Военно-тактические особенности б/д на Украине

Темы связанные с армией, вооружением и обществом, военные конфликты и т.д.

Re: Военно-тактические особенности б/д на Украине

Сообщение EvMitkov » 17 окт 2014, 18:20

alexbir писал(а):"Выше нос, Гиви!"


"Комарик!
Комарик Гиви!
Он любит жизнь,
Он пьет вино
И ест сациви!"


Это - из к/ф "Свадьба Птиц", если не ошибаюсь. ВИА "Иверия", пелось на мотив Бони-М "Бахама-Мама".

А если серьезней, то ты, Сан Саныч, в теме о "Трофейных Образцах" сегодня сказал:
Единственная фраза с которой согласен - про ошибку служебных аналитиков в прогнозе. Правда, не согласен с продолжением тезиса - что суть ошибки именно в представленном антагонизме "народных психотипов". Но лажа в прогнозе была. Вытекавшая из ошибочной базовой идеи, или комплекса идей. Или, если не ошиблись - тогда получается, "так и задумано" с реакцией было. Но тогда - это уже ошибка чуть другая, в стратегическом планировании. Из-за неверных исходных данных.


И это - совершенно верно.
Имела место быть ошибка в стратегическом планировании. А вернее - три.

В неверной оценке "скорости срабатывания" возможных антимайданных настроений на ЮВ, традиционно относительно пассивный и инертных

В попытке опоры на "ополчение" - то бишь на фельдкомандирщину, полноценное управление иррегулярными подразделениями которой невозможно в принципе.

И основная - в ПЕРЕОЦЕНКЕ "скорости срабатывания" ВСУ.
То бишь с скорости эскалации конфликта.
Если бы Киев с самого начала начал бы действовать против ЛНР-ДНР - интенсивно, с применением тяжелой техники и вооружения ( а не парой-тройкой бэтэров и КАЗиков плюс в худшем случае 82мм стоксами в течение целого месяца фактически) - то и ввод ВС РФ был бы оправдан и целесообразен. Киев протянул резину: то ли сознательно, то ли по невозможности действий. Упустив из-за этого шанс быстро и просто задавить Юго-Восток - с одной стороны, а с другой - избежав риска ввода ВС РФ.

Хотя, если пользоваться стратегаммами "гибридной войны" ( о чем говорили в теме с интервью "Радио СВОБОДА") - то тогда руководство РФ все просчитали правильно и добились поставленной задачи-минимум. Сюда же к куче - и громко заявленный отвод ВС РФ "с учений": потому, что на сегодня, до ноября, "особо буйных и неуправляемых" необходимо прополоть. В том числе и на УРе аэропорта. Неупрпавляемость частей - сам знаешь, что такое и чем чревато.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 14649
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Военно-тактические особенности б/д на Украине

Сообщение EvMitkov » 18 окт 2014, 22:17

И как иллюстрация к вышсказанному - материал, раскопанный нашей Аллочкой:

Деградация новоросской армии: причины и последствия

Интервью Моторолы, который второй раз призывает вступать в ряды ополчения Донбасса, заставляет и вынуждает задумываться о происходящем. Когда командир роты выполняет работу мобилизационного управления, возникает вопрос: а где мобилизационные структуры, как эффективно они работают. Видимо, не очень, если приходится высказываться с передовой.

Вообще нужно сказать, что восстание на Донбассе, несмотря на то что смогло за полгода расшириться и захватить большую территорию, в своем развитии остановилось уже в начале лета. Скорее всего, таковым и объясняется его нынешнее положение.

Перед нами - классическое крестьянское восстание, когда крестьяне, выгнав помещика и запалив господский фольварк, садятся на околицах и категорически не желают идти дальше. То, что восстало одновременно две-три-пять или пятьдесят окрестных сел и деревень, ситуацию никак не меняет. Все ведут себя одинаково. Более того, одно село ревниво относится к другому и ни при каких обстоятельствах не будет подчиняться чужому командиру. В лучшем случае - договариваться.

