и состояние может быть изменено только в ходе военной операции, что, сам понимаешь... :mrgreen:
Но тем не менее к янкам "у головы" НАТУ в поббрюшье лучше НЕ ДОБАВЛЯТЬ. С Курляндией СЕГОДНЯ что-либо изменить сложно, это уже свершившаяся данность. А вот с Украиной - возможно. Но "у головы" хотя бы "каска Калинниграда" есть.
А в случае с Украиной... - бронештанцы нужно будет натягивать.

alexbir писал(а): Я не верю в возможности "новороссов", военные или организующие. Как и больше не верю в возможности (да и желания подобные) их кураторов. Насрать, поджечь - могут. Построить - увы.

Можно подумать - я верю в возможности новоросов или в саму "новороссию" :mrgreen: Вспомни, за что мы тут, в Кают-Кампании, от Оленевода и Андреаса получили титул "свидомые"? Аккурат за понимание того, что т.н. "новороссия" - не более чем Гуляй-Поле. Крайнее время все-таки в некотрой степени структурируемое (для выполнения определенных задач и целей), но тем немнее ни под какие признаки государственного независимого образования не попадающее априори.
Что касаемо "военного аспекта" - дык тоже давным-давно говорено, что никакое Гуляй-Поле даже с самиыми расчудесными людьми не в состоянии выиграть войну в РЕГУЛЯРНОЙ армии, даже такой, как ВСУ Нэзалэжной. Разумеется - без внешней военной и технико-экономической помощи.

Но я уже говорил, что в национальные интересы (с моей колокольни разумеется) И НЕ ВХОДИТ создание "Новороссии" как "независимого государства". Тем более не входит ее присоединение к РФ.
Изначально, после первого референдума на Донбассе, где и разговор не заходил в вхождении в состав РФ, Донбасс начал рассматриваться в первую голову как своего рода генератор нестабильности Киевской Хунты в частности и всего государства "Нэзалэжная Украина" в целом, выбравшего стратегическое направление развития...



... и он свою задачу выполняет. Подшипники этому генератору - смазываются регулярно, щетки и коллектор - чистятся, регулятор тока возбуждения обмотки вполне исправно работает.
И в этом случае, как ни странно - сегодня наши интересы и интересы США касательно Украины - совпадают. Ни РФ, ни США стабилизация 404 - НЕ НУЖНА.

Янки рассматривают Украину как инструмент воздействия несколько на РФ - сколько на ЕС. И мы рассматриваем Украину как инструмент давления на ЕС. Я еще зимой 2014-го у первой части "Украинского Синдрома", говорил, что в интересах ЕС пойти на взаимодействие с РФ и разделить Украину по зонам влияния - по Днепру примерно. ЕС пошел на поводу США, его политический суверенитет тоже оставляет желать. Что ж.
Результат - на лице.
Санкционная война и якобы "кризис в России" этой войной вызванный - такая же туфта, как "государство Новороссия" И этот якобы "кризис" (вызванный в том числе ВРОДЕ БЫ "нелепыми действиями ЦБ РФ" в Новогодье - по большому чсету твечает интересам РФ.
Да и какой такой "кризис"?
Импортный харч и техника подорожали?
КОШШШШМАРРРР!!!!

Знаешь, СанСаныч, мне глубоко и с удовольствием плевать на российских дураков, взявших, скажем ипотеку в валюте и нынче рвущих на себе от отчаянья волосья в анусе.
ДУМАТЬ нужно было.
Головой, а не орально-анальным вау-фактором.

Мне смешно и противно глядеть на российских обормотов, воющих и стенающих о том, что "иномарки подорожали! Мы теперь не могЁм раз в два года старую легковушку фирмы "Рено" поменять на новую!!!!"

Мне отвратительно глядеть на покупателей гипермаркетов, голосящих о том, что "греческая клубника и эквадорские бананы этой зимой стали недоступны для среднего класса!" (про камамберы и бордо я вообщене говорю.) Мне отвратительно глядеть на тех, кто рвет и мечет по поводу меньшей доступности ЗИМОЙ турецких помидор и болгарского перца.
Я ЗЛОРАДСТВУЮ, когда мне кто-то жалуется, что "...вот. Хотели летом съездить отдохнуть в Испанию или Египет, а рубль ТАК упал - так упал..."

