Гранит, бетон, броня и берёзы Карельского перешейка

Темы по военной истории

Re: Гранит, бетон, броня и берёзы Карельского перешейка

Сообщение гришу » 12 ноя 2012, 00:47

Шесть больших и малых дотов, надолбы, противотанковый ров. Это - фрагмент Сумма-Хотиненского укрепленного района - участок главного прорыва Красной Армии 11-14 февраля 1940 года, решившего исход войны. Вот рощи "Фигурная" и "Молоток", где полегли лучшие батальоны 100-й стрелковой дивизии. За ними, дальше, прорвавшиеся советские танки уничтожили шведскую добровольческую батарею. В этом доте амбразуру пришлось заткнуть корпусом танка. А вот руины дота "Попиус" - так звали его финского командира. После того как саперы взорвали два его каземата и красноармейцы им завладели, пятеро финнов во главе с сержантом отбили дот и продолжали его удерживать в тылу наших войск еще сутки. Пленных не брали. Да они и не сдавались... Вот "Международная траншея", прозванная так в духе черного солдатского юмора, - эта прорытая к дотам параллель в дни штурма вся была заполнена трупами павших из всех республик СССР. Финны отбили множество наших атак огнем немыслимой плотности. Командир - лейтенант, чудом вышедший живым из боя, явился на командный пункт и сказал: "Расстреливайте. Наступать больше нельзя..." Он еще не знал, что пожертвовавшие собой артиллеристы сумели подкатить сорокапятку на прямую наводку и заклепать амбразуру. А лейтенант вместо полевого трибунала попал в Кремль, где всесоюзный староста вручил ему Звезду Героя.
А вот всемирно известный многоэтажный дот "Миллионный" со стенами в 2 метра толщиной. Гарнизоном у него был батальон. Снаряды против дота бессильны, но гарнизон глох, слеп, контузился, сходил с ума под многодневным обстрелом, буквально избивавшим прочный железобетон, после чего саперы подтаскивали взрывчатку. Взрывы были такой силы, что целых останков финских солдат поисковики почти не находят.
Лес вокруг до сих пор не восстановился после той адской канонады, а земля на месте боев осела на три метра.

Краткая биография Сиповича Михаила Ивановича

http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=5515
Имеется подробное описание захвата ДОТа капитаном Сиповичем

Падение первых дотов Хотинена
http://www.mannerheim-line.com/summakyla/Sipovichr.htm
...ну и как же без собакина.
Не оставалось никаких средств связи, кроме собак. И тут-то они нас выручили. Я вспоминаю, с каким пренебрежением относился в мирное время к этому виду связи, и теперь мне становится стыдно. Четырехногие связисты работали безотказно. Бывало, получит связная собака донесение, понурит голову, посмотрит на тебя жалобным взглядом и покорно поползет под огнем, прижимаясь к земле. Ни одна из них не была ранена или убита. :)

Шли четвертые сутки беспрерывного боя. В ночь на 4 февраля мы подготовили еще два взрыва дота №45. Каждый потребовал до 2 тонн взрывчатки. В эту ночь дот "Миллионный" превратился в груду развалин.
Так была пробита брешь в "Хотиненских воротах".


Затем в меру своих скромных сил - 20 "красноармейцев" и 12 "финнов" - проводим у дотов реконструкцию сражения. Под грохот трех пулеметов, треск винтовок, разрывы "гранат", с "рукопашной", боем в траншеях, атакой "огневых точек". Единственные зрители нашего недолгого "боя" - двенадцать ветеранов. Затем все вместе идем к костру пить "боевые сто грамм". Деды, интересуясь, берут в руки наше макетированное оружие - привычно, как 60 лет назад. Оценивают реконструированную форму образца 1939 года: "А подъем-то у буденновки был не такой!" Честно говоря, мы опасались: поймут ли, примут ли ветераны нашу реконструкцию? Сомневались зря - одобрили, поняли новое поколение. Может быть, потому, что на счету у почти всех нас - найденные и захороненные останки солдат той войны.
80-летние ветераны финской - люди еще активные, дружные, неунывающие, помогающие друг другу в нужде и болезнях. Крепкий стержень был у того поколения, что взяло когда-то линию Маннергейма.
Ушёл в себя. Вернусь не скоро…
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 9696
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Re: Гранит, бетон, броня и берёзы Карельского перешейка

Сообщение Dvu.ru-shnik » 12 ноя 2012, 00:58

Andreas писал(а):
Dvu.ru-shnik писал(а):Для наглядности - рельеф между надолбами

Зато рельеф полей надолбов перед дотами был выравнен под линейку (чухонцы, что с них взять) :D


Более крупный вариант этого снимка здесь: http://img-fotki.yandex.ru/get/6516/84774810.4f/0_89017_148d1d_orig
Это не районы надолбов выравнивались, а на ровных участках надолбы устанавливались - не передёргивайте уж, будьте добры - такие приёмчики очень дурно пахнут.
Межозёрье (специально выбрал самый ровный участок), берега заболочены, развёртывание танков возможно только на левом фланге, но за водной преградой и лес и противник в укреплениях.
А вот снимок на Выборгском направлении:

И его более крупный вариант:
http://img-fotki.yandex.ru/get/6617/84774810.4f/0_8901a_f935a60c_orig
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7530
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Гранит, бетон, броня и берёзы Карельского перешейка

Сообщение EvMitkov » 12 ноя 2012, 01:06

Доброго времени суток всем!

Повторю еще раз: времени сейчас не особо много и так будет у меня до конца следующей недели, пока перепашку не закроем - так что пока - несколько слов.

Андрей, по чести говоря, спорить с Вами развернуто - это значит снова и снова возвращаться на первые странички нашей темы и снова и снова приводить и повторять те арументы, которые уже выложены.
Есть такая детская песенка - "Пони бегает по кругу..." Я - не пони, и бегать по кругу не имею ни нужды, ни времени.

