Военно-тактические особенности б/д на Украине

Темы связанные с армией, вооружением и обществом, военные конфликты и т.д.

Re: Военно-тактические особенности б/д на Украине

Сообщение EvMitkov » 21 фев 2015, 18:52

alexbir писал(а):p.s. по реальным потерям, учитывая, что коэффициент пи обоюдно неудержимо скатывался, такое впечатление, к "среднекавказскому-среднеарабскому 10, то предположу, что ВСУ потерять могли в районе сектора дебальцевского 300-350 убитыми, а ВСН - 350-400, примерно. Плюс/минус 20 %. Разумеется, может я и ошибаюсь достаточно существенно. Но на мой взгляд - и 5-10% убитыми - вполне серьёзные, очень даже чувствительные, потери для сторон, за 3 недели, без учёта опыта ВОВ (да и то... ).

По реальным потерям - только говорил в другой "украинской теме", ребятушки.
У ВСУ при самом гиблом для них раскладе по моим прикидкам никак не больше 1000 за все время "дебальцевского сидения" получается. Да и то...

Примерно то же у ВСН.
Причем потери ВСУ плюсуются задержкой в отправке 300 в последние недели "котла", там даже час-полтора промедления критичны. У ВСН с этим чутку лучше организовано было, да и не было нужды прорыва под огнем.

Косвенно судить о безвозвратных потерях ВСУ в ходе операции по ликвидации группировки можно по обмену пленными. По количесту пленных со стороны донецких, "заявленных для обмена".
Вот немного свежей официальщины:
21 февраля представители ополчения и силовики намерены провести обмен пленными. Он может пройти по схеме «37 на 37».

Информацию о готовящемся обмене подтвердила Уполномоченный по правам человека самопровозглашенной Донецкой народной республики Дарья Морозова. «Сегодня мы обмениваем, в частности, офицеров на наших командиров», – сказала она.

Ранее Морозова указала, что, по ее данным, украинские власти удерживают 580 пленных из ДНР. «Наших там 580 человек, каждый день этот список пополняется на 10–15 человек, еще 1500 человек пропали без вести», – заявила она несколько дней назад.

Уполномоченный по правам человека сообщала, что с начала столкновений боевых действий на востоке Украины между Киевом и ополченцамипроизошло уже девять обменов пленными. Украинской стороне были переданы 404 человека, ДНР – 500 человек.

26 декабря Киев и ополченцы обменялись пленными по формуле «222 на 150». Это стало самым крупным обменом между конфликтующими сторонами. Договориться о нем удалось на переговорах в Минске 24 декабря. Освобожденных силовиков лично встретил президент Украины Петр Порошенко. Обмен пленными по формуле «все на всех» предусмотрен одним из пунктов минских соглашений, разработанных на саммите «нормандской четверки». Это положение должно быть выполнено к середине марта 2015 года. Неожиданный исход: как украинские войска покидали Дебальцево Фотогалерея Ситуация в районе Дебальцево, где украинские войска попали в окружение, 18 февраля получила свое развитие. Президент Украины Петр Порошенко сообщил, что из города вышли 80% подразделений украинских войск. По его словам, он лично отдал соответствующий приказ. При этом Киев продолжает утверждать, что никакого окружения в Дебальцево не было. Порошенко отметил, что силовики выходили из города со всей техникой и вооружением.
По его словам, ожидается вывод еще двух колонн. Порошенко также вылетел в зону проведения силовой операции в город Артемовск, куда прибыли вышедшие из Дебальцево военные. Ополченцы, в свою очередь, подтверждают данные о частичном выходе украинских силовиков из Дебальцево. Однако, по их утверждению, вышли те, «кто смог просочиться». По их данным, в окружении остается еще большое количество украинских военных.​
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/54e855339a794704d3ab8191

Приводится несколько десятков снимков, как выходили ВСУ.
Действительно - из Дебальцево, и действительно с техникой. (там есть на местности приметы знакомые "по когда-то")







Больше снимков - тут:
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/54e855339a794704d3ab8191

