Гранит, бетон, броня и берёзы Карельского перешейка

Темы по военной истории

Re: Гранит, бетон, броня и берёзы Карельского перешейка

Сообщение Olenevod Beldyev » 14 янв 2013, 11:32

Прочитал вновь всю ветвь дискуссии от начала и до конца, и с немалым удивлением обнаружил, что версии о планах Сталина/СССР сделать из Суоми Финляндскую Советскую Социалистическую республику придерживается не только Андреас, но и глубокоуважаемый Евг. Митьков.
В связи с этим вопрос: а на чём конкретно базируется эта уверенность? Собственные размышлизмы и прочие догадки? Или все же опираетесь на факты, документы?
Лично мне известен только один факт - создание правительства Куусинена в г. Териоки, о чем я напишу комментарий после получения ответов от Жени и Андреаса...
Мы – мирные люди, но нашими бронепоездами забиты все запасные пути!..
Аватара пользователя
Olenevod Beldyev
 
Сообщения: 921
Зарегистрирован: 02 ноя 2012, 05:22
Откуда: ВнутриМКАДье (надеюсь, за это еще не побивают камнями?)

Re: Гранит, бетон, броня и берёзы Карельского перешейка

Сообщение Палестинский Казак » 14 янв 2013, 14:00

А шо и я так думаю, кроме правительства Куусинена ещё ж создали Карельскую ССР ... Эстония попала в СССР, следовательно и Финляндия должна была вернуться в Империю...
Палестинский Казак
 
Сообщения: 1222
Зарегистрирован: 24 май 2012, 03:53
Откуда: родился в Новороссии, служил в ГСВГ - Baumwolle

Re: Гранит, бетон, броня и берёзы Карельского перешейка

Сообщение Dvu.ru-shnik » 14 янв 2013, 14:07

Привет, Дмитрий.
Сегодня посижу и выкопаю кое что, полностью опровергающую эту точку зрения.
Хотя бы из сил и средств, определённых ГШ для участия в этой войне и том, что было задействовано. Разница разителная - задействовали около 1/3 части тех войск, что были готовы к действиям на данном направлении. исходя из этого уже можно сделать вывод о том, что войска и политики достигли поставленных задач, даже не задействуя все готовые для этого резервы, а значит - было достигнуто то, чего хотели.
Вечерком посмотрю материалы по этому поводу.
Кстати, у тебя они тоже должны быть - речь Шапошникова на военном совете по поводу итогов войны - там весь расклад по частям есть.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 6949
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Гранит, бетон, броня и берёзы Карельского перешейка

Сообщение Olenevod Beldyev » 14 янв 2013, 14:17

палестинский казак писал(а): [...] Финляндия должна была вернуться в Империю...

Так почему не вернули ни в 1940-м, ни, тем более, в 1944-м?!
Мы – мирные люди, но нашими бронепоездами забиты все запасные пути!..
Аватара пользователя
Olenevod Beldyev
 
Сообщения: 921
Зарегистрирован: 02 ноя 2012, 05:22
Откуда: ВнутриМКАДье (надеюсь, за это еще не побивают камнями?)

Re: Гранит, бетон, броня и берёзы Карельского перешейка

Сообщение Olenevod Beldyev » 14 янв 2013, 14:26

Dvu.ru-shnik писал(а): Сегодня посижу и выкопаю кое что, полностью опровергающую эту точку зрения.
Хотя бы из сил и средств, определённых ГШ для участия в этой войне и том, что было задействовано.

Очень любопытно - военный аспект вопроса. Жду с нетерпением. Хотя, задавая вопрос Евгению и Андреасу, прежде всего имел в виду решения политического руководства СССР.
Мы – мирные люди, но нашими бронепоездами забиты все запасные пути!..
Аватара пользователя
Olenevod Beldyev
 
Сообщения: 921
Зарегистрирован: 02 ноя 2012, 05:22
Откуда: ВнутриМКАДье (надеюсь, за это еще не побивают камнями?)