Резюмирую кратенько: даже исходя из тех документов ( и в том числе опираясь на них) - которые привел в последних своих соощениях Борис Викторыч - ясно и наглядно видно, что высшее руководство РККА четко и подетально отдавало себе отчет и в своих ошибках, и в своих успехах, делало из всего этого выводы и воспринимало эти выводы как РУКОВОДСТВО К ДЕЙСТВИЮ.

Я понимаю отчетливо - большинство из того, что писано о Финской Войне на русском языке лично Вами воспринимается мягко говоря критически и подвергается обструкции.
Но!
Слава Богу - тема не только наша с Вами, но еще и судя по количеству просмотров гостей форума - не одного десятка людей. И потому, даже если Вам так и "...не стали еще слишком тесны тертые джинсы Америки" - то многим эта одежка уже не кажется единственно модной. Слишком многие люди из поколения девяностых-нулевых больше привыкли к камуфляжным штанам и отечественной грязи, в них въевшейся. Мокрого снега и растертой зеленки Чечни, кирпичной крошки Цхинвала... Да мало ли...

Но даже тем, кому "западэньска дэмократия" и ее построение видения истории как таковой до сих пор кажется "истиной в последней инстанции" - стоит вспомнить слова того же самомго сэра Уинстона, сказанные о Финской и РККА уже после войны, после Фултона. Я дословно приводил эти слова в начале темы и до сих пор полагаю оценку Черчилля одной из наград РККА в той "забытой" войне.

И очень рекомендую всем внимательно, с карандашом и блокнотом, снова проработать и воспоминания Мерецкова, и вспоминания Маннергейма, и другие работы - в том числе и историков Запада - об этой войне. Ссылок на эти работы в нашей теме приведено достаточно.

С уважением, Е.М.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 16255
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Гранит, бетон, броня и берёзы Карельского перешейка

Сообщение Andreas » 12 ноя 2012, 01:10

гришу писал(а):Каждый потребовал до 2 тонн взрывчатки. В эту ночь дот "Миллионный" превратился в груду развалин.
Так была пробита брешь в "Хотиненских воротах"

Пехотные атаки - подтягивание саперов - взрыв - дот обезврежен - гора трупов русских, украинцев и белоруссов.

Подьем аэростата над дотом - артиллерийский обстрел из мортир Бр-5 фугасными снарядами для удаления земляного покрытия дота - артиллерийский обстрел из мортир Бр-5 бетонобойными снарядами - дот обезврежен - растрел из 45-мм танковой пушки противотанковых надолбов перед дотом м разминирование методом обстрела образовавшегося прохода осколочно-фугасными снарядами - подавление гаубичным огнем финской пехоты в траншеях и орудий на открытых позициях - прорыв линии обороны противника - гора трупов финнов.

Какой из вариантов Вам ближе?
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Гранит, бетон, броня и берёзы Карельского перешейка

