УКРАИНСКИЙ СИНДРОМ. ХРОНИКИ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ. ЧАСТЬ 2

Темы связанные с армией, вооружением и обществом, военные конфликты и т.д.

Re: УКРАИНСКИЙ СИНДРОМ. ХРОНИКИ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ. ЧАСТЬ 2

Сообщение alexbir » 31 авг 2014, 04:43

Андрей писал(а):Тут и про выбор в Великой октябрьской и в одну строку про десантников...
Вы упомянули про желательность честности власти в разговоре с народом.
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 4282
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: УКРАИНСКИЙ СИНДРОМ. ХРОНИКИ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ. ЧАСТЬ 2

Сообщение Andreas » 31 авг 2014, 04:53

"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: УКРАИНСКИЙ СИНДРОМ. ХРОНИКИ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ. ЧАСТЬ 2

Сообщение Andreas » 31 авг 2014, 04:56

alexbir писал(а):в Днепре отродясь, так сказать, не было и нет "галицких" евреев (последние лет 70), в администрации или у руля. Всё местный разлив

"Семен Семенович!" (С) - именно в этом и заключается сарказм :D
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: УКРАИНСКИЙ СИНДРОМ. ХРОНИКИ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ. ЧАСТЬ 2

Сообщение Andreas » 31 авг 2014, 05:04

Перспективы режима Порошенко

"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Письмо жителя Донбасса. Честное.

Сообщение illreality » 31 авг 2014, 07:03

"Среди сермяжных украинских патриотов, включая даже умеренных, принято считать, что в головах жителей Донбасса каша. Мол, сами не знают, чего хотят. «Ридна нэнька» и наимудрейшие решения ее новой власти им отчего-то не по нраву, но почему именно — объяснить не могут. Ополченцы им тоже не в жилу, но прогнать их они отчего-то не хотят — шесть миллионов не могут справиться с десятью тысячами — позор Донбассу.

И вы знаете, ведь патриоты правы — и действительно здесь у людей в головах каша. Просто потому, что каша в целом вокруг. И это как раз в сложившейся ситуации нормально.

В этой ситуации ненормально другое — когда все просто и понятно и нет ни малейших сомнений. Вот это и правда клиника. И, по сути, в том карнавале безумия, в котором мы оказались, именно Донбасс и остается островком здравомыслия, как бы это странно ни звучало.

С двух сторон от нас находятся замечательные во всех отношениях, уверенные в себе и своей правоте люди, которые пытаются поделиться с нами своей уверенностью. А мы вертим головой — направо и налево, на запад и на восток — и видим и там и там безумцев.

С одной стороны нам говорят: «Ну а что же вы хотели? Голосовали на референдуме, захотелось пенсий российских? Теперь получайте войну».

Ты смотришь на человека недоверчиво — шутит, наверное. А он не шутит. Он вполне серьезен. Потому что для сегодняшнего украинца то, что в ответ на политическое действие люди получили обстрелы из артиллерии, это именно что норма, в его мире по-другому и быть не может.

Да, несомненно, основной движущей силой референдума был простой, без изысков народ. Те, что чуть побогаче и поумнее, были против этой глупости. И столь же несомненно, что свою роль сыграли и настроения «будет как в Крыму». По сути, людей здесь попросту развели — в две руки. Киев сливает Крым, Москва истерит про Новороссию — простите, а какой вывод еще, кроме как «и нас тоже заберут», мог тогда сделать рядовой обыватель?

Но ведь куда важнее другое. Куда важнее, что обыватель воспринял такое развитие событий как благо.

Из-за российских пенсий? Не смешите! Тот, кто знает о шахтерских пенсиях, с надбавками и регрессом, российскими пенсиями не впечатлится. Если это и был аргумент, то уже лишь для совсем маргинальных слоев населения Донбасса.

В целом это желание появилось совершенно из-за другого.

Люди к тому времени просто хотели прочь от обезумевшей Украины. С ее майданами, с ее скачками, с ее непонятным энтузиазмом в святом деле смены власти одних олигархов на других. С ее дуростью.

С нашей стороны это было вполне законное желание: не отвечать за чужие ошибки. «Мы там у вас не скакали, вот и вы нас оставьте в покое».

Не только «простой народ», но даже богатые с умными в самых страшных снах не могли представить, что украинцы, кричащие о Европе, окажутся дикарями африканского уровня и начнут на своих же сограждан идти на танках. Если уж Янукович по отношению к восставшей Западной Украине никакого АТО не проводил, а пытался договориться, то разве могла на подобную мерзость пойти цивилизованная, европейская власть?