Бензин - не подорожал.
Хлеб - практически не подорожал.
Отечественный харч и китайский шмот - подешевели.
Как тот же интернет и мобильная связь.
Какой на хрен кризис? 90-е забыли?

Подгузники и памперсы подорожали? Импортное детское питание? Мы своих детей растили безо всяких памперсов - причем в трехлетнем возрасте они под себя не гадили, как нынешние, памперсами "ососсался-и-сухо!" избалованные.

Что касаемо Украины - дейсвительно настохренело, СанСаныч.
Неделю назад в наш областной Гидометцентр приняли на работу с десяток спецов свеженьких, из Мариуполя. У меня городская точка - в 400метрах от метеоцентра, он недалеко от Вертолетки. Естественно - за много лет с основным составом синптиков знаком и дружен, они через меня на обед ходят. Огурчик там, помидорчик к столу берут.
Вот подошли как-то с "новым лицом" - мол познакомься, Евгенич - это из Мариуполя, может - общие знакомые, то да сё...
Ну, слово за слово, членом по столу (то бишь по прилавку).
Говорит: "Дорого у вас все, и многое очень плохо"
Я не стал уточнять, что у нас дорого и что плохо, я и сам всё это знаю от и до. И где плохо, и где совсем худо, А где хуже худшего.
Но - где хорошо? Во Франции с их "шарлизмом"? В балтиоре или Фергюссоне?. В Адене или секторе Газы?
Говорю: если у нас так плохо все и так дорого - А НА ХРЕНА СЮДА ПРИЕХАЛИ?
Ау нас, говорит, в Мариуполе - все ЕЩЕ ХУЖЕ...
Но если там хуже - значит, тут лУЧШЕ?
На хрена тогда перья топорщить и грязью поливать?

Кстати - сходный диалог по несколько иному поводу примерно в то же саме время произошел у нашего Бориса Викторыча со своим старым товарищем-однокашником по ВОКУ в прошлом. а нынче - украинцем.
Если Викторыч сочтет возможным для себя - сам расскажет.

Вот поту-то я и такие как я, уже по чести говоря - ждем не дождемся, что бы Киев снова дернулся под 9-е мая. В третий раз это будет уже настоящий казус белли.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 14792
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Украинский синдром. В стране невыученных уроков.

Сообщение Андрей » 02 май 2015, 20:43

Впечатления....они такие. То появляются, то панимашь исчезают..У впечатлительных как правило. :D

Как по мне, дак запад не просто ЗА гнивает...Процесс в стадии гангрены. Во всяком случае ни одного из заявленых проектов в актив внести не удаётся...Всё как-то в недострое..

В прибалтике протестовали поактивнее чем на Куликовом...Вспомним Таллинского солдата. Ну у впечатлительных свои впечатления...и память.

А кого сейчас в посредники ? Шойгу и Рогозина ? Не тот этап. Пусть меркили с оладушками жопы растрясут и на себя своё примут..Ни кто за них лоб морщить не намерян. Взрослые уже.

И где сейчас "Великая Картли"?? Была кстати Сокартвэло...А на коленках нам никто не нужен. Пусть на ноги встают. Тут не дом по уходу за инвалидами. Всё сами...Когда на ножках своих научатся, тогда и поговорим. А пока не парят особо и хрен там разницы, у кого они "на коленях". На бюджет нагрузки меньше.

Россия ничего не проиграла..Пока что тот самый третий мир на половину в обломках прибывает...А "бывшие" до сих с весьма туманными перспективами на будущее чешут репы в раздумьях, куда бы население на заработки отправить..
За очень редким исключением.

Моё представление о государстве в точности совпадает с каноническим..И должно иметь все признаки означенные в том же уставе ООН например. То что в отношении многих участников этой организации лишь делается вид..На определение не влияет.