Итог такого восстания очевиден и известен по сотням и тысячам примеров из истории. Тем не менее на Донбассе происходит ровно то же самое.

Движение - жизнь. На многих роликах ополченцы не дают корреспондентам сидеть на месте, постоянно гоняя их за собой. Главное правило в бою - нельзя сидеть на месте. Такое правило бойцы вбивают себе в подкорку после первого же боя. Кто не сумел выработать рефлекс, до второго уже не доживают.

Однако на уровне командиров крестьянских отрядов такое понимание работает значительно хуже. Они не могут переломить в себе местечковый инстинкт защищать родные огороды. На чем, собственно, восстание и захлебывается.

Единственный вариант, при котором можно качественно изменить ситуацию, - создание армии с единым командованием. Однако очень редко удается преодолеть фазовый переход, на который, как известно из физики, требуется внушительное количество энергии. Основной проблемой является то, что все командиры решают одну и ту же задачу: они гребут все под себя. Людей, ресурсы, добычу, территории. Отдать в общий котел - значит лишиться своего преимущества перед другими командирами.

Собственно, так и произошло после ухода полковника Игоря Стрелкова. У Славянской бригады под вывеской создания общего котла были изъяты все тяжелое вооружение и вся техника. Из моторизованной бригады она превратилась в обычную пехотную. Будь то рота или батальон - такой подход был бы оправдан, но разоружить бригаду, да еще единственную наиболее боеспособную - здесь речь идет уже не о военной, а о политической необходимости.

Причем тяжелое вооружение было передано не то, чтобы в общий котел, а все тому же «Оплоту». Который продолжает быть отдельным подразделением. Никакой единой армии так и не создано - просто один командир отжал у другого полезные штуковины. Чем существенно возвысился в иерархии командиров, но и только. Все остальное остается на прежнем уровне.

Такое же отношение и к получаемой помощи. Каждый командир и каждый отряд независим от других и от потенциального единого командования тем, что имеет свою собственную линию снабжения, обеспечения, пополнения. И категорически не намерен ими делиться. По той же причине.

Объективные предпосылки для трудностей с объединением существуют, и не нужно все переводить на личные качества командиров - здесь работает одна и та же логика вне зависимости от того, кто именно командует.

Уже поэтому просто так из разрозненных отрядов собрать единую армию невозможно - объединение происходит через ряд этапов. Вполне классических: отдельные командиры - война командиров - совет командиров - центральное командование. При полковнике Игоре Стрелкове удалось начать создавать совет командиров, почти миновав стадию внутренней войны. Собственно, таковым и можно объяснить его авторитет среди ополчения - не роликами же в Youtube. Люди, которые считают, что весь авторитет Стрелкова основан на том десятке интервью, которые он успел дать, просто не понимают сути происходящего.

Однако теперь ситуация деградировала. Армия Новороссии вновь представляет из себя отдельные отряды, командиры которых видят залог своего выживания в самостоятельном существовании. Усилившийся премьер Донецкой народной республики и командир «Оплота» Александр Захарченко просто стал грести все под себя, никак не занимаясь строительством единой армии. В таких условиях реакция его коллег не могла быть иной кроме как негативной.

Возвращение опять к примитивной организации и объясняет военные провалы ополчения. Две недели боев за аэропорт выглядят совершенно бездарными как на уровне планирования, так и по своим результатам - при том, что аэропорт берут наиболее боеспособные, опытные и храбрые подразделения.

Кстати говоря, такую же задачу решало небезызвестное «Исламское государство Ирака и Леванта». Еще три-четыре года назад оно было таким же сборищем разношерстных отрядов, внутри которых царила лютая дружба, перемежаемая какими-то клановыми и племенными разборками, обидами, которые нанесли друг другу пра-пра-предки, и прочими прелестями. Пришедшие к управлению сбродом военспецы Саддама Хуссейна, не долго думая, зачистили все прежнее военное руководство как совершенно непригодное и оставили в живых только политруков-идеологов. С сугубо прагматичной целью - задачей политруков стало мотивирование личного состава и поддержание его в покорности.

