Гранит, бетон, броня и берёзы Карельского перешейка

Темы по военной истории

Re: Гранит, бетон, броня и берёзы Карельского перешейка

Сообщение EvMitkov » 10 ноя 2012, 21:00

Andreas писал(а):Потери американцев - 12373 человека (людей, которых сосчитали с точностью до одного человека).
Потери японцев - 110000 единиц (вероятно, нелюдей, т.к. их сосчитали с точностью до одной тясячи).


Бесспорно, Андрей.
Приплюсуйте потери томми при Сингапуре ( и человечьи, и материальные), заведите в память сравнительные потери янки под Перл-Харбором, и прицепом сравните экономический потенциал Японии и США. его стартовые точки и динамику развития по годам.

Если поменять названия - Японию на Финляндию, а США на СССР - демократически настроенные историки так бы пыхтели злорадно: мол, гигант столько лет малявку давил, и пока подмога не пришла - так и не длдавил...
А что?
Упрекают же СССР? мол, без ленд-лиза на хрена бы русские войну не выиграли бы...
И - прицепом! - сколько Штаты возились с Японией ( лет), и сколько СССР с Финляндией ( дней).
И - неизвестно, что было бы, если СССР не объявил Японии врйеу и Квантунская группировка не была бы разгромлена. Как бы янки строили свои действия дальше? Пытались бы выбомбить Японию из войны атомными бомбардировками? Так во первых, с восточным менталитетом это бессмысленно и невозможно, во - вторых - обратите внимание на кол-во Эйч-зарядов у Штатов на середину 47-го, и опять же - на динамику их производства.
И - достаточно спорный вопрос: чьи были эти самые заряды, сброшенные на японские города.
И в качестве экстраполяционного примера: сколько союзнички кпались в Корее, так ни до чего толком не доковырявшись практически...

А, еще, чуть не забыл: это ж сколько лет умелые союзнички ресурсно нищего Роммеля по Африке гоняли?

С уважением, Е.М.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 15713
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Гранит, бетон, броня и берёзы Карельского перешейка

Сообщение гришу » 10 ноя 2012, 21:35

“Спартанские женщины в Древней Греции желали своим мужьям, которые отправлялись на войну, вернуться со щитом или на щите – с честью погибнув в сражении. Если они возвращались без щита, это говорило о том, что они бежали с поля боя. Трусость не считалась достоинством в Спарте … Скажи мне, что ты любишь меня точно так же – пожелай, чтобы я вернулся со щитом или на щите”.


Страх - это возможность свободы, только такой страх абсолютно воспитывает силой веры, поскольку он пожирает все конечное и обнаруживает его обманчивость. Серен Кьеркегор
Датский философ Серен Кьеркегор опубликовал основные свои работы в 40-х годах 19-го столетия. Это было время, когда рацоналистическая философия окончательно утвердила свои позиции в западно-европейской мысли. :mrgreen:
Со мною можно ладить, не надо только гладить..
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 9146
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Re: Гранит, бетон, броня и берёзы Карельского перешейка

Сообщение Andreas » 10 ноя 2012, 22:09

EvMitkov писал(а):1. потери янки под Перл-Харбором
2. сравните экономический потенциал Японии и США
3. сколько Штаты возились с Японией ( лет), и сколько СССР с Финляндией ( дней)
4. что было бы, если СССР не объявил Японии войну и Квантунская группировка не была бы разгромлена. Как бы янки строили свои действия дальше? Пытались бы выбомбить Японию из войны атомными бомбардировками ... - обратите внимание на кол-во Эйч-зарядов у Штатов на середину 47-го
5. сколько союзнички копались в Корее, так ни до чего толком не доковырявшись практически...
6. сколько лет умелые союзнички ресурсно нищего Роммеля по Африке гоняли

Грамотно заданый вопрос - половина ответа (это для Гришу, чтобы мотал на ус :D )