Сообщение Dvu.ru-shnik » 12 ноя 2012, 01:17

И вот ещё на счёт выступления Мамсурова.
нашёл таки я эту стенограмму от 17 числа.
Сравним?
МАМСУРОВ (полковник, работник 5 управления)
Я командовал особым отрядом лыжников 9-й армии. Прежде чем сказать по вопросам, о которых я хотел бы говорить, мне хочется остановиться на таком моменте. Я слушал выступление тов. Чуйкова, и мне непонятно, почему тов. Чуйков на вопрос тов. Сталина ответил неправдой. Я думаю, что из всех, кто был в 9-й армии, мало кто знал, кто командующий в этой армии. Думаю, что 90% командного состава до сих пор не знают, кто у них был командующий армией. Мне кажется, что такое положение, когда членом Военного совета армии назначен зам. наркома, немножко было неправильное положение и оно отражалось на роли командующего. Когда командующий вынес решение по вопросу использования отряда, оно оказалось недействительным с приходом члена Военного совета армии. Вообще в штабе армии говорили, что зам. наркома здесь хозяин, а командарм не может решать вопросов.
МЕХЛИС. Может быть вы назовете это решение.
МАМСУРОВ. Начальником штаба армии тов. Никишовым мне было передано приказание Военного совета армии идти на выручку 54-й дивизии. Мне было сказано, что я должен взять из лыжных батальонов людей на усиление своего отряда. Командующий армией мне дал это приказание в своем кабинете. Вы вошли и сказали: "Ни одного человека не дам!" А я уже получил приказание. Командующий армией встал и сказал: "Товарищ зам. наркома, вы сказали, что не дадите ни одного человека!"
МЕХЛИС. Ничего подобного, от начала до конца сплошная, сплошная ложь.
МАМСУРОВ. Тов. Чуйков и Никишов могут подтвердить.
МЕХЛИС. Я знал, что тов. Проскуров посылает вас и чтобы выяснить положительные стороны отряда, поручил тов. Рыкову созвать совещание и доложить о положительной работе отряда. Это все клевета, я вас видел один-два раза.
МАМСУРОВ. Мне клеветать нечего. Я говорю то, что есть.
МЕХЛИС. Это сплетня.
СТАЛИН. Мамсуров говорит правду. Нам нужно уважать то, что говорит товарищ, работающий на фронте. Мне говорил об этом же один товарищ. Назвать его?
МЕХЛИС. Хорошо было бы назвать.
СТАЛИН. Я не буду называть, он сказал нам. Я был, Молотов и Ворошилов.
МЕХЛИС. Говорить надо в открытую.
СТАЛИН. Рычагов.
МЕХЛИС. Почему же он с трибуны ничего не сказал?
СТАЛИН. С трибуны он говорил по другим вопросам.
МЕХЛИС. Он хотел сбросить станковые пулеметы 54-й дивизии, я сказал, что против этого, и думаю, что правильно.
СТАЛИН. Рычагов – член Военсовета, человек способный и наблюдательный, и он сказал, что Чуйков не командует. Он так и сказал.
МЕХЛИС. Неправду говорит.
СТАЛИН. Я потом его в упор спросил, как Мехлис – мешал командовать или нет?
МЕХЛИС. Мы с Чуйковым говорили, что я здесь выступаю не как зам. наркома, а как член Военного Совета армии, и власть зам. наркома я использовал только для одной цели. Армия не имела штабных работников, пополнения. Снабжение было преступно плохо поставлено. Я обращался в центральный аппарат для укрепления аппарата армии. В этой части я пользовался правами зам. наркома. Я прямо сказал тов. Чуйкову, что я здесь член Военного совета. Если кто мне представлялся как к зам. нарком, то я ему обязательно говорил, чтобы он представлялся к командующему.
СТАЛИН. О клевете не может быть и речи. Тов. Мамсуров говорит, тов. Рычагов говорил и мое такое мнение. Я должен сказать, что у нас собирался Военный совет и мы с тов. Ворошиловым были такого же мнения.
МЕХЛИС. Не было основания жаловаться.
МАМСУРОВ. Я считаю, наряду с теми вопросами, о которых здесь говорилось, один из основных вопросов – вопрос о командном составе и его командирской роли, на который надо обратить внимание. Я в 9-й армии сталкивался главным образом с таким звеном командного состава: командиры рот, командиры батальонов и пришел к выводу, что надо немедленно обратить внимание на этот вопрос, принять по этому вопросу решительные меры.
МЕХЛИС. Я могу дать справку. Был единственный случай, где я запретил посылать разведчиков без меня. Начальник разведывательного отдела послал людей за кордон, он послал 20 человек, из них ни один не вернулся. Я сказал, что каждый человек, который поедет за кордон, должен быть представлен мне, я хочу его видеть. 20 человек, которые были отправлены за кордон, не вернулись.
СТАЛИН. Вы не имели права единолично распоряжаться.
МЕХЛИС. Я не единолично распоряжался. Я сказал, что я должен заниматься этим делом, и это прямая обязанность члена Военсовета.
МАМСУРОВ. Я считаю, что этот вопрос надо решить серьезно. Мы должны решить этот вопрос не формально, не муштровкой делать, нужно учить людей. Мы должны иметь командиров грамотных, культурных людей. Я имел человек 10 лейтенантов из Тамбовского училища. Должен сказать, что эти люди не были командирами. Они даже бойцами не могли быть. Первые действия показали, что командиром взвода, группы мог быть не лейтенант, а красноармеец – боец, который уже имеет двухнедельный опыт. Хотя они были очень вымуштрованы, добровольцам – ленинградским физкультурникам далеко было до них, но в боевой обстановке они даже не знали хорошо компаса, не знали карты. В бою они боялись, а в тылу были хорошими командирами.
Я видел на практике ненормальное положение в работе целого ряда командиров батальонов, когда я шел на лыжах выполнять задачи. Так, у командира батальона человек 10 стоит и контролирует его работу, и неизвестно, кто из них командир батальона или командир части: тут представитель штаба дивизии – если не два, так три, представитель штаба корпуса, представитель ПУАРМа, представитель газеты армейской, в общем человек 10 наберется и командир батальона. Вот я знаю два случая, когда командир отходил в сторону и мне говорил, я не знаю, что делать, бросить часть, пусть сами командуют. Вот такое положение имеется.
ГОЛОС. Это правильно.