Мемножко легкой брони - еще не вывод, но и говорить о "15 верстах пешком по полю под огнем" - тоже не стоит однозначно.
В общем - с котлом - про_бали крепко.
Причем - стратегически.
Оглушающего успеха не получилось, а в данной ситуации "полууспех" равен провалу всей задумке перации.
Не говоря уже о сроках...
Впрочем, если сами ВСНщики говорят, что:
Отмечают большие потери из-за желания командования
занять быстрее наиболее выгодные точки.
Это неправильно
, хотя в штабе виднее.

viewtopic.php?f=30&t=1074&p=43180#p43180
то что можно говорить об ощем качестве операции?
Если за ГОД мхновщина так и не была изжита полностью, то...
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17298
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Военно-тактические особенности б/д на Украине

Сообщение alexbir » 21 фев 2015, 19:39

Андрей писал(а):5-10% это всё же немного больше чем один на роту, при шквальном огне со стороны противника..Притом как свидетелствует сам херой, достаточно точном... В интервью этом боец на мой взгляд, скорее красочно повествует, с присущей всем с "честью" вышедшим надрывностью, о непреодолимых....Я б даже сказал совершенно форсмажорных в условиях войны, обстоятельствах, не позволивших им сохранять устойчивость обороны...

вот примерно так, нередко, одни окружают, а другие прорывают кольцо окружения на Донбассе.
phpBB [video]


И если говорить проще, с потерями, по его же словам, в 0,5 % от состава, всё побросать и съе..ть в тыл..
его рота вышла по приказу. В плен, как предлагалось, не сдались. Вышли рывком, с оружием, лично его взвод - только убитого оставили. Всего их батальон потерял убитыми около 30 человек, с учётом района Углегорска. Держится перед камерой вполне боеспособно, на мой взгляд.

Именно так воюют СанСаныч, войска оккупантов...
на мой глаз, практически все там так, примерно, воюют. Схоже, в общих чертах.
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 4954
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: Военно-тактические особенности б/д на Украине

Сообщение g.A.Mauzer » 21 фев 2015, 19:56

Всем доброго времени суток!

В общем - с котлом - про_бали крепко.
Причем - стратегически.
Оглушающего успеха не получилось, а в данной ситуации "полууспех" равен провалу всей задумке перации.
Не говоря уже о сроках...


Тут уже сам факт начала более-менее организованной эвакуации выступа можно было считать провалом (конечно, за исключением того случая, если бы он был сорван). А сейчас уже не важно, плюс ли сотня-две 200 и десяток пожжённых бронеединиц к потерям ВСУ, минус ли - части вышли, сохранив структуру и большую часть л/с и техники; штабы сохранили управление. А железок им скоро прочие братья-славяне подкинут.
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2297
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: Военно-тактические особенности б/д на Украине

Сообщение Dvu.ru-shnik » 21 фев 2015, 23:38

После сокрушительного поражения украинской армии у Дебальцево, полной деморализации откатившихся к Артемовску войск, Порошенко бросился искать помощи у Евросоюза. Очередным требованием киевского режима стал ввод миротворческого контингента на Донбасс. Как выяснилось, представители Евросоюза отлично понимают ситуацию на Украине и не ожидают ничего хорошего в условиях нарушения Киевом Минских соглашений. Кроме того, Евросоюз отлично знает о том, что ввод «голубых касок» возможен только при обоюдном согласии противостоящих сторон. Напомним, что ранее Донецкая народная республика выступила с заявлением о том, что не потерпит на своей территории присутствие иностранных войск, за исключением Вооруженных сил Российской Федерации.