За полтора года толпа была превращена в боеспособную структуру, разбитую на ротные и батальонные тактические группы, созданы единые технические подразделения, единая разведка, тыл, финансы, территориальные структуры управления. Итог виден невооруженным взглядом: треть Сирии и треть Ирака находятся под «Исламским государством», причем оно перестало зависеть от внешней помощи и спонсоров. Если ИГ выйдет к морю и сможет оседлать какой-нибудь морской маршрут, никакие коалиции даже с самыми серьезными намерениями уже не смогут ничего с ним сделать.

Москва, точнее, те силы, в задачу которых входит ликвидация Новрроссии, вполне удовлетворена происходящим в Донецке и Луганске. Раздробленное и поэтому слабое ополчение, критически зависящее от помощи из России, позволяет не беспокоиться за возможные проблемы с управляемостью процессом. Как результат - Александр Захарченко подписывает документы, которые, по сути, сдают саму идею восстания и совершенно не беспокоится о том, что командиры ополчения смогут ему хоть в чем-то помешать. Для того и разваливалась нарождающаяся единая структура, чтобы все похоронить. Прочно и надежно. Навсегда

phpBB [video]


Анатолий Несмиян (Эль-Мюрид)


http://4pera.ru/~ko9VO

До Эль-Мюрида только дошло, что ли?
Об этом, о фельджкомандирщине и махновщине с начала лета долдоним...
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 14649
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Военно-тактические особенности б/д на Украине

Сообщение alexbir » 19 окт 2014, 04:14

EvMitkov писал(а):И как иллюстрация к вышсказанному - материал, раскопанный нашей Аллочкой:
[color=#0000FF]Деградация новоросской армии: причины и последствия
Интервью Моторолы, который второй раз призывает вступать в ряды ополчения Донбасса, заставляет и вынуждает задумываться о происходящем. Когда командир роты выполняет работу мобилизационного управления, возникает вопрос: а где мобилизационные структуры, как эффективно они работают. Видимо, не очень, если приходится высказываться с передовой.".
да неужели...
...Перед нами - классическое крестьянское восстание, когда крестьяне, выгнав помещика и запалив господский фольварк, садятся на околицах и категорически не желают идти дальше... .
а вот и нет. Классика кондотьерской/ландскнехтной войны, феодальная буря, в сочетании с крестьянской/люмпенской вольницей. Вольные города, бароны-банкиры, протестанты-католики (запад-восток, осси-весси).

...на уровне командиров крестьянских отрядов такое понимание работает значительно хуже. Они не могут переломить в себе местечковый инстинкт защищать родные огороды..
или инстинкт самосохранения. Высунешься в поле "на битву" али в дальний поход - парламентская армия перемелет враз. Потому - лучше лисовчиками рыскать, по местечкам, да за стенами микрорайонов в вольных городах гвардействовать.

...Основной проблемой является то, что все командиры решают одну и ту же задачу: они гребут все под себя. Людей, ресурсы, добычу, территории. Отдать в общий котел - значит лишиться своего преимущества перед другими командирами.
Собственно, так и произошло после ухода полковника Игоря Стрелкова. У Славянской бригады под вывеской создания общего котла были изъяты все тяжелое вооружение и вся техника.
...разоружить бригаду, да еще единственную наиболее боеспособную - здесь речь идет уже не о военной, а о политической необходимости..
угу. БелоСтрелковская ордена Святого Игоря Первозванного КрасноСинеЧёрнознамённая гвардии Бородая Константиновская бригада имени Бабая. А в общем идентификация на ура: раз держится оборона, значит стрелковцы. Если ушли с позиций - приглядеться - дыкть казаки же позорные енто были, вашвышбродь!