СТАЛИН. Вы расскажите относительно работы в тылу у противника. В Испании, говорят, вы неплохо работали. Как тут у вас получилось? Про свою работу расскажите.
МАМСУРОВ. Хорошо, я расскажу.
Теперь вопрос о нашей оборонной подготовке. Тов. Сталин говорил, что надо наш народ держать в состоянии постоянной мобилизационной готовности. Я считаю, что в этом деле Осоавиахим и, в частности, существующие у нас спорторганизации плохо выполняют это указание тов. Сталина. Возьмите вы спорт. У нас сильно развит футбол, десятки тысяч людей идут посмотреть на футбол, а я считаю, что футбол никакой пользы не приносит для обороны нашей страны.
ГОЛОСА. Это неверно.
МАМСУРОВ. Я считаю, что нужно развивать массовый спорт по бегу вместо футбола, а то получается так, что 10 человек играют, а вся масса стоит и хлопает, болеют за это дело. Надо развивать лыжный спорт, уделять главное внимание оборонным видам спорта.
Я упускаю остальные вопросы, по которым хотел говорить, но считаю необходимым остановиться на одном вопросе, который необходимо будет решить, потому что он долго тянется, это вопрос о создании специальных частей в нашей армии, в округах. Эти части я должен прямо назвать, что это диверсионно-партизанские отряды, поскольку они этим путем действовали. Опыт у нас в этом направлении есть, на наших границах у противников такие части имеются и создаются, в частности у финнов были, мы сами испытали их действия.
На Дальнем Востоке в Маньчжурии эти отряды также имеются и они имеют форму нашей Красной Армии и готовятся под руководством японских офицеров, – целые батальоны, задачей которых является во время войны пойти к нам в тыл и действовать, прикрываясь нашей формой и оружием. В составе этих батальонов имеются белогвардейцы.
Вот я действовал, например, по Испании. Я считаю, тов. Штерн и Кулик могут это подтвердить, – эти части, которые были там сформированы и действовали в тылу, принесли огромнейший вред противнику. Эти части были нами созданы и сколочены и являлись до самого последнего момента верной опорой Центрального комитета Испанской компартии. Больше того, эти части были основным ядром, которое помогло нашим людям выехать оттуда в тяжелый момент поражения республики. Этими частями было уничтожено в тылу противника огромное количество грузомашин, паровозов, вагонов. Захвачено в плен много офицеров, ликвидированы легковые машины, главным образом с офицерами на дорогах в тылу, сотни машин. Это большое дело. Между прочим создание этих частей и их работа проводилась при большом сопротивлении фашиствующих генералов Республиканской армии.
КУЛИК (председательствующий). Скажите о нашей армии.
МАМСУРОВ. Благодаря тому, что тов. Проскуров выехал на фронт, это дело было проведено и у нас. К этому делу некоторые командующие отнеслись хорошо – тов. Мерецков, Штерн – и мы к концу января тоже создали несколько отрядов, которые сделали прекрасные дела. Я выехал с таким же отрядом в 9-ю армию, взял ленинградцев-добровольцев и студентов института физкультуры. Я получил задачу выйти на помощь 54-й дивизии. Вышли ночью на машинах, а потом прошли на лыжах за сутки 68 км и дошли до места действия в тылу противника. Погода была очень холодная. Я решил, что идти прямо на противника всем отрядом – это значит, что со мной может случиться неприятная история. Я должен был выяснить, что передо мной есть, что есть у противника, тем более, что в этом районе о противнике нам ничего не было известно. И вот начал прочесывать, начиная от линии границы или фронта. Группы отряда работали на удалении вначале до 40 км, затем до 80 км и догнали до 120 км. На удалении до 120 км в глубину действовали группы и разведывали полосу, примерно, шириной в 150 км, если брать веерообразно.
СТАЛИН. Сколько было вас всего?
МАМСУРОВ. Около 300 человек. Очень много времени отняла полоса, начиная от левого фланга 44-й дивизии и непосредственно до Кухмониеми и Соткамо. В этой полосе на удалении 100 км ни противника, ни населения абсолютно не было. Но вся эта территория потребовала для ее прочесывания и разведки много времени. Мне было сказано в штабе армии, что в этой полосе от Пуоланка идет основная линия связи с Кухмониемской группой противника и мне надо было разведать этот район. Работать там потребовалось недели три, потому что выход одной группы на удаление до 100- 120 км требовал 5-6 дней.
Должен сказать, что несмотря на очень сильные морозы и что отряд почти все время жил в лесу на снегу, в отряде было только три случая обмораживания 1-й и 2-й степени, больше не было. Затем, когда группа наткнулась на противника в районе Кухмониеми, тут произошло нечто интересное. Группы действовали непосредственно в тылу 25-го пехотного полка противника, 65-го, 27-го пехотных полков, 9-го артиллерийского полка. В тыл противника вышли наши люди, несколькими группами. Одна группа была на расстоянии 2- 3 км от Кухмониеми, налетела на деревню, уничтожила пункт радиосвязи, несколько солдат и офицеров, а также две подводы с ручными взрывателями от мин, и ушла. Другая группа действовала в 12 км восточнее, засела на дороге, захватила одну машину, вторую, третью, перебила около 20 человек – в основном средний и младший комсостав, захватила их оружие, документы, подожгла машину, уничтожила линию связи и ушла. То же самое делали и другие группы.
Когда тов. Запорожец выступал и говорил, что у них 13 финнов действовали в тылу, это показывает, как неприятно иметь в тылу у себя подобные группы. На фронте 9-й армии появилось несколько белофиннов, и они, перейдя нашу границу на 2- 3 км, срезали один телефонный столб, который связывал пограничные заставы. У наших была паника, что здесь шныряет банда финнов, и говорили Бог знает что о них. Представьте себе, что делалось тогда у финнов после нашей работы у них в тылу. У нас был радиоприемник-колхозник, который был дан нам ПУАРМом, мы слышали финские передачи о действиях нашего отряда на русском языке. Они говорили, что целые батальоны парашютных десантов сбрасываются русскими, видимо, думали, что на такое удаление наши люди пройти не могут. Они кричали о новых видах военных действий и т.п. Видимо, мы им порядком были неприятны.
Затем 18 февраля прилетел начальник разведывательного отдела армии и отдает приказание, что к 23-й годовщине Красной Армии надо преподнести большой подарок. Я говорю, что может быть лучше этот подарок преподнести после празднования, меньше будет у финнов бдительности. Он со мной не согласился, нет, говорит, приказываю. Послали группу в 50 человек восточнее Кухмониеми на помощь 54-й дивизии. Эта группа в 50 человек погибла, причем должен сказать, что эта группа была целиком из красноармейцев, остальная часть нашего отряда состояла из ленинградских добровольцев. Пленные, которые были потом захвачены нами, говорят, как раз часть из них участвовала в уничтожении этих людей, что наши люди три дня вели бой, будучи совсем окружены, ни один из наших не сдался в плен, три человека, оставшихся в живых, в последний момент сами себя взорвали гранатами.
Одновременно другая часть отряда пошла западнее Кухмониеми, разделившись на отдельные группы. Эти группы направились для того, чтобы перерезать шоссейную дорогу Каяани-Кухмониеми. Одна из групп напала на штаб 9-й пехотной дивизии противника. Должен сказать, что до этого мы говорили, что в этом районе имеется штаб или что-то похожее на крупный штаб. Но в штабе 9-й армии тогда не обратили внимание на эти наши данные, считая, что штаб 9-й пехотной дивизии противника находится в другом месте, между тем это было неверно. Группа в количестве 24 человек очутилась в расположении войск противника, куда она вошла ночью. Находясь в расположении войск противника – группа сама обнаружила это только на рассвете -группа, увидев, что кругом замаскированные бараки, полные солдат противника, и обнаружив тут же недалеко наличие крупного штаба, сама зарылась в снег и решила ждать ночи, чтобы напасть на штаб. Однако группа была случайно обнаружена в 16.00 из-за нечаянного выстрела, один из товарищей очищал автомат от снега.
Тут начался бой (24 человека) против полка пехоты и затем командного состава штаба и авиации, которая была расположена там. Группа вела бой с 16.00 до 2 час. ночи. Наших было убито 14 человек, ушло 8, они отошли с боем и соединились с другими группами, действовавшими правее.
ПРОСКУРОВ. Что было сделано?
МАМСУРОВ. Был убит секретарь комсомольской организации и другие. Люди, которые участвовали в этом бою, вели бой из маузеров и автоматов и были одеты в финскую форму, как и весь отряд. Каждый из них уничтожил не менее 8-10 белофиннов, главным образом офицеров, которые лезли напролом, около 100 трупов противника осталось там. Мало того, когда оставшаяся часть группы вышла на лед озера к островам, куда им нужно было отходить, то группа летчиков противника перерезала им дорогу. Есть основания думать, что нашей группой был убит крупный финский начальник, поскольку у него была хорошая одежда, красивая сумка, золотые часы. Почти вся эта группа противника нами была перебита. Насколько финны были в этот момент охвачены паникой, говорит тот факт, что они начали вести артиллерийский огонь неизвестно по кому, во все стороны.
Есть и другой случай, правда, этот товарищ убит. Он представлен к званию Героя Советского Союза, это ленинградский лыжник, замечательный гражданин нашего Советского Союза Мягков. Вместе с группой лыжников в 13 человек для того, чтобы выяснить наличие войск в районе Кухмониеми, в течение 23 часов он совершил 90-километровый марш. Это на лыжах, когда человек утопает выше колена в снегу. Правда, у него была хорошая лыжная подготовка, и людей в его группу мы подобрали хороших. Западнее Кухмониеми он влетел в расположение финской зенитной батареи, убил офицера и других финнов, наделал панику, узнал, что там есть зенитная батарея и пехотные части, несколько рот, через них проскочил и вернулся с группой. Правда, его с группой окружили в одной деревушке силами до роты противника с пулеметами, но он с группой стойко дрался, нанес большие потери противнику и вышел из окружения – пробился гранатами, правда, он потерял при этом одного из лучших бойцов отряда. Тов. Мягков проделал целый ряд замечательных операций, жаль, что к концу событий он погиб.
Нам учить надо было людей. Мы работали всего месяц с лишним. Я считаю, что если бы у меня были там подготовленные в мирное время люди, то довольно много вреда бы нанес финнам, но был заключен мир. Перед этим 10 марта я получил приказ от командующего вылететь к тов. Батову, шведы там появились, только хотели приступить к работе, но уже был заключен мир. (Смех).
Должен сказать, что отряду, который был у меня из ленинградских добровольцев-лыжников, очень трудно и тяжело приходилось, тяжелее, чем частям, которые были на фронте, однако, можно с гордостью сказать, что это были замечательные люди нашей родины. Когда было сказано, что мир заключен, что работу надо приостановить, потому что это может быть истолковано, как провокация войны, уверяю, может быть потому, что нужно было отомстить за погибших товарищей, некоторые даже всплакнули. Жалко, говорят, ох, жалко как. У меня лично впечатление такое, что в армии вообще было переломное настроение, такое, что если бы мир не был заключен, дело пошло бы очень хорошо. (Смех). Я считаю, что необходимо решить вопрос о создании таких специальных частей сейчас в ряде округов, чтобы их начать готовить.
В руках начальников штабов армий или командований армий эти части принесут пользу, выполняя помимо специальной работы также задачи более дальней разведки, чем ведут войска. Я думаю, что этот вопрос надо решить.
МЕХЛИС. Тов. Мамсуров, сколько вы взяли все-таки в армии людей?
МАМСУРОВ. 55 человек.
МЕХЛИС. Значит получили людей. Я не дал согласия, когда вы хотели в Швецию послать людей, чтобы комиссар не знал. Я вам тогда сказал, что с ним надо советоваться по этому вопросу.
МАМСУРОВ. Я говорил о той задаче, которая была поставлена раньше, о том, что нужно идти на выручку 54-й дивизии. А потом в связи с тем, что этот вопрос так был поставлен, было решено действовать отрядом. Так стоял вопрос.
Как видим - претензии к Мехлису и именно к Мехлису были выдвинуты. И сам Сталин поддержал их. Никакой звенящей тишины и выдавливания вместо Сталин - Мехлис и в помине нет.
КУЛИК (председательствующий). Объявляется перерыв на 10 мин.