А ведь в том же Львове, и не в нем одном, в феврале открыто объявили о неподчинении центральной власти, вооружались и готовы были воевать. Западная Украина повсеместно и прямым текстом говорила об отделении, а «они», мол, пусть там сами как хотят. И что? Много танков пришло во Львов? Много в Ровно нагнал Янукович «Градов»? Сколько домов разрушено артиллерией в Ивано-Франковске? Как ни странно, но азиатский деспот Янукович до последнего пытался решить вопрос миром. Чего нельзя сказать о тех, кто пришел после него.

Но у украинского патриота своя картина мира. В которой он уверен на 100%. У него в голове каши нет, у него там все по полочкам: «Не отдадим нашу землю» — и точка. А то, что это как раз наша земля — на том простом основании, что мы здесь живем и здесь жили наши предки, — это украинскому патриоту неважно. Он ведь даже формулировку референдума не знает толком. И не знает, что эта формулировка в самой смелой реализации предполагала разве что автономию.

И то, что через неделю, 18 мая, должен был пройти еще один референдум, уже действительно об отделении, украинскому патриоту тоже неведомо. И что от проведения второго референдума отказались именно для того, чтобы не доводить дело до бойни, а наоборот, попытаться договориться в политическом поле, имея на руках политический же аргумент для торгов — результаты пусть и потешного и «неправильного», но народного волеизъявления в регионе.

Киеву просто-напросто была нужна война. Ну и Москва как могла поддержала братьев-небратьев, подливая бензин в занимающийся пожар, но сама при этом не думая выполнять свои намеки и авансы. У Москвы в этом пожаре свои интересы. А люди? Кто это вообще? Бабы новых нарожают.

А чтобы полыхало жарче, Москва и своих обработала. Тех самых, которые приходят в комментарии и спрашивают: «А почему ты не в ополчении?» Человеку пытаешься отвечать нормально, раскладываешь ситуацию по полочкам, в ответ — стена.

Руссопатриоты настолько же уперты, как и их украинские коллеги. «Ты ведь сам выше говоришь, что это ваша земля. Так значит ведь нужно защитить родную землю от фашистских украинских супостатов!»

И ведь дело даже не в том, что они говорят это мне, сугубо мирному человеку, обывателю, у которого ко всему прочему еще и четыре души на содержании, кроме меня самого больше никому в этом мире не нужные. Бог с ним — мало ли, в сети не видно, что я за человек, быть может, и правда произвожу впечатление вояки. Но вот если даже предположить, что я действительно из тех, кто способен воевать. И? За что? Для кого я должен эту самую землю отстоять?

Простите, ребята, но это не человеческая война. Я не вижу врагов, которых следует побеждать. Я не вижу супостатов, от которых следует защищаться, чтобы «отстоять свою землю». Я вижу со всех сторон только тех, которые ради своих целей устроили мерзкую бойню и которым совершенно наплевать на мирных жителей типа меня.

Украинца, когда он рвется в бой, еще хоть как-то можно понять: ему внушили, что он борется с внешней агрессией, с ужасной Россией, которая хочет его поработить.

Это дурость, несомненно, но в этой дурости есть хотя бы рациональное зерно, понятное этому самому простому человеку, — именно что «отстоять свою землю».

С другой стороны, и россиянин с его патриотическим пылом тоже вполне прозрачен: человек горит за национальные интересы своей страны, за возврат исконно-русских земель. Но вот за что бороться простому жителю Донбасса?

За возврат его земли России? Он сто лет прожил в Украине и воспринимает это нормой вещей, это его страна, и если бы украинцы не съехали с катушек, он бы и дальше спокойно жил в своей стране, и ни о каком даже референдуме с автономией и речи бы не было, не говоря уже о большем.

За независимость? От кого, простите? Жители Донбасса есть какой-то отдельный народ? Где и кто та внешняя агрессия, борьба с которой входит в круг понимания обывателя как настоятельная необходимость? Какая программа из набора парадных ценностей должна включиться у простого человека, чтобы это вылилось в массовый порыв?

Извините, но в социальном механизме под названием «человек» такая программа не предусмотрена. Его можно накрутить, его можно обмануть, его можно распропагандировать на какое-то время, запугать мифическими фашистами, это да. Но это в любом случае будет взломом программы, когда под функцию «защита территории от посягательств извне» маскируются совершенно иные цели.

А простой человек, он дурак, конечно, но не идиот. Простой человек мыслит архетипами, и несоответствие архетипу внедряемого пропагандистского вируса вызывает у него естественное отторжение.

Поэтому и не поднимается Донбасс массово, не встает единым строем. Нет для этого настоящего врага, который укладывался бы в архетипическое мышление рядового патриота и был бы врагом безусловным.