Вскоре последовал официальный ответ ЕС на просьбу Порошенко о вводе миротворцев на территорию Украины. Еврокомиссар ЕС Йоханнес Хан заявил, что украинскому президенту не следует рассчитывать на ввод иностранных войск на Донбасс, и тем более не стоит спекулировать не вероятности решения за него всех возникающих проблем. Хан вновь озвучил основную позицию Евросоюза, которая выражается в обязательной реализации Минских договоренностей сторонами. Политик также отметил, что взаимному примирению и контролю за прекращением огня вполне может способствовать миссия ОБСЕ. В конце своего заявления еврочиновник обратил внимание, что в настоящее время на Донбассе назревает гуманитарная катастрофа и именно на решение этого вопроса необходимо положить все силы.

http://actuallno.com/blog/43702449613/V ... E8AA&tmd=1
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7841
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Военно-тактические особенности б/д на Украине

Сообщение Андрей » 22 фев 2015, 02:46

Во во во...Дорогой друК..Отъе...сь пожалста..Госпожа рейхсканцлер тока что подписала себе отсроченную удавку в ввиде содержания Греции в обмен на солидарность евры..И очень скоро ей за жто придётся ответить..А вы опять в обосранных штанах на пороге..
Мы победим ! Господь нас Уважает !
Андрей
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 17 фев 2014, 06:45
Откуда: Россия С.Петербург

Re: Военно-тактические особенности б/д на Украине

Сообщение EvMitkov » 23 фев 2015, 19:27

Юрий Селиванов.

Отставной козы барабанщик

Украинские войска могли бы отстоять Дебальцево, если бы у них было современное американское и иное западное оружие, прежде всего противотанковое, заявил в субботу экс-главнокомандующий объединенными вооруженными силами НАТО в Европе генерал Уэсли Кларк на брифинге на тему «Падение Дебальцева: последствия для европейской безопасности».

Без такого оружия, по словам Кларка, никаких шансов у этих войск не было.
В подтверждение отставной американский и натовский военачальник подробно рассказывал, сколько и какой современной российской военной техники этим войскам якобы противостояло, передает ТАСС.

В связи с этим его спросили, откуда у него эта информация и почему, если все это так доподлинно известно, она не используется вашингтонской пропагандой.

В ответ Кларк заявил, что США «пропагандой не занимаются», и добавил: «Я говорю с опытными военными лидерами в Киеве, которые знают, что именно они видят на поле боя. Вот мой источник» http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/1783562


Прежде всего, стоит напомнить о том, кто такой генерал Уэсли Кларк.



Это тот самый генерал, который в период агрессии Запада против Югославии в 1999 году был главкомом ОВС НАТО в Европе и является одним из главных виновников варварских бомбардировок Белграда и преступной оккупации натовскими войсками части территории Союзной республики Югославии – автономного края Косово и Метохия.

То есть - это международный преступник, не понесший никакой ответственности за соучастие в военных преступлениях против страны-члена ООН.

Отсюда понятен алгоритм его нынешних высказываний. Безнаказанный разбой стимулирует генерала продолжать давать советы в том же разбойничьем духе.

Теперь - по существу новых кларковых откровений.
Дай Бог Америке побольше таких тупоголовых советников – тем скорее эта непутевая страна накроется медным тазом. Американские генералы за последние сто лет нисколько не поумнели. «Этих болванов погубит их же техника» - писал об американских понятиях ведения войны весьма осведомленный Быстроходный Гейнц.

Американцы до сих пор верят, что именно они завалили своими железяками нацистскую Германию и, тем самым, принудили ее к капитуляции. О том, что на самом деле эту победу обеспечила не столько американская техника, сколько советский солдат, перемоловший на Восточном фронте 700 дивизий(!) врага – три четверти от их общего числа, в Америке предпочитают не вспоминать.
И зря между прочим.
Потому как, если бы помнили, то и такие глупости, какие нынче морозит Кларк, постеснялись бы обнародовать.

Вот она оказывается – главная причина поражений укропского войска - отсутствие американского стреляющего железа!

Выходит, что стоит только заменить Т-64 на «Абрамсы», а САУ «Мста» на американскую М-109, как у хунты тут же всё наладится и она в три дня возьмет Донецк?

Хочу задать прямой вопрос этому генералу: «Господин Кларк – Вы дурак?» Неужели Вы на полном серьезе думаете, что подневольный сброд, который в гробу видал эту войну, можно превратить в боеспособную армию только оснастив ее американскими прибамбасами?