Re: Гранит, бетон, броня и берёзы Карельского перешейка

Сообщение Dvu.ru-shnik » 14 янв 2013, 15:08

Война - есть продолжение политики военным путём. Следуя от обратного легко прийти к искомому результату. ;)
Исходя из ситуации и концентрации войск, как в 1940, так и в 1944 годах, легко проследить цели поитического руководства страны - аксиома, ведь война заканчивается в двух случаях:
1. Когда цели войны достигнуты полностью.
2. Когда армия вынуждена прекратить дальнейшие боевые действия в связи окончанием резервов и ресурсов. Тут возможны два варианта - когда политики дальше выторгуют дальнейшие преференции, хотя бы для частичного достижения политических целей, или обратно - ничего не смогут выторговать (полный провал операции).
Вариант с откатом на свою территорию и полная капитуляция агрессора - это тоже самое, что и вторая причина прекращения войны. :roll:
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 6949
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Гранит, бетон, броня и берёзы Карельского перешейка

Сообщение Палестинский Казак » 14 янв 2013, 16:35

...И правильно сделали, что не вернули!!! Тов.Сталин понял что Финны не способны строить колхозы - сильное влияние Гуннов...
А так СССР получал гигантский оброк: мебель, фанеру, пиломатериал и прочий ширпотреб, а также Финики много строили с Минможтажспецстроем...и город Выборг отдали, а как лес валят....На вооружении Финской Армии 50% наших аппаратов, а какие винтовки делают, мама не Горюй!
Палестинский Казак
 
Сообщения: 1222
Зарегистрирован: 24 май 2012, 03:53
Откуда: родился в Новороссии, служил в ГСВГ - Baumwolle

Re: Гранит, бетон, броня и берёзы Карельского перешейка

Сообщение Olenevod Beldyev » 14 янв 2013, 17:02

палестинский казак писал(а):...И правильно сделали, что не вернули!!!

Правильно или не правильно - это все ОЦЕНОЧНЫЕ суждения! Один скажет – "5х5=25, какой ужас!", другой задумчиво отметит: "5х5=25, и это прекрасно!"
А я прошу не оценки, а исходные факты, данные, которые позволяют некоторым утверждать, что Сталин планировал сделать Финляндию 16-й республикой СССР...
Мы – мирные люди, но нашими бронепоездами забиты все запасные пути!..
Аватара пользователя
Olenevod Beldyev
 
Сообщения: 921
Зарегистрирован: 02 ноя 2012, 05:22
Откуда: ВнутриМКАДье (надеюсь, за это еще не побивают камнями?)

Re: Гранит, бетон, броня и берёзы Карельского перешейка

Сообщение Dvu.ru-shnik » 15 янв 2013, 00:27

Фу, нашёл таки я эту стенограмму.
Вот кое какие выкладки от начальника генерального штаба РККА:
Мы начали войну с 21 стрелковой дивизией. Таким образом решительного превосходства - превосходства в силе - у нас не было, что касается техники, то у финнов ее было мало. А как говорит тот же Клаузевиц: "Число предрешает победу". Поэтому, товарищи, здесь докладывалось уже, что по указанию товарища Сталина, мы начали увеличивать число дивизий на фронте и готовить силы для решительной победы. В этом отношении, начав войну с 21 дивизией, мы довели силы на фронте до 45 дивизий и окончили войну с 58 дивизиями

Далее
К этому нужно добавить еще четыре стрелковых дивизии, которые были перевезены, но не были введены в дело.
Таким образом, было сосредоточено 62 дивизии и еще оставались в округах готовые 10 стрелковых дивизий.

Далее
Были еще так называемые 10 мартовских дивизий по 15 тыс.
Таким образом, Ставка сразу приготовила резервы и эти резервы можно было двинуть, если бы за финской спиной появились еще какие-либо другие войска.

И так - резервы позволяли РККА не только прокатить свой паровоз с паровым катком по всей территории Финляндии, но и оказать необходимое противодействие войскам, которые могли появиться за спиной у финнов.
Напомню, что
19 декабря 1939 г Верховное Союзное Командование по предложению начальника британского Генерального штаба генерала В. Айронсайда рассмотрело возможность посылки в Финляндию международных сил. В течение 1940 года предлагалось сформировать экспедиционный корпус в составе:
а) первая очередь:
— 2,5 бригады французских альпийских стрелков (8500 чел.);
— 2 батальона французского Иностранного легиона (2000 чел.);
— 1 польский батальон (1000 чел.);
— 1 британская гвардейская бригада (3500 чел.);
— 1 британский лыжный батальон (500 чел.).
б) вторая очередь:
— 3 британских пехотных дивизии (42000 чел.).
Таким образом, общая численность союзнического экспедиционного корпуса могла достигнуть 57500 человек.