Он не видит врага в Украине — это его страна. Он не видит врага в России — потому что из пушек стреляет по нему не Россия. Он не понимает, какой смысл сопротивления ополчения, — конечной и внятной цели, за которую согласно архетипу должно положить жизнь, у него нет.

Поэтому и каша, да. Сама реальность вокруг сейчас — это каша. И, по сути, житель Донбасса и есть единственный в этих условиях реалист, который смотрит на сходящих с ума что с одной, что с другой стороны с искренним недоумением: «И чего это они?»

Гражданская война — это ведь в целом один большой программный сбой. Именно поэтому это и есть самая подлая война. И война эта не человеческая. Собственно, отсюда и статистика участников боевых действий — в вооруженных столкновениях в гражданских войнах участвует максимум 5% населения (а обычно так и вовсе 2–3%). Остальное пассивные жертвы. Потому что остальные 95–98% так и остаются обычными дураками, не скатываясь до состояния идиотов.

Да, родные, что братья, что небратья, вы для нас сейчас с обеих сторон именно что идиоты. Идиоты агрессивные, убеженные, но нам непонятные. У нас ваши программы не работают, на нас пропаганда, которой поддаетесь вы, пробуксовывает. И мы просто хотим, чтобы это побыстрее закончилось."
Самого главного глазами не увидишь
Аватара пользователя
illreality
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 30 авг 2014, 06:27

Re: Письмо жителя Донбасса. Честное.

Сообщение alexbir » 31 авг 2014, 07:15

illreality писал(а):"... С двух сторон от нас находятся замечательные во всех отношениях, уверенные в себе и своей правоте люди, которые пытаются поделиться с нами своей уверенностью. А мы вертим головой — направо и налево, на запад и на восток — и видим и там и там безумцев... ... конечной и внятной цели, за которую согласно архетипу должно положить жизнь, у него нет... Гражданская война — это ведь в целом один большой программный сбой. ..."

:(
http://www.youtube.com/watch?v=O6_vlQuPo2s#t=342
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 4282
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: УКРАИНСКИЙ СИНДРОМ. ХРОНИКИ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ. ЧАСТЬ 2

Сообщение illreality » 31 авг 2014, 09:24


Жалко таких мужиков, да. Маленький город, ему пришла повестка - он пошел в военкомат. Послали на Донбасс - поехал...
Украина - страна, в которой сосуществовало две равные половинки, очень разных по менталитету, по традициям, по языку, по образу жизни. Сосуществовали мирно! Имея негласный уговор - уважать закон: уж если выбрали президента - то живем с ним, а если не нравится - следующие выборы - переизбираем другого. И вот одна половина страны берет, и не гожего им президента - свергает! Свергает, даже когда вроде бы уже договорились с ним о том, что он досрочно уходит, и перевыборы - осенью. И далее - когда Донбасс начинает гудеть (помните стотысячные митинги там весной?), даже не из-за того, что конкретно президента защищают, а именно из-за того, что негласный договор нарушен - западенцы, уже захватившие власть - отправляют АРМИЮ, усмирять оппонентов. Мало того, что это, опять-таки, против всяких негласных "понятий" - так это еще и нарушает закон Украины, армию нельзя использовать внутри страны, против политических оппонентов! Армия - вне политики! И 8 000 000 сограждан объявлять террористами - нельзя! Вмешательство России? А как Киев теперь хочет? Он - причем первым!!! - растоптал негласные договоренности о мирном совместном проживании в соответствии с законом! Причем, наверное, именно за это отобрали Крым - жили б мирно - не тужили б. А украинцы после Крыма не то что не одумались - их совсем с катушек сорвало!

"А ведь в том же Львове, и не в нем одном, в феврале открыто объявили о неподчинении центральной власти, вооружались и готовы были воевать. Западная Украина повсеместно и прямым текстом говорила об отделении, а «они», мол, пусть там сами как хотят. И что? Много танков пришло во Львов? Много в Ровно нагнал Янукович «Градов»? Сколько домов разрушено артиллерией в Ивано-Франковске? Как ни странно, но азиатский деспот Янукович до последнего пытался решить вопрос миром. Чего нельзя сказать о тех, кто пришел после него.

Но у украинского патриота своя картина мира. В которой он уверен на 100%. У него в голове каши нет, у него там все по полочкам: «Не отдадим нашу землю» — и точка. А то, что это как раз наша земля — на том простом основании, что мы здесь живем и здесь жили наши предки, — это украинскому патриоту неважно. Он ведь даже формулировку референдума не знает толком. И не знает, что эта формулировка в самой смелой реализации предполагала разве что автономию."
Самого главного глазами не увидишь
Аватара пользователя
illreality
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 30 авг 2014, 06:27

Re: УКРАИНСКИЙ СИНДРОМ. ХРОНИКИ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ. ЧАСТЬ 2

Сообщение alexbir » 31 авг 2014, 09:39

illreality писал(а):...когда Донбасс начинает гудеть (помните стотысячные митинги там весной?)...
не помню. Может быть, потому что больше тысяч 10-15, на мой взгляд, и не набиралось (Донецк имею в виду).