Причем тяжелое вооружение было передано не то, чтобы в общий котел, а все тому же «Оплоту». Который продолжает быть отдельным подразделением. Никакой единой армии так и не создано - просто один командир отжал у другого полезные штуковины. .
хм... я и Несмиян явно по-разному представляют себе единство армии. Мне его взгляд напомнил про феодальные "единые" армии из отрядов короля и баронов, или кондотьеров. Ну или времена Тридцатилетней войны. Увы, прошло пять сотен лет с тех благословенных времён идеально организованных армий :)

Уже поэтому просто так из разрозненных отрядов собрать единую армию невозможно - объединение происходит через ряд этапов. Вполне классических: отдельные командиры - война командиров - совет командиров - центральное командование. При полковнике Игоре Стрелкове удалось начать создавать совет командиров... Собственно, таковым и можно объяснить его авторитет среди ополчения - не роликами же в Youtube... .
"удалось начать создавать" - какая прелестная характеристика... А чем первоначальный авторитет обеспечен был... приходит чел, грит скромно - я секретный-пресекретный полковник ФСБ, и маленький шумный дружный оркестрик вокруг поёт хором осанну и аллилуйя. Плюс вроде с Москвы действительно идёт ништяк на него, под его "погоны". Потом, со временем, выяснилось, что с Москвы идёт ништяк не только ему, но и любому что-то с себя представляющему пану атаману. Потом прибавилось вопросов и относительно сугубо профессиональных качеств, соответствия чину полковника и ФСБ... Ну и вот... маемо те, що маемо...

...Усилившийся премьер Донецкой народной республики и командир «Оплота» Александр Захарченко просто стал грести все под себя, никак не занимаясь строительством единой армии... .
не понял я, как первое лицо "среди равных" может строить единую армию, не "гребя всё под себя". А, вроде понял - он должен был всё грести под Стрелкова.

Возвращение опять к примитивной организации и объясняет военные провалы ополчения. Две недели боев за аэропорт выглядят совершенно бездарными как на уровне планирования, так и по своим результатам - при том, что аэропорт берут наиболее боеспособные, опытные и храбрые подразделения..
те же, кстати, что за неделю боёв были вышиблены за южную границу с Амвросиевкого района, и пришлось таки заводить "вновь сформированные резервные бригады".
Ну и до этого шли от победы к победе, ага. Кстати - кто там в серединке июля аэропорт брал, не "гвардии Плохой Хмурый" ли...

Пришедшие к управлению сбродом военспецы Саддама Хуссейна... .
кстати, великие военные умельцы, да. Зарекомендовавшие себя просто прекрасно, начиная с 91го года.

не долго думая, зачистили все прежнее военное руководство как совершенно непригодное и оставили в живых только политруков-идеологов. .
или политруки-идеологи зачистили полевых атаманов, оставив в живых военспецов.

За полтора года толпа была превращена в боеспособную структуру, разбитую на ротные и батальонные тактические группы, созданы единые технические подразделения, единая разведка, тыл, финансы, территориальные структуры управления. Итог виден невооруженным взглядом: треть Сирии и треть Ирака находятся под «Исламским государством», причем оно перестало зависеть от внешней помощи и спонсоров. .
полтора года очевидно меньше, чем полгода, в представлениях о временных промежутках у Несмияна. Заодно, разумеется, ему точно известна степень зависимости ИГИЛ от внешней помощи и спонсоров на данный момент.

Если ИГ выйдет к морю и сможет оседлать какой-нибудь морской маршрут, никакие коалиции даже с самыми серьезными намерениями уже не смогут ничего с ним сделать..
действительно, что сделать можно с покойниками... К какому такому морю в фантазиях Несмияна рвётся ИГИЛ??? к Средиземному - повторить трассу "Бенгази-Триполи", подставляясь в минуты лёта с авианосных групп НАТО и турецких авиабаз? или к Персидскому заливу, гы-гы... "Отсель грозить мы будем миру! Но недолго" :)
Выйдут к морю, к Аравийскому или Южно-Китайскому... ага... Понаделают боевых галер, и знамя сарацин снова будет внушать ужоссс купцам Европ и Азий... Застрял Анатолий в 15м веке, до походов Васко да Гамы и битвы при Лепанто не дошёл ещё в чтении исторических книг. Не то что до века 19го, с принуждением Обьединёнными Нациями к миру алжирских и тунисских борзых беев-молодцев.