Уже даже не говорю о том, что вполне еще добротного советского оружия, у этого задрипанного войска на момент начала войны было столько, что нормальной армии хватило бы еще раз дойти до Берлина.

Тем более, что ополчение Донбасса могло поначалу противопоставить этой армаде только дедовские берданки и музейные танки. И, тем не менее, даже с таким опереточным арсеналом, оно ни разу не потерпело тех разгромных поражений, которые достались на долю фейковой «украинской армии».

Генерал Кларк не понимает даже того, что обязан понимать любой армейский сержант - армия это не сумма стреляющего железа, а, прежде всего, люди. И если у этих людей нет никакой мотивации воевать, то это не армия, а сброд, и никакое вооружение ей не поможет.

И вот еще, что потрясает в заявлении этого «отставной козы барабанщика» .

Он, оказывается, строит свои выводы на основе общения с «опытными военными лидерами в Киеве» !!!
Это же надо такое!
Где он их там нашел?

Это фабрикант липовых "шоколадных" конфет Порошенко - опытный военный лидер?
Или, может быть, организатор смехотворного "ВИП-наступления" под Мариуполем Турчинов?

Или это киевские генералы, которые до сих пор уверены, что наступать можно строго на «юго-север» и которые за все время своей службы не то, что ни в одной войне не участвовали, но и приличных учений никогда не видели, поскольку таковые учения в укровойске отродясь не проводили.
Или они стали «опытными» лишь потому, что за последние полгода загнали свои войска во все котлы, которые только можно было придумать?!

Маразм - это то состояние, которое всегда предшествует окончательному развалу.Судя по таким выдающимся представителям американской элиты, как генерал Уэсли Кларк, Америка движется в правильном направлении.


Что ж.
Селиванов говорит:
что обязан понимать любой армейский сержант - армия это не сумма стреляющего железа, а, прежде всего, люди.


Сказано не мною, но мною повторяемо постоянно и непреклонно:

"ВОЮЕТ НЕ ТЕХНИКА. ВОЮЮТ ЛЮДИ"
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17298
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Военно-тактические особенности б/д на Украине

Сообщение Андрей » 23 фев 2015, 22:45

То же самое не давно сказал и Главком...
Это наверняка увеличит количество жертв. Но итог будет тем же.
Мы победим ! Господь нас Уважает !
Андрей
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 17 фев 2014, 06:45
Откуда: Россия С.Петербург