Про цену согласен на все сто..И именно поэтому цена Газпрома наиболее обьективна и понятна на долгую перспективу и гарантированна много серьёзнее чем та же норвежская..Не говоря уж о ближневосточной..И как раз это прекрасно понимают там где этим интересуются по настоящему и для дела...А не для политтанцев. А так же там прекрасно понимают, что сам факт присутствия России на этом рынке, жизненно важен для них.

Ну за этих "падишахов" Вы особо не переживайте..Не та переменная которую стоит рассматривать в качестве наиболее подверженных изменениям. Не те условия.. А вот за персоналий в 404...да и некоторых на "процветающем" западе я бы поостерёгся зарекаться.. :mrgreen:
Мы победим ! Господь нас Уважает !
Андрей
 
Сообщения: 2441
Зарегистрирован: 17 фев 2014, 06:45
Откуда: Россия С.Петербург

Re: Украинский синдром. В стране невыученных уроков.

Сообщение alexbir » 03 май 2015, 02:10

EvMitkov писал(а):...чего в России не было допущено ни под каким предлогом - так это нацизма на официальном уровне. В отличие от Украины.
ну, Бузина в последнем телеинтервью назвал это, на его взгляд, не нацизмом, а скорее ультранационализмом.

Если вести отсчет от Дома Профсоюзов - так сегодня РОВНО ГОД.
я об этом услышал от оптимистично настроенного собеседника буквально на следующий день после побега в Россию Януковича. Повторно - когда начались крымские события.

Полагаю, что наличие этого признака государства в отношении Украины - уже спорно. Контролирует ли 404 сегодня все ЗАЯВЛЕННЫЕ им границы, отделяющее одно государство от другого? С учетом Крыма, который Киев продолжает считать украинской территорией, с учетом областей Донбасса, контролируемых ДНР-ЛНР и НЕ КОНТРОЛИРУЕМОГО Киевом?
это шутка?

Утрата контроля государством за какими либо участками гос.границы может быть оправдана тем, что государство ведет официально объявленную войну с внешним агрессором., тогда госграницей по факту может считаться линия фронта. Но Киевом не объявлено военное положение,официально война ни с кем не ведется...
... и в июле-августе у Краснодона-Луганска, Новоазовска и Иловайска ВСУ были разбиты "новыми бригадами ВСН". Ясно. Я думаю, обсуждение резко начало терять смысл... Кстати, Сербия считает Косово отторгнутой территорией, что не мешает Сербии оставаться государством. Да и Сирии, и Ираку - не контролируя значительную часть территории, при этом. Как и Грузии - не контролируя Абхазию и ЮгоОсетию. Да и Чечня, в вобщем-то, давно ли стала (условно-)контролируемой...

Однако и границу не контролирует.
Мы будем делать вид, что не знаем, почему граница не контролировалась, и не контролируется. Я поняль.

Власть Киева распространяется на все население "заявленной территории"?
кроме ДНР-ЛНР - да.

Причем даже на тех территориях, что официально подконтрольны Киеву, сегодня существуют структуры ( в том числе СИЛОВЫЕ) которые на власть Киева болт забили.
Нет таких. Подчинённость тербатов и структур ПС олигархам "на местах" - оказалась сильно преувеличена, на сегодня. Тербаты полностью подчинены ВСУ и МВД, а структуры ПС - "курируются" СБУ. и гораздо плотнее, чем "чеченская полиция" и "чеченский омон".

Если ведется разговор о ФЕДЕРАТИВНОМ государстве...
нет таких разговоров, кроме как со стороны "новороссии".

Национально политически целостного общества на сегодняшней Украине нет
его и в СССР, например, не было. И в РФ нет.

Через систему своих органов и учреждений государство непосредственно осуществляет руководство обществом...
ну так госорганы вполне функционируют на Украине. Налоги собираются. Зарплаты и пособия выплачиваются. Телевышки по Донбассу восстанавливаются.

Суверенитет народа означает верховенство, его право самому решать свою судьбу, формировать направление политики своего государства, состав его органов, контролировать деятельность государственной власти.
Понятие государственного суверенитета тесно связано с понятием национального суверенитета.
Национальный суверенитет означает право наций на самоопределение вплоть до отделения и образования самостоятельных государств.
мы вступаем на скользкую, в отношении возможного проведения аналогий, тему.