Москва, точнее, те силы, в задачу которых входит ликвидация Новрроссии...
царь у нас хороший, бояре злые. Знакомый мотив.

До Эль-Мюрида только дошло, что ли?.
не, предположу - просто отрабатывает Малофееву (и опосредованно банку ВТБ, вроде - кредитору, кстати, и другого задвинутого в сарай персонажа, Царёва), в попытке вернуть влияние через пиар-возврат "Легендарного Игоря Ивановича".
Последний раз редактировалось alexbir 19 окт 2014, 07:06, всего редактировалось 1 раз.
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 3906
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: Военно-тактические особенности б/д на Украине

Сообщение Alla Korotkova » 19 окт 2014, 05:20

Ну Сан Саныч, громите яростно! И скопцов-десантников и Эль-Мюрида! А с ними и меня заодно. Мои ж материалы. Ну, наверное, непроходимо глупА. Желаемое выдаю за действительное. Эль-Мюрид, конечно, не панацея да и о Бесе(Безлере) мало чего знаю...Лучше тогда помолчу я, Сан Саныч. Как раньше скидывала Жене инфу, так и буду. А то выходит, одну дезу выкладываю. Как говорится, за что купила, за то и продаю. И моя аналитика нынче не работает, т.к. нет других прямых источников и очень много вранья всюду. Сравнить мне теперь никак невозможно, увы. Простите, коль была не права.
Истина начинается там, где заканчиваются споры
Аватара пользователя
Alla Korotkova
 
Сообщения: 2450
Зарегистрирован: 16 фев 2013, 23:44

Re: Военно-тактические особенности б/д на Украине

Сообщение alexbir » 19 окт 2014, 06:56

Alla Korotkova писал(а):Ну Сан Саныч, громите яростно! И скопцов-десантников и Эль-Мюрида! А с ними и меня заодно. Мои ж материалы...
не-а. Гонцу за плохие новости голову не рубят. Как и, к примеру, условному "Зорге" за фальшивый план Барбароссы - он-то тырил его как настоящий... За что ж голову-то рубить.

...Желаемое выдаю за действительное.
это свойственно всем людям. Человек субьективен по природе.

...выходит, одну дезу выкладываю...
никак нет. Вы даёте информацию, Вас заинтересовавшую. Инфа действительно зажигательная. Вы ж не утверждаете лично, что вот дескать факты. Вы поинтересовались мнением, выложив инфу от Мюрида, который в свою очередь сослался на окружение Безлера. А окружение там... смесь "тамбовских"-"ореховских" с вообще непонятно кем. Сам Безлер, кстати, ничего такого вроде не говорил на камеру. Он чел сообразительный, и урок с "расстрелом" фиктивным пленных - по-моему понял. А про полтора десятка десантуры покалеченой в плену - я лично уверен, что гуляло бы разговорами и заявлениями. Шум был бы до неба. Тем более - у Горловки были только десантура 25й днепропетровской бригады. Они эвакуируются на Днепр, при ранениях или освобождении из плена. Что им в Харькове делать... Харьков - это 95я бригада, житомирская, командования Север. Она прошла в июле мимо Дебальцево через Шахтёрск-Снежное на юг, оттуда к Красному Лучу, с окруженцами на восток, и отошла на Луганск. С "горловскими" у них боёв практически не было, кроме прохода мимо Дебальцева (там кто-то из "бесов" на редкость "удачно" прикрывал участок, при желании могу найти имя).