Специально не стал сокращать материал, а лишь выделил тот момент, на котором было сфабриковано то самое "мнение".
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7530
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Гранит, бетон, броня и берёзы Карельского перешейка

Сообщение Andreas » 12 ноя 2012, 01:23

Dvu.ru-shnik писал(а):Это не районы надолбов выравнивались, а на ровных участках надолбы устанавливались...
Межозёрье (специально выбрал самый ровный участок), берега заболочены, развёртывание танков возможно только на левом фланге

Ровный участок с надолбами - отличное место для прохода танков и пехоты после разрушения надолбов и подрыва мин огнем прямой наводкой из 45-мм танковой пушки.
Развертывание танков в линию - зачем? Танки должны входить в образовавшийся проход перед дотом колонной, а развертываться (если это потребуется ) за дотом. Скорее всего они должны не развертываться, а рассредотачиваться по пулеметным амбразурам для того, чтобы заставить финнов закрыть амбразуры бронещитами и ждать смерти от огня прямой наводкой из 152-мм пушки-гаубицы МЛ-20, также перевезенной по проходу перед дотом.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Гранит, бетон, броня и берёзы Карельского перешейка

Сообщение Andreas » 12 ноя 2012, 01:39

Dvu.ru-shnik писал(а):Как видим - претензии к Мехлису и именно к Мехлису были выдвинуты. И сам Сталин поддержал их