Государство организует общественную жизнь на правовых началах.... А сегодня - аккурат 2 мая. Годовщина Хатыни в Одессе. Какие "правовые начала"?
события подаются государством, как попытка массовых провокаций, инспирированных извне" - подавленная "возмущёнными гражданами", в пылу борьбы превысивших "нечаяно" силу. Но - "их насилие спровоцировали насилием" и вообще "это всё" было стихийно и повлекло неумышленно несчастный случай.

Какие "правовые начала" вообще у этой власти на Украине?
насколько помню, выборы президентские и парламентские 2014 года и их результат признаны руководством РФ легитимными.

...но все едино гарантированно подохнешь, иного решения не существует.
все мы умрём. гарантированно.

вспомни Югославию еще до НАТОвского вторжения...
усташи, четники и "турки" изначально ненавидели друг друга и не хотели "единой страны" и жить вместе. Даже под своим пануванням. На Украине спор "регионов" всегда шёл именно за панування над всей общностью.

Но отказ от транзита через Украину решает несколько важнейших вопросов для РФ:
- например, гарантированное углубление разрыва с Украиной. Ладно. Это как уменьшение товарообмена и пассажиропотока. С одной стороны, "щемим укопов!", а с другой, сами уменьшаем базу влияния на сопредельную сторону.

Кстати - подобное вполнеудобоваримо работает на лояльность к РФ Белоруссии.
угу. Как и придушение МАЗа, "конкурента КАМАЗ". :(

Само государство Украина в этом случае еще в большей степени теряет субъектность в глазах "западного цЫвилизованнАго мира"
мне всё равно, как выглядит субьектность Украины в глазах Запада. Мне не всё равно, что будет с "населением" и "территорией". И с "историческим наследием", так сказать, в виде остатков тяжпрома и образования-культуры.

кому любопытны сегодня осколки Югославии?
тем не менее Россию, в виде Газпрома, туда по-прежнему старательно не пускают.

Но "у головы" хотя бы "каска Калининграда" есть.
Порт-Артур и Ханко, по аналогии...
А в случае с Украиной... - бронештанцы нужно будет натягивать.
их и так пришлось уже натягивать. Да и шить пошире.

[quote=] Изначально, после первого референдума на Донбассе, где и разговор не заходил в вхождении в состав РФ, Донбасс начал рассматриваться в первую голову как своего рода генератор нестабильности Киевской Хунты в частности и всего государства "Нэзалэжная Украина" в целом....[/quote] угу, "Так не достанься ты никому!"...

... и он свою задачу выполняет. Подшипники этому генератору - смазываются регулярно, щетки и коллектор - чистятся, регулятор тока возбуждения обмотки вполне исправно работает.
"...Две области оказались в руинах, люди нищие и без надежды на будущее, многие лишились крова и потеряли близких! А оказалось это просто площадка для демонстрации мышц....", "...началась знакомая нам куета - команда "СТОП!" по всем фронтам, окопные будни и постоянное ожидание артобстрелов. Говорит - ушел, потому что кроме политики и денег там нах никому ничего не нужно. Ни ДНР ни "Русский мир" там даже не на слуху... сейчас в Севастополе. Будет оформлять доки на гражданство. Возвращаться не видит смысла. Говорит: "Когда эта война станет освободительной, тогда и вернёмся." (октябрь 2014го) Это краматорский и славянский бойцы. Реальные были бойцы, не "бабаи".

Бензин - не подорожал.
- так он и по миру в два раза почти упал, в баксах.

"Отечественный харч и китайский шмот - подешевели.
- та не сказал бы, по Московии, кроме хлеба... По доллару вроде остались привязаны примерно в тех же цифрах (в сравнении с сентябрём)

Говорю: если у нас так плохо все и так дорого - А НА ХРЕНА СЮДА ПРИЕХАЛИ?
Ау нас, говорит, в Мариуполе - все ЕЩЕ ХУЖЕ...
Но если там хуже - значит, тут ЛУЧШЕ?
- теперь - да, тут гораздо лучше. После пожара в их дворе.