А насчёт мобилизации ДНР по Мюриду - тоже материал. На обсуждение. Я ж не с Вами поспорил, а с ним вроде :)
Кстати, в существенном он ошибается - переформат отрядов сейчас идёт. В том числе и "оплотских". Пытаются свести в штаты, хотя бы списочные составы бойцов и расписания сделать. Некоторым мелким командирам почему-то это оказалось крайне болезнено. Мутность и неподотчётность им нравилась больше, без привязки даже к "местничеству" и "местечковости". Так что Мюрид прблемку немножко не там видит. Не в крестьянской ограниченности "мелкого собственника" она, а в "Мы за свободу личности! Теперь не старый режим!". Вольное казакування...
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 3906
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: Военно-тактические особенности б/д на Украине

Сообщение Alla Korotkova » 19 окт 2014, 07:44

Вот то и хреново, простите за лексику! Одна армия, одно командование, одна дисциплина и подчиненность - только так, по моему глубокому убеждению, можно как-то смочь противостоять регулярным формированиям, будь то ВСУ или Нацгвардия.
Вольниця казацкая - шампур в бок всему ополчению. Вообще не доходит - к чему это ЛНР? ДНР? Есть же - Новороссия! Видно, руководители уже успели почуять вкус власти...Делиться западло...Даже в ущерб ОБЩЕМУ делу...
Истина начинается там, где заканчиваются споры
Аватара пользователя
Alla Korotkova
 
Сообщения: 2450
Зарегистрирован: 16 фев 2013, 23:44

Re: Военно-тактические особенности б/д на Украине

Сообщение Андрей » 19 окт 2014, 13:23

А ведь Путин, да и СМИ центральные постоянно упор делают..- " ополчение НО-ВО-РО-ССИИ.." А не ЛНР-ДНР.. Да и в интервью, когда у местных политиков берут, опытные корреспонденты и ведущии, однозначно смысловые акценты расставляют, показывая что в приоретете...Ан всё не доходит..Или думают в обнимку с ахметовым и его российскими подельниками с Кремлём потягаться...? Типа дурака включили ?
Мы победим ! Господь нас Уважает !
Андрей
 
Сообщения: 2389
Зарегистрирован: 17 фев 2014, 06:45
Откуда: Россия С.Петербург

Re: Военно-тактические особенности б/д на Украине

Сообщение Andreas » 19 окт 2014, 16:07

Шестопер:

Из 414 единиц уничтоженной бронетехники на Донбассе ополчению принадлежит 39.
Всего 98 танков, 3 БРЭМ и 1 ИМР на танковой базе, а остальные 314 единиц - легкобронированная техника.
В тех сводках с Донбасса, когда упоминался состав бронегрупп, чаще всего танков было меньше, чем БТР и БМП, нередко в разы.
Да и Вика говорит, что на начало 2014 года на бумаге в ВСУ числилось около 2400 танков, включая Т-72 на хранении, а различных легких БМП, БТР, МТЛБ - около 6,5 тысяч единиц. Можно сделать предположение, что процент исправных машин среди танков, БМП и БТР был сопоставимым.
Поэтому тот факт, что из уничтоженной техники 25% это танки, говорит о сравнимом проценте потерь легких и тяжелых бронемашин относительно их "поголовья".
Скорее всего это может быть вызвано высоким процентом поражения нелобовых проекций, а также возможно наиболее активным применении танков непосредственно в бою, а легкой бронетехники - больше как транспорт пехоты.

Список потерь бронетехники ВСУ
http://lostarmour.info/armour/
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Военно-тактические особенности б/д на Украине

Сообщение Andreas » 19 окт 2014, 16:22

Свежая тушка укротанка, подбитая в районе г.Счастье



Опять разворочена правая сторона лба и бока корпуса танка - вероятно, туда попал ПТУР (со стороны лесополосы), потом сдетонировала часть боеукладки в обратном направлении и вверх (башня, как всегда, лежит на земле).

ОБТ + ДЗ = полный отстой :mrgreen:
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Военно-тактические особенности б/д на Украине

Сообщение Палестинский Казак » 20 окт 2014, 12:12

Характерная картинка!
Разворочен весь танк....сл-но сдетонировал боекомплект, просто танка с дыркой на фотографиях практически нет, вернее минимальный процент.
Палестинский Казак
 
Сообщения: 1237
Зарегистрирован: 24 май 2012, 03:53
Откуда: родился в Новороссии, служил в ГСВГ - Baumwolle

Пред.След.

Вернуться в Армия и общество

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11