Так я об этом и говорил - что Мамсуров назвал не Сталина, а Мехлиса в качестве "вредителя". Неужели нужно разьяснять, что Мехлис был личным представителем Сталина на фронте? Сталин психологически верно поддержал на совещании Мамсурова и вышел сухим из воды.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Гранит, бетон, броня и берёзы Карельского перешейка

Сообщение Dvu.ru-shnik » 12 ноя 2012, 03:09

Нет, вы специально решили меня терроризировать? Ведь уже говорил вам:
Dvu.ru-shnik писал(а):
Andreas писал(а):
Dvu.ru-shnik писал(а):Ещё раз перечитайте - полос наступления было пять - вся протяжённость границы от Балтики до Кандалакши, а наступать приходилось по доступным направлениям, котороых было больше, чем пять, но гораздо более узких, составлявших сотню метров от дороги.
Как расстреливали надолбы и ДОТы - результаты описаны выше, но вы их упорно не желаете читать

Сколько полос наступления было на Карельском перешейке, какая ширина была у каждой полосы?
Прочитайте воспоминания командира танковой роты, которые привел Евгений - растрел железобетонных противотанковых надолбов на всей их глубине перед дотом из 45-мм пушки БТ-5 занял 30 (тридцать) минут.

Вы ничего не попутали?
К сожалению не добавил - не просто читайте ранее выложенные материалы, но читайте внимательней - не из 45мм орудия БТшки, и из 76,2мм орудия Т-28, причём не все, а узкий проход для своего танка.
Какая малость - 30 минут под огнём противника. Это ещё хорошо, что была "Татьяна", а не Т-26 или БТ, которые в пару минут превратились бы в костры. Хоть у Т-28 уже и к тому времени бронезащита была слабовата, но куда выше, чем у Т-26 или БТшек.

Так более понятно?
Это на счёт расстрела надолбов из танковых орудий.

Теперь по Мамсурову - две цитаты:
По окончанию войны Сталин созвал широкое совещание командного состава РККА для "разбора полетов". Каждому из десятков выступающих в конце доклада Сталин задавал один и тот же вопрос - "кто Вам мешал командывать?". Все командующие прекрасно знали ответ на этот вопрос: мешал Сталин через своего личного представителя Мехлиса. И все командующие тут же ощущали у себя сзади полные штаны говна, скромно опускали глаза вниз и как один блеяли: "Никто".
Только горец Манскуров прямо ответил, что мешал Мехлис (т.е. Сталин). Вот истинная причина потерь РККА, многократно превышающих финские, а отнюдь не укрепления и рельеф местности.


Я командовал особым отрядом лыжников 9-й армии. Прежде чем сказать по вопросам, о которых я хотел бы говорить, мне хочется остановиться на таком моменте. Я слушал выступление тов. Чуйкова, и мне непонятно, почему тов. Чуйков на вопрос тов. Сталина ответил неправдой. Я думаю, что из всех, кто был в 9-й армии, мало кто знал, кто командующий в этой армии. Думаю, что 90% командного состава до сих пор не знают, кто у них был командующий армией. Мне кажется, что такое положение, когда членом Военного совета армии назначен зам. наркома, немножко было неправильное положение и оно отражалось на роли командующего. Когда командующий вынес решение по вопросу использования отряда, оно оказалось недействительным с приходом члена Военного совета армии. Вообще в штабе армии говорили, что зам. наркома здесь хозяин, а командарм не может решать вопросов.
МЕХЛИС. Может быть вы назовете это решение.
МАМСУРОВ. Начальником штаба армии тов. Никишовым мне было передано приказание Военного совета армии идти на выручку 54-й дивизии. Мне было сказано, что я должен взять из лыжных батальонов людей на усиление своего отряда. Командующий армией мне дал это приказание в своем кабинете. Вы вошли и сказали: "Ни одного человека не дам!" А я уже получил приказание. Командующий армией встал и сказал: "Товарищ зам. наркома, вы сказали, что не дадите ни одного человека!"
МЕХЛИС. Ничего подобного, от начала до конца сплошная, сплошная ложь.
МАМСУРОВ. Тов. Чуйков и Никишов могут подтвердить.
МЕХЛИС. Я знал, что тов. Проскуров посылает вас и чтобы выяснить положительные стороны отряда, поручил тов. Рыкову созвать совещание и доложить о положительной работе отряда. Это все клевета, я вас видел один-два раза.
МАМСУРОВ. Мне клеветать нечего. Я говорю то, что есть.
МЕХЛИС. Это сплетня.
СТАЛИН. Мамсуров говорит правду. Нам нужно уважать то, что говорит товарищ, работающий на фронте. Мне говорил об этом же один товарищ. Назвать его?
МЕХЛИС. Хорошо было бы назвать.
СТАЛИН. Я не буду называть, он сказал нам. Я был, Молотов и Ворошилов.
МЕХЛИС. Говорить надо в открытую.
СТАЛИН. Рычагов.
МЕХЛИС. Почему же он с трибуны ничего не сказал?
СТАЛИН. С трибуны он говорил по другим вопросам.
МЕХЛИС. Он хотел сбросить станковые пулеметы 54-й дивизии, я сказал, что против этого, и думаю, что правильно.
СТАЛИН. Рычагов – член Военсовета, человек способный и наблюдательный, и он сказал, что Чуйков не командует. Он так и сказал.
МЕХЛИС. Неправду говорит.
СТАЛИН. Я потом его в упор спросил, как Мехлис – мешал командовать или нет?
МЕХЛИС. Мы с Чуйковым говорили, что я здесь выступаю не как зам. наркома, а как член Военного Совета армии, и власть зам. наркома я использовал только для одной цели. Армия не имела штабных работников, пополнения. Снабжение было преступно плохо поставлено. Я обращался в центральный аппарат для укрепления аппарата армии. В этой части я пользовался правами зам. наркома. Я прямо сказал тов. Чуйкову, что я здесь член Военного совета. Если кто мне представлялся как к зам. нарком, то я ему обязательно говорил, чтобы он представлялся к командующему.
СТАЛИН. О клевете не может быть и речи. Тов. Мамсуров говорит, тов. Рычагов говорил и мое такое мнение. Я должен сказать, что у нас собирался Военный совет и мы с тов. Ворошиловым были такого же мнения.
МЕХЛИС. Не было основания жаловаться.
МАМСУРОВ. Я считаю, наряду с теми вопросами, о которых здесь говорилось, один из основных вопросов – вопрос о командном составе и его командирской роли, на который надо обратить внимание. Я в 9-й армии сталкивался главным образом с таким звеном командного состава: командиры рот, командиры батальонов и пришел к выводу, что надо немедленно обратить внимание на этот вопрос, принять по этому вопросу решительные меры.
МЕХЛИС. Я могу дать справку. Был единственный случай, где я запретил посылать разведчиков без меня. Начальник разведывательного отдела послал людей за кордон, он послал 20 человек, из них ни один не вернулся. Я сказал, что каждый человек, который поедет за кордон, должен быть представлен мне, я хочу его видеть. 20 человек, которые были отправлены за кордон, не вернулись.
СТАЛИН. Вы не имели права единолично распоряжаться.
МЕХЛИС. Я не единолично распоряжался. Я сказал, что я должен заниматься этим делом, и это прямая обязанность члена Военсовета.
МАМСУРОВ. Я считаю, что этот вопрос надо решить серьезно. Мы должны решить этот вопрос не формально, не муштровкой делать, нужно учить людей. Мы должны иметь командиров грамотных, культурных людей. Я имел человек 10 лейтенантов из Тамбовского училища. Должен сказать, что эти люди не были командирами. Они даже бойцами не могли быть. Первые действия показали, что командиром взвода, группы мог быть не лейтенант, а красноармеец – боец, который уже имеет двухнедельный опыт. Хотя они были очень вымуштрованы, добровольцам – ленинградским физкультурникам далеко было до них, но в боевой обстановке они даже не знали хорошо компаса, не знали карты. В бою они боялись, а в тылу были хорошими командирами.
Я видел на практике ненормальное положение в работе целого ряда командиров батальонов, когда я шел на лыжах выполнять задачи. Так, у командира батальона человек 10 стоит и контролирует его работу, и неизвестно, кто из них командир батальона или командир части: тут представитель штаба дивизии – если не два, так три, представитель штаба корпуса, представитель ПУАРМа, представитель газеты армейской, в общем человек 10 наберется и командир батальона. Вот я знаю два случая, когда командир отходил в сторону и мне говорил, я не знаю, что делать, бросить часть, пусть сами командуют. Вот такое положение имеется.
ГОЛОС. Это правильно.