... ждем не дождёмся, чтобы Киев снова дернулся под 9-е мая. В третий раз это будет уже настоящий казус белли.
не будут на 9е дёргаться. Они (те, кто выстраивает линию поведения) достаточно грамотно играют приходящие карты. Торопиться так им нет смысла.
Последний раз редактировалось alexbir 03 май 2015, 03:28, всего редактировалось 1 раз.
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 3958
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: Украинский синдром. В стране невыученных уроков.

Сообщение alexbir » 03 май 2015, 03:25

Андрей писал(а):В прибалтике протестовали поактивнее чем на Куликовом...Вспомним Таллинского солдата. Ну у впечатлительных свои впечатления...и память.
да уж...
phpBB [video]


Россия ничего не проиграла...
разумеется.
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 3958
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: Украинский синдром. В стране невыученных уроков.

Сообщение Андрей » 03 май 2015, 07:29

alexbir писал(а): ну так госорганы вполне функционируют на Украине. Налоги собираются. Зарплаты и пособия выплачиваются. Телевышки по Донбассу восстанавливаются


Это шутка ? Особо про зарплаты и пособия...Да и по налогам... :D
Мы победим ! Господь нас Уважает !
Андрей
 
Сообщения: 2441
Зарегистрирован: 17 фев 2014, 06:45
Откуда: Россия С.Петербург

Re: Украинский синдром. В стране невыученных уроков.

Сообщение Андрей » 03 май 2015, 08:34

И что по Таллину? Десятки людей, часы провалялись в ангаре в пластиковых наручниках с руками за спиной...Их сожгли потом из огнемётов, или по тихому пристрелили за городом ? Может там был период, когда за четыре дня было убито три журналиста и депутат от опмозиции? И власти публично поблагадарили исполнителей ?
Если припрёт и будет получена индульгенция конечно и у тех не заржавеет...Но что бы с такой лёгкостью и с откровенным призывом к действию, когда угроза не являлась совершенно явной..?

я об этом услышал от оптимистично настроенного собеседника буквально на следующий день после побега в Россию Януковича. Повторно - когда начались крымские события.

А я в 1991-м...И что ? Это как то отменило 2014-й ?




Мы будем делать вид, что не знаем, почему граница не контролировалась, и не контролируется. Я поняль.

А какая разница что будем делать мы? Главное это те позиции с которыми противоположная сторона садится за стол переговоров и основываясь на чём в реальности заявляет свои хотелки..

кроме ДНР-ЛНР - да.

Результаты , уже хер знает какой волны мобилизации это конечно подтверждают :lol:



[/quote] нет таких разговоров, кроме как со стороны "новороссии".

Тяжело вести любые разговоры с пулей в башке...


[/quote] его и в СССР, например, не было. И в РФ нет.

Разговор не о 10% населения.. Да и с целеполаганиями явная неувязочка...Если там о методах..То сдесь о сущности..С пантеоном героев в доказательствах...

Суверенитет народа означает верховенство, его право самому решать свою судьбу, формировать направление политики своего государства, состав его органов, контролировать деятельность государственной власти.

мы вступаем на скользкую, в отношении возможного проведения аналогий, тему.

события подаются государством, как попытка массовых провокаций, инспирированных извне" - подавленная "возмущёнными гражданами", в пылу борьбы превысивших "нечаяно" силу. Но - "их насилие спровоцировали насилием" и вообще "это всё" было стихийно и повлекло неумышленно несчастный случай.

Это многое обьясняет...Ну хорошо что не простым цитированием Гебельса...Пока надо полагать...

[/quote] насколько помню, выборы президентские и парламентские 2014 года и их результат признаны руководством РФ легитимными.

Никогда Россия не признавала выборы в 404 ЛЕГИТИМНЫМИ... Она признала результаты выборов и согласилась разговаривать по ОТДЕЛЬНЫМ вопросам с предложенными персонами...

[/quote] усташи, четники и "турки" изначально ненавидели друг друга и не хотели "единой страны" и жить вместе. Даже под своим пануванням. На Украине спор "регионов" всегда шёл именно за панування над всей общностью.

Поговорим про русинов ? Про Крым ?