... 8 000 000 сограждан объявлять террористами - нельзя!
никто не обьявил 8 млн донбассцев террористами, насколько я знаю. От Сватово и Старобельска, Славянска и до Мариуполя, вне контроля ДНР-ЛНР - массовых репрессий нет, на сегодня. И куча беженцев из Донецка никаких официальных препятствий не имеет ни в Харькове, ни в Киеве, ни в Полтаве, ни в Днепре, ни в Мариуполе или Черкассах. Даже спокойно выезжали/заезжали в Крым/из Крыма всё лето.

...именно за это отобрали Крым - жили б мирно - не тужили б...
нет. Не за это. План действий при определённой ситуации, угрожающей перспективам базирования ЧФ в Крыму, существовал минимум с начала 2000х годов.
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 4282
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: УКРАИНСКИЙ СИНДРОМ. ХРОНИКИ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ. ЧАСТЬ 2

Сообщение alexbir » 31 авг 2014, 09:44

illreality писал(а):... Как ни странно, но азиатский деспот Янукович до последнего пытался решить вопрос миром...

СБУ, армия и ВВ отказались выполнять/саботировали распоряжения и приказы своих руководителей 18 февраля, касающиеся чрезвычайного положения. Единственные, кто готов был применить оружие - это спецподразделения МВД ("Беркут") из Поднепровья, Харькова, Донбасса и Крыма. Одесский и Винницкий "колебались". Остальные были против.
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 4282
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Насчет фашистов

Сообщение illreality » 31 авг 2014, 10:09

Я еще хочу сказать вот что:
Движение на Майдане совершило одну большую ошибку: рассуждая согласно логике "враг моего врага - мой друг", свергая на Майдане Януковича, вполне симпатичные, интеллигентные, образованные, мультикультурные украинцы (а там ведь и воины-афганцы были, кто еще может ярче них символизировать антитезу бандеровского нацизма - интернационализм?!) встали бок о бок с представителями крайне правого политического крыла, теми, кто устраивает факельные шествия, кричит "москалей на ножи" и "одна страна - один народ - одна нация", носит нашивку с "волчьим крюком" и зигует на манер нацистских приветствий.
А это было соседство, замаравшись в котором, очень трудно потом отмыться. Как отвечать тем друзьям из России, кто еще вчера считал тебя нормальным человеком, а сегодня, увидев, как вы все вместе прыгаете там у себя на площади и дружной толпой славите Украину - спрашивает у тебя: - Ты что, заодно с этими? С другой стороны, как теперь отворачиваться от тех, с кем вчера вместе проходили сквозь кордоны "Беркута", прикрывая друг друга от дубинок и выдирая друг друга из воронков? Разве отвернешься от них, когда именно активисты "Правого Сектора" привозят тебе на передовую нормальный бронежилет, спальник, шлем - разве станешь воротить нос, "с фашистами не по пути!"?

Вот и получается, что со стороны россиян совершенно обоснованно выглядит называть сторонников современных киевских властей - фашистами. "Да какие мы фашисты?! - возмущаются киевляне - да разве тут русских трогают? Разве русских кто обижает?" Донбасс - обижают. А украинский Донбасс - он даже более русский, чем русские киевляне. И потом - не надо быть убежденным, идеологически подкованным фашистом, чтобы тебя называли фашистом. Достаточно один раз быть с ними вместе, по одну сторону баррикад.

А для самих националистов это - вполне осознанная тактика легализации и внедрения своей идеологии в общество. "Ну какие мы фашисты? Разве мы звери? Да мы - жертвы! Нас, наоборот, все вокруг травят! А за что, друг?! Разве сказать "Слава Украине" - это преступление?" И вот уже в родном Киеве с факелами идут шеренги, с криками "москалей - на ножи", а ты умиленно снимаешь их с тротуара на телефон, а остолбеневшему другу из Москвы объясняешь: - да это традиция такая, на день рождения Бандеры, все нормально, они отличные ребята, патриоты Украины. А для друга из Москвы ты уже сам - фашист. Потому что для тебя это нормально, потому что ты принял это как часть ТВОЕЙ реальности, твоего Киева, ты не борешься с этим, не стыдишься этого, не гонишь это прочь.
Самого главного глазами не увидишь
Аватара пользователя
illreality
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 30 авг 2014, 06:27

Пред.След.

Вернуться в Армия и общество

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1