Есть разница??? Где и кто блеял? На том совещании всем досталось и сверху и снизу.
Вы ещё на Резуна сошлитесь с его словами, что Сталин хотел заполучить всю Финляндию...

Теперь о вами предлагаемой тактике прохождения танков колоннами между ДОТами и развёртыванием после этого.

Идти сквозь противотанковый район колоннами, подставляя под стволы орудий и противотанковых ружей борта...
На фото уничтоженной техники 44 дивизии, выложенном Гришей, хорошо видно, что противник был от них с правого фланга. Вы всю советскую бронетехнику решили поставить в такую позу?
Ещё снаряды сбоку в бортовую проекцию в финскую компанию:





Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7530
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Гранит, бетон, броня и берёзы Карельского перешейка

Сообщение Andreas » 12 ноя 2012, 10:57

Dvu.ru-shnik писал(а):Вы ничего не попутали? К сожалению не добавил - не просто читайте ранее выложенные материалы, но читайте внимательней - не из 45мм орудия БТшки, и из 76,2мм орудия Т-28, причём не все, а узкий проход для своего танка. Какая малость - 30 минут под огнём противника. Это ещё хорошо, что была "Татьяна", а не Т-26

Как в песне - пони по кругу!
Вы не хотите прочесть/понять даже сообщения Евгения - в части 30-минутного проделывания прохода в противотанковых надолбах он процитировал воспоминания В.С.Архипова, командира танковой роты 35 легкобронетанковой бригады, вооруженной 8-тонными танками Т-26 с 45-мм пушкой и мотором мощностью 90 л.с. (по удельной мощности уступающим велосипеду с моторчиком).
Если не различать между собой 25-тонный Т-28 и практически танкетку Т-26, то становится понятным стремление "развернуть танки в линию" (это в лесной то местности, снося сосны и ели!), поставить знак равенства между фронтом наступления, полосой наступления и проходом в заграждении перед дотом, а также выдать расстрел танковой колонны на маршруте следования за подбитые танки на поле боя.
После этого не хочется повторно цитировать В.С.Архипова об отсутствии фронтальных амбразур у дотов и безопасном характере проделывания проходов в заграждениях перед дотами, а также свои сообщения о необходимости контрбатарейной борьбы (с помощью гаубиц, а не танковых пушек) с противотанковой артиллерией противника и совершенно разных условиях продвижения наступающих частей на Карельском перешейке и в Западной Карелии.
Другие участники форума их уже прочитали, а Вы писатель :D
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Гранит, бетон, броня и берёзы Карельского перешейка

Сообщение Dvu.ru-shnik » 12 ноя 2012, 14:03

Вот пример артиллерийского капонира для 47мм противотанкового орудия.

Это так - чтобы колоннами не хотелось больше ездить между ними, полагая, что они подавлены огнём гаубичной артиллерии.
В моей фразе - "в основном фланкирующие амбразуры" вам не понравилось, а потому и было выброшено, слово в основном.
Далее - вы сами признавали, что фланкирующие ДОТы прекрасно могут прикрывать друг друга, простреливая пространство перед фронтальной проекцией соседнего ДОТа.