:[/quote] - например, гарантированное углубление разрыва с Украиной. Ладно. Это как уменьшение товарообмена и пассажиропотока. С одной стороны, "щемим укопов!", а с другой, сами уменьшаем базу влияния на сопредельную сторону.

Ага...Значит 250 ярдов, до этого, это просто недостаточный вклад в расширение "базы влияния"...Понятно..Скока есчо добавить ? На трусики ?


Как и придушение МАЗа, "конкурента КАМАЗ". :(

Ага...из той же бочки...

[/quote] мне всё равно, как выглядит субьектность Украины в глазах Запада. Мне не всё равно, что будет с "населением" и "территорией". И с "историческим наследием", так сказать, в виде остатков тяжпрома и образования-культуры.

А она именно так и выглядит...Как остатки тяжпрома и образования-культуры...То есть - НИКАК..

[/quote] тем не менее Россию, в виде Газпрома, туда по-прежнему старательно не пускают.

По спец заказу от англосаксонской элиты к ныне псевдо эвропской..

Порт-Артур и Ханко, по аналогии...

Вы серьёзно ? Тоесть таким образом имеем право всю Японию сравить с Курилами ?


"Так не достанься ты никому!"...

В границах 91-го - да..

"...Две области оказались в руинах, люди нищие и без надежды на будущее, многие лишились крова и потеряли близких! А оказалось это просто площадка для демонстрации мышц....", "...началась знакомая нам куета - команда "СТОП!" по всем фронтам, окопные будни и постоянное ожидание артобстрелов. Говорит - ушел, потому что кроме политики и денег там нах никому ничего не нужно. Ни ДНР ни "Русский мир" там даже не на слуху... сейчас в Севастополе. Будет оформлять доки на гражданство. Возвращаться не видит смысла. Говорит: "Когда эта война станет освободительной, тогда и вернёмся." (октябрь 2014го) Это краматорский и славянский бойцы. Реальные были бойцы, не "бабаи".

Освободительной от кого ??? От тех с кем с успехом "героические бойцы" уживались всё предыдущее время ?? Почитывая учебники своих детей ??? Герои хуль там..Нам бы вот командиров пхероичьнее...та танков поболее...А так мы сами...И управлять конечно сами потом будим...Ага..Плохой Путен тока плмочь должен..А как же ?!?

- теперь - да, тут гораздо лучше. После пожара в их дворе.

А раньше бля просто америка была...А я чё то думаю...кудаи то мои соседи подевались ?? Оказывается в мариупольский техас на заработки подались.!

Они (те, кто выстраивает линию поведения) достаточно грамотно играют приходящие карты. Торопиться так им нет смысла.[/quote]

Да ? И они уже решили вопросы во взаимоотношениях европа-Россия с нужным для себя результатом ?? Ну раз грамотные такие.. :mrgreen:
Мы победим ! Господь нас Уважает !
Андрей
 
Сообщения: 2441
Зарегистрирован: 17 фев 2014, 06:45
Откуда: Россия С.Петербург

Re: Украинский синдром. В стране невыученных уроков.

Сообщение EvMitkov » 03 май 2015, 18:41

Сань, а ведь ты невнимательно проработал то, что я говорил. :mrgreen:
Речь идет не о крахе государственности Украины как таковой, а о крахе того государства, той его системы устройства, которое существовало со "Дня Нэзалэжности".
И это государство сейчас уже - того...
Возможно и желаемо, что его сменит иное государство "Украина", как государство "Югославия" после своего развала было сменено группой государств и квази-государств на этой территории. Или же - государство "СССР" было замещено иными государствами на его территории. Кто-то является и полагает себя правопреемником, кто-то отторгает - это не принципиально.

alexbir писал(а):ну, Бузина в последнем телеинтервью назвал это, на его взгляд, не нацизмом, а скорее ультранационализмом.
Ультранационализм, экстранационализм... ЛЮБОЙ НАЦИЗМ - базирован на национализме. Это - его КОРЕНЬ.
Национализмы любого толка - есть нацизм. "Россия-для русских!" - слава Богу, хватило исторической памяти это отторгнуть - тоже нацизм.
И полагаю, Олесю все едино теперь какие наци нашпиговали его пулями: "классические" или ультра.