1. Потери США при Перл-Харборе не рассматриваются - эта операция чисто воздушная против флота на стоянке без наземного штурма долговременных оборонительных сооружений в отличие от операции на Карельском перешейке. Кроме того, это первый день войны - действует фактор внезапности, что требует корректного сопоставления с 1 сентябрем 1939 года, 22 июнем 1941 года и т.д.
2. Для правильного сопоставления как раз и выбраны пары гигант-карлик: СССР-Финляндия, США-Япония.
3. Опять же, для правильного сопоставления масштабов сражений выбраны операции на Карельском перешейке (250 тысяч к 80 тысячам, если не ошибаюсь) и острове Окинава (182 тысячи к 130 тысячам).
4. 26 июля 1945 года Америка, Англия и Китай на конференции в Германии подписали Потсдамскую декларацию с требованием о безоговорочной капитуляции Японии и транслировали текст декларации по радио. 27 июля Япония отвергла требование о безоговорочной капитуляции, поскольку считала, что в случае вторжения на Японские острова войска нападающих понесут неприемлемые потери. 6 и 9 августа на Хиросиму и Нагасаки были сброшены атомные бомбы. 9 августа в войну вступил СССР, военные действия проходили только на территории Китая. 14 августа Япония обьявила о своей безоговорочной капитуляции. 2 сентября завершилась война СССР и Японии.
Как видно из хронологии, советско-японский конфликт на территории Китая завершился спустя 18 дней после принятия ультиматума Японией. Т.е. Япония руководствовалась только итогами атомных бомбардировок - расчет на то, что оккупационным войскам можно будет нанести хоть какие-нибудь потери, полностью провалился. Сброс несколько сот атомных бомб на Японские острова явным образом вел к полному исчезновению японской нации при нулевых потерях американцев. Количество атомных бомб в распоряжении США было для Японии неизвестно.
5. В Корейской войне воевали США (гигант) против Китая+СССР (гибридный гигант).
6. Роммеля по пустыне гоняла Англия (небольшая страна), а не США.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Гранит, бетон, броня и берёзы Карельского перешейка

Сообщение Володя » 10 ноя 2012, 23:32

Но советско-японский конфликт в 1945 году завершился полным разгромом японской Квантунской армии,и всего то за 24 дня.В Корейской войне СССР принимал участие совсем малыми силами,в основном лётчики.США(плюс ещё много стран,Англия,Австралия)принимали непосредственное участие в сухопутных сражениях,где неоднократно терпели поражение от корейско-китайских войск.И в Африке,против Африканского Корпуса Роммеля американцы тоже приняли учпстие,причём сначала очень неудачно.
Всем привет из Обетованой... Канады!
Володя
 
Сообщения: 2768
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Торонто Онтарио Канада

Re: Гранит, бетон, броня и берёзы Карельского перешейка

Сообщение Andreas » 11 ноя 2012, 02:32

12 мая 1943 года в районе города Тунис 250-тысячная немецко-итальянская группировка (половина немцев) под командованием Арнима сдалась англо-американской (большинство англичан) группировке под командованием Александера. Количество пленных, захваченых в ходе Туниской битвы, превысило количество немцев, итальянцев, румын и венгров, взятых в плен в ходе Сталинградской битвы - 237 тысяч (к 2 февраля 1942 года).
http://wordweb.ru/history_ww2/41_02.htm
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Гранит, бетон, броня и берёзы Карельского перешейка

Сообщение Dvu.ru-shnik » 11 ноя 2012, 04:05

ПАРСЕГОВ (комкор, начальник артиллерии 7-й армии)

Я выполнял обязанности начальника артиллерии 7-й армии, поэтому и буду говорить о 7-й армии.

Прежде всего я прошу обратить внимание на карту, на которой помечены границы. Здесь совершенно не имеется пустого места, везде укрепленные районы, здесь каждый метр укреплен и каждый метр брали с боем, преодолевая заграждения.

К началу войны войска Ленинградского округа были готовы к назначенному сроку. Они были расположены с севера до Финского залива включительно. Мы проверяли готовность всех артиллерийских частей. Они были правильно расположены, понимали свою роль и 30 ноября 1939 г. приступили к выполнению задачи, поставленной правительством.

7-я армия в борьбе за предполье УР имела движение 5-7, а местами 8 км в сутки. Следует считать эти нормы не плохими, имея в виду, что боец каждый метр брал огнем.

Нужно отметить, что, если разведчики у нас иногда любят сказать, что им примерно все известно, что им известно по крайней мере если не все, то 90%, это будет неправильно, товарищ народный комиссар. Мы нашего противника не знали, мы его знали вообще. Я, как начальник артиллерии ЛВО (три года там сижу), читал данные по разведке УР, где показано, что там есть столько-то огневых точек, но в сущности мы ничего не знали. Там указано, что бетонные сооружения построены примерно против 152-мм снарядов, это неправильно, они построены против 305-мм. И поэтому надо признать, что нам пришлось последовательно изучать каждое сооружение, находить их одно за другим. Это говорит о том, что мы должны поставить задачу таким образом, чтобы наши разведчики работали