и как дополнение к этой картине - цитата из того же, приведённого Евгением, воспоминания:
Но вот танки один за другим миновали линию надолб. Советская тяжелая артиллерия, чтобы не задеть нас, перенесла огонь в глубь высоты, а вражеская ударила по нашим боевым порядкам, по танкам и наступающей по танковой колее пехоте.
Однако, как и в прошлую атаку, стреляли по нам с флангов. Дот, на который мы шли, молчал, наглухо закрыв амбразуры броневыми заслонками. (моя вставочка - фронтально стеляющий ДОТ молчит) Все сомнения — броня там или не броня — отпали, когда с близкого расстояния я всадил в амбразуру три снаряда подряд. Они разорвались, не проникнув внутрь. Конечно, броня. И толстая!
Алексей Коробка смял танком проволочные заграждения, а специальные крючья, волочившиеся сзади на тросах, выдирали колья вместе с колючкой. Путь пехоте был расчищен, вражеская траншея уже рядом, но удар в правый борт сотряс машину. Следом еще удар — тоже справа. Дневной свет упал через две круглые пробоины.
— Пробит запасной бензобак! — доложил Коробка. Двигатель заглох. Пахло паленым, жгло спину. Но мне повезло — снаряд лишь полоснул по полушубку, опалив спину.
— Стоим на траншее!
Через нижний люк выбрались прямо в траншею. Здесь уже хозяйничали наши пехотинцы. Дот был совсем рядом и по-прежнему молчал. К нам двигался танк старшего сержанта А.П.Судакова. Он вел огонь по амбразуре дота, и мы из траншеи наблюдали знакомый результат, вернее, отсутствие ощутимого резуль-|*та. Снаряды не пробивали броневую заслонку.
Судаков остановил машину прямо над траншеей, через нижний люк я забрался внутрь — и сразу к рации.
Я сообщил командирам взводов, что пересел в машину Судакова, связался с командованием, чтобы доложить, что пехота уже на высоте и заняла траншею. Радиостанции были только в танках, проводную связь рвал артминометный огонь, поэтому вся координации действий пехоты, артиллерии, танков шла только через нас. Это очень усложняло управление боем, но иного выхода пока не было.
Когда средние танки подошли к доту почти вплотную и открыли огонь по амбразурам, стремясь заклеить их бронебойными снарядами, мы с Судаковым выбрались из своей машины. Надо было выполнить ещё одно задание командарма.
Забрались на верхнее покрытие дота и убедились, что снаряды орудий особой мощности — 280-мм мортир — не нанесли Доту существенных повреждений.

Вот вам и подавили противотанковую артиллерию... И в колоннах сквозь строй ПТО со спущенными штанами - Марш.
Вы обвиняете меня, что уничтоженную на узкой дороге колонну, я якобы выдаю за подбитую на поле боя технику. Печально, но похоже, что у вас закончились не только аргументы, но и всякое желание мыслить.
Я показал вам результат фланкирующего огня, даже не из ДОТов и капониров УРа, а просто с открытой позиции.
Как по вашему - что будет с такой колонной между артиллерийскими ДОТами?
Сколько разя уже говорил, что ДОТы являются частью системы обороны, помимо которых существуют ещё и траншеи (зачастую перекрытые, как это было на Карельском перекрёстке), противотанковые мешки (позиции ПТП, расположенные вне ДОТов, а посему не ведущие огонь и не обнаруживающие себя до самого последнего момента, когда танки не войдут в этот мешок), оборудованные не бетонными капонирами, а дерево-земляными полукапонирами.
Не надо из финнов дрисовать идиотов, которых можно было парой мортир прихлопнуть.
Вас послушать и почитать, так получается кино "Тупой и ещё тупее", в главных ролях:
- тупой - финны;
- ещё тупее - РККА.
Финны вместе с англичанами, оказывается, так тупо строили ДОТы, что к ним можно было прямо с фронта подойти и никого не стесняясь написать в амбразуру, а наши отцы командиры (ещё тупее) во главе наитупейших крестьн-солдат, ничего лучше не придумали, как не воспользовались таким шансом и лезли именно там, где есть амбразуры, причём пехоту посылали именно под пулемётные амбразуры, а танки - только под артиллерийские капониры.
Ура историческому гению г-на Андреаса!!! (три раза)
Теперь вот ещё схемочка - так для количественного анализа

А на ниже следующем снимочке заодно - фронтальная амбразура арткапонира

Это то, что пытались "заклепать трёхдюймовыми снарядами"
И для иллюстрации СИСТЕМЫ ОГНЯ ДОТов и прилегающих к ним позиций:

Это так - для анализа расположения амбразур, чтобы вы не обольщались их фланкирующим расположением (ДОТы же не на одной прямой линии расположены).

На этой схеме, как видите - и секторы обстрела имеются. Для тех, кто не хочет с гаубично-мортирного бронепоезда сойти, поясняю - сектора обозначены стрелочками, выходящими из обозначения ДОТа и включают в себя всё, что расположено между стрелочками.



Это в компьютере так - включил орудию режим стрельбы с указанием цели

Сам пошёл покурил, кофейку попил

Отправил звено ТБ-3 на бомбардировку, вывесил По-2 или Р-5 для корректировки огня мортир и гаубиц по позициям появившихся пары финских гаубиц, у сына уроки проверил, пришёл - посмотрел результаты стрельбы

Оформил результаты стрельбы в виде коментария в тему о Карельских событиях
Обошёл глубоко по лесам колонной в парочку КВ с прикрытием из Т-26 и БА-10 ДОТы, попутно зачистив 1-2 траншеи огнём с предельной дистанции, расстрелять ДОТ с тыла и вперёд на значёк, дающий общую победу...

А в реальности вот такую систему проламывать приходилось:
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7530
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Пред.След.

Вернуться в Военная история

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1