И так:
- армия Финляндии была практически разгромлена, страна прекратила вооружённое сопротивление;
- СССР, имея готовые к действиям резервы в виде 14 дивизий по 15 тысяч человек, из которых 4 были уже переброшены, но не введены в бой, уже овладел всей полосой обороны противника, опирающейся на долговременные огневые сооружения УРов;
- перед советскими войсками лежала страна в самой своей развитой части - основные районы, не обладающие развитой дорожной сетью остались позади, как и узость Карельского перешейка;
- система береговой обороны финнов, прикрывавшая фланги оборонительных укреплений и узость выхода из Финского залива была подавлена, а следовательно - РККБФ получил свободу маневра и получил возможность использовать всё, вплоть до линкоров;
- основные промышленные центры Финляндии, расположенные на побережье, остались без защиты, как с моря, так и с воздуха.
Что мешало СССР просто стереть с карты название "Финляндия"?
Может это была угроза вторжения сил и средств первой очереди поддержки финов другими странами?
О-да... 15,5 тысяч человек, которые ещё даже не погрузились на транспорта - это очень большая сила, особенно, если учесть, что каждая дивизия РККА, из тех, что имелись в резерве и были готовы к вводу в бой, насчитывала 15 тысяч штыков, и это без учёта тех войск, которые в колличестве 58 дивизий уже были введены в бой и вышли на рубежи своих задач. Дивизии, уже получившие необходимый боевой опыт, доукомплектовываемые и восстанавливавшие свою боеспособность в ходе боёв - это так, ёлочные игрушки.
Так что же помешало посадить в Хельсинки своё правительство из красных финнов и карелов?
Ответ простой - отсутствие политического желания это сделать. В отсутствии здравого смысла правительство СССР у нас пока только один г-н Андреас постоянно упрекает.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 6949
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Гранит, бетон, броня и берёзы Карельского перешейка

Сообщение EvMitkov » 15 янв 2013, 01:42

Я приветствую, Дим!

Что ж, прямо поставленный вопрос требует прямо поставленного ответа.

Ты сказал:
...что версии о планах Сталина/СССР сделать из Суоми Финляндскую Советскую Социалистическую республику придерживается не только Андреас, но и глубокоуважаемый Евг. Митьков.


Далее:

В связи с этим вопрос: а на чём конкретно базируется эта уверенность? Собственные размышлизмы и прочие догадки? Или все же опираетесь на факты, документы?


Да.
До недавнего времени я именно так и полагал.

Отчасти базируясь на достаточно убедительную подачу материалов тем же Солониным и прочими, отчасти - на свои собственные "размышлизмы" и экстраполяцию того, "как бы я поступил сам".
И был достаточно твердо уверен в том, что присоединение Финляндии к СССР было бы логичным продолжением политики на этом направлении. По типу присоединения Латвии, Литвы и Эстонии.
Отказ же от достижения конечной цели в 40-м полагал в обострившейся политобстановки - в частности - в позиции Великобритании.
И ничего зазорного и нелогичного в этом для внешней политики СССР я не усматривал - Финляндия продолжительное время являлась частью Российской Империи и именно благодаря ей смогла состояться как устойчивое государство - в отличие от разных курляндий.

Однако, в ходе наших разговоров на форуме, в свете того, что тоже имею привычку по нескольку раз "возвращаться к истокам" я свою точку зрения изменил.
Я не стесняюсь и никогда не стеснялся признавать в том или ином аспекте свою неправоту (когда действительно уверен в том, что был не прав - как в этом случае в том числе.)

Руководство СССР поступило более мудро ( я бы сказал - со свойственной ИВС восточной дальновидной коварностью) и полная оккупация и советизация Суоми была бы ошибкой. Как в 1940-м, так и в 1944-м. И потому в задачу НЕ СТАВИЛАСЬ.

То есть Финляндию при любых раскладах в состав СССР вводить не планировалась - ни в 40-м, ни в 44-м для СССР это было бы НЕВЫГОДНО.
Подсадить "свое карманое правительсво" в лице тов.Куусинена при благоприятном раскладе было бы неплохо и думато ( для того и прорабатывался и этот вариант в том числе), но - именно как один из вариантов, который "не выстрелил". А позже нужда в нем просто отпала - сработала РККА.

Я ответил на твой вопрос?

С уважением,
глубокоуважаемый Евг. Митьков.
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13905
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Пред.След.

Вернуться в Военная история

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2