alexbir писал(а):Кстати, Сербия считает Косово отторгнутой территорией, что не мешает Сербии оставаться государством.
Квази-государством, СанСаныч. КВАЗИ...

alexbir писал(а):Мы будем делать вид, что не знаем, почему граница не контролировалась, и не контролируется. Я поняль.
Вопрос ведь не в том, ПОЧЕМУ граница не контролируется. Вопрос в том, что при любом раскладе Киев не способен эту границу контролировать, при этом не находясь в состоянии официальной войны со "страной-агрессором".
Кстати - в период Чеченских Кампаний и РФ не была полноценным государством в классическом понимании. Это - тоже горько - но факт. Однако федеративность устройства делегирует сегодня часть полномочий от центрасубъектам. Это могло бы сработать и на Украине в случае с Юго-Востоком, по крайней мере до конца 2014-го, но в этом случае многие в Киеве просто потеряли бы личную власть.
alexbir писал(а):насколько помню, выборы президентские и парламентские 2014 года и их результат признаны руководством РФ легитимными.
Выборы... А майдан? Тоже признан легитимным? Власть нынешнего Киева началась не с выборов - с майдана.
Порт-Артур и Ханко, по аналогии...
Согласен. При этом и Порт-Артур (причем дважды) и Ханко свои задачи "каски" выполнили с лихвой.
- та не сказал бы, по Московии, кроме хлеба...
Ну, Россия за МКАДом не кончается. Она там только начинается :mrgreen:
При том что по прежним годам бензин-топливце каждую весну-осень стабильно дорожали, вне зависимости от "привязки нефти к доллару"

не будут на 9е дёргаться. Они (те, кто выстраивает линию поведения) достаточно грамотно играют приходящие карты. Торопиться так им нет смысла.
Уже начали. Погляди новостную ленту, снова по Донецку лупят серьезно. Это - к вопросу о разумности игральных карт.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 14792
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Украинский синдром. В стране невыученных уроков.

Сообщение alexbir » 04 май 2015, 06:58

Андрей писал(а):И что по Таллину? Десятки людей, часы провалялись в ангаре в пластиковых наручниках с руками за спиной...Их сожгли потом из огнемётов, или по тихому пристрелили за городом ?
нет, хватило за глаза и обычных пиздюлей от сельских эстонских полиционеров.

Андрей писал(а):... когда угроза не являлась совершенно явной..?
для слишком многих жителей Украины - случившееся весной на Донбассе, в том виде, что стало принимать форму к началу мая - стало абсолютно неприемлемо.
Андрей писал(а):Поговорим про русинов ? Про Крым ?
это к Вершинину-putnik-у. Он обожает такую фантастику.

Ага...Значит 250 ярдов, до этого, это просто недостаточный вклад в расширение "базы влияния"...Понятно..Скока есчо добавить ? На трусики ?
да пишите 2500 триллионов. Один ляпнул с фонаря, теперь все катают языком.

Освободительной от кого ???
от фашистов.

Плохой Путен тока помочь должен..А как же ?!?
да плевать было им, сначала, когда подымались, добрый путен или злой. Это стрелков потом все уши жужжал про "нам бы день простоять, да ночь продержаться, а там и Здравствуй, Российская Армия, как в Крыму!"
И да - эти ребята действительно воевали, а не в сети брехали про неимоверные подвиги. А потом появилось чувство, что они - просто размен монет. И пока никто их не убедил в обратном. И не только их. К сожалению.

А раньше бля просто америка была...
не америка, но вполне сравнимо с ростовской или ставропольской. И получше глубинки мордовской или чувашской. Или костромской.

А я чё то думаю...кудаи то мои соседи подевались ?? Оказывается в мариупольский техас на заработки подались.!
мож, в скандинавию подались. Среди петербурженок туда модно ездить трудоустраиваться было, до недавнего времени. Как и сварщикам питерским - арбайт на скандинавских верфях, а морякам - наниматься на "удобные флаги". Ещё в Германию и Израиль с США с Питера дофига поуезжало вроде. Из тех, кто не в Москву :)
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 3958
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Пред.След.

Вернуться в Армия и общество

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1