Re: Военно-тактические особенности б/д на Украине

Сообщение alexbir » 24 фев 2015, 00:12

продолжаем тихую православную беседу во имя военно-тактических, гм, особенностей в нынешней Донбасской войне:
боец спецназа НГ (ВВ-шники):
"Нас подняли по тревоге в 20.00 13 февраля. Задачу никто не объяснил - "Надо помочь армии!"...У нас было 20 бойцов - все отличные ребята, с хорошим уровнем подготовки, мотивированные. Инструктажа по разведке не было - просто надо было выехать в Дебальцево и поступить под командование штаба АТО. Но когда мы прибыли на место, стало ясно, что дорога на Дебальцево перехвачена противником. Там был интенсивный обстрел, и проехать можно было только ночью и только на бронированном транспорте, под прикрытием бронетехники. Мы заходили в Дебальцево под огнем - БМП, которая шла перед нами, подбили. Стало ясно, что мы прорвались прямо в окружение и выйти будет нелегко. После прибытия обстановка была непонятной. Четкое управление отсутствовало. Первый день просто сидели в лагере 128-й бригады. По лагерю постоянно била артиллерия противника. Затем нас перебросили в само Дебальцево. Была поставлена задача прикрыть штаб сектора "С". Мы там были вместе с несколькими подразделениями армейского спецназа. Нам не дали бронетехники для поддержки - воевали как пехота, а не как спецназ, но в отличие от пехоты нам не дали танки и БМП. Зачем мы прибыли в Дебальцево - нам никто не объяснил. Очевидно, чтобы заткнуть какие-то дыры. Но гораздо разумней было использовать нас в составе нашей бригады во взаимодействии с другими подразделениями. 16-17 февраля противник предпринял попытку захватить Дебальцево. Они взяли почти весь город. Если бы Дебальцево было полностью захвачено, то вывести какие-либо войска из окружения было бы уже невозможно. Было предпринято несколько попыток штурма штаба - российские отряды применяли бронетехнику. Самый ожесточенный бой длился пять часов. Мы отбили все атаки, и противник откатился к жд вокзалу. Мы могли пойти дальше, но без брони с одним стрелковым и гранатометами выбить противника нелегко. Дали хороший отпор благодаря высокому уровню боевой подготовки, точности стрельбы, и благодаря тому, что рядом с нами эффективно работал спецназ ВСУ. Очень доволен всеми нашими ребятами - сражались очень достойно, и все позиции удержали. После этого противник вечером 17-го активные штурмовые действия в Дебальцево на время прекратил - только артиллерия и минометы вели по городу беспокоящий огонь. Ночевали в лагере 128-й бригады. Вдруг я увидел какую-то суматоху. Лагерь как-то оживал, и даже разрывы близкие снарядов людям не мешали. Офицер 128-й бригады нам сказал - поступила команда на прорыв в Артемовск, все уходят. Через 10 минут выезжаем! ...мы бросились собираться. У нас был наш бронированный КРАЗ. Начались сборы и техника начала группироваться на выезд. Каким-то чудом ни один снаряд в плотную массу людей и техники не попал. Хотя много неисправной техники пришлось оставить без воздействия противника. Никакого порядка движения определено не было, система и порядок связи не были установлены. Самое возмутительное, что не была указана карта и маршрут выхода. Если бы такой маршрут перед выходом получил каждый экипаж, многих потерь можно было избежать, просто объезжая опорные пункты противника. Огромное количество боевой техники выстраивалось, танки и БМП шли впереди. Но колонны никто не формировал - мы просто становились одна машина за другой, в несколько рядов, и со стороны к нам присоединялись другие машины. Когда вся наша махина двинулась вперед, мы походили скорее на цыганский табор, который шел одной огромной плотной и хаотичной массой. Затем колонна остановилась. Никто не знал куда ехать. Вернее, возможно кто-то и знал, но я с такими офицерами и экипажами не сталкивался. Все мы знали, где Артемовск, но маршрут не был детализирован. Пользуясь контролем за дорогой, российские диверсанты минировали дороги, и ночью эти мины было невозможно обнаружить. Также угрозу представляли российские танки, которые били из района Логвиново, и другие опорные пункты. Противник контролировал высоты с обеих сторон дороги. Все эти точки и занятые противником населенные пункты желательно было объехать, для этого и стоило иметь точный разведанный маршрут. Но навигация ночью без наличия в каждой машине навигатора, при выключенных фарах для светомаскировки, без маршрута на карте практически невозможна. Командир группы - а вела на прорыв 128-я бригада, дал приказ ехать не по дорогам, чтобы не попасть на мины, держаться вместе, общее направление - "на север". И вот мы все куда-то поехали при почти полном отсутствии видимости. Все знали о печальном опыте Иловайска, и что нам необходимо прорываться сквозь кольцо окружения, которое, вполне вероятно, уже усилено. В районе Логвиново нас обстреляли российские танки и пехота. Наши танки и вся наша группировка ответили им изо всех стволов. Противник был подавлен, их танки ушли с позиций, и мы открыли себе дорогу. Однако и затем наша группа не раз попадала под плотный обстрел. То там, то здесь останавливались подбитые машины. Надо отдать должное, несмотря на темень, сохранилась взаимовыручка. Исправные машины останавливались, старались оказать помощь и забирали людей с подбитых машин. Поскольку мы двигались большими группами без света и навигации, то в течение ночи часто попадали под огонь противника. Когда по нам стреляли, мы понимали, что направление неверное, и надо обходить его в сторону Артемовска. Вот такой дорогостоящий способ навигации. Нас спасало то, что большое количество солдат и офицеров проявили мастерство при прорыве, и не допустили никакой растерянности и помогали друг другу. Каждый узел сопротивления мы с колес и остановок давили из всех видов оружия. Эта слаженность и плотность огня быстро подавляла огневые точки, и мы смогли проложить движение. Накануне по ряду объектов противника работала наша артиллерия. Но ночью взаимодействие с артиллерией отсутствовало. Наш КРАЗ показал чудеса живучести. Нас спасла броня, когда мы попали под массированный огонь. Были пробиты шины на трех задних колесах, и мы ехали на ободах. Однако КРАЗ протащил нас еще 5-6 километров по бездорожью, и только потом мы заглохли. Я подорвал машину, и нас по несколько человек взяли группами на другие. Недалеко пришлось подорвать и БТР-4, у которого также были пробиты колеса. Пытались вытащить БТР - но там нужен был тягач - "четверка" очень тяжелая, так что не получилось. Проходимость у этих машин не очень высокая. После этого трое моих бойцов пересели на БМП - и тут же эта машина получила прямое попадание танкового снаряда. Парням сказочно повезло - их просто выбросило с машины на землю, и они получили легкие ранения. Пересели на другие машины. Я видел много наших машин, вышедших из строя. Причины тому - не только огонь противника. Большой процент потерь - это техническая неисправность или какая-то мелкая неисправность при передвижении по бездорожью и пересеченной местности. Времени ремонтировать не было - такие машины подрывали. К сожалению, из-за недостатка времени для организации движения, из-за темноты, боюсь, что могли в темноте не заметить и наших бойцов, которые выпали с подбитых машин, такое могло быть. Как правило все останавливались, чтобы помочь, но ведь темнота сплошная, бой, времени организовывать поиски и прочесывания не было. Очень больших потерь я не заметил при прорыве - действительно, подавляющее большинство людей в нашей колонне сумело выйти. Так что это, конечно, не стало повторением Иловайска. Но если бы была нормальная организация, связь, управление, потери можно было бы минимизировать в разы. Если бы была проведена разведка нашей трассы, если бы разминировали маршрут выхода, если бы была продумана система навигации, и нанесен удар по господствующим высотам и узлам сопротивления, потери были бы минимальны. Противник не показал желания вступать в ночной бой, атаковал только с флангов, но настойчивости в атаках он не проявил - нам удавалось их гасить - снарядов и патронов не жалели. Мы дошли. В моем отряде благодаря подготовке и везению погибших и пленных нет. Все раненые вернутся в строй быстро. Но другие подразделения потрепало..."
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 4954
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: Военно-тактические особенности б/д на Украине

Сообщение Андрей » 24 фев 2015, 01:57

И нах выходить было...с такими-то хлопцами.. С навигацией вот проблемы...Ага..А так бы глядишь, сбивая заслоны и укрепления, к утру бы и Ростов взяли...А чё ? Навигация вот подкачала..
Короче повезло вам ростовчане..Вы теперь как про котёл услышите чего, так сразу ховайтесь..Не то вдругорядь с навигацией всё в ёлку будет..
А кстати навигация, это не те сундуки люминивого цвета, что по ящику военкорам ополченцы показывали?? Вот ведь незадача...Нехорошо как получилось...Мужикам вот навигация нужна была, а они её усю себе уволокли...
Мы победим ! Господь нас Уважает !
Андрей
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 17 фев 2014, 06:45
Откуда: Россия С.Петербург

Re: Военно-тактические особенности б/д на Украине

Сообщение EvMitkov » 24 фев 2015, 02:25

Ну чё вы в самом деле...
Ну право же...
Даже примус на керосине работает, а импортный навигатор на керосине - дохнет, ему сланцевый газ подавай. "Плюс гаджетизацию всей страны"
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17298
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Пред.След.

Вернуться в Армия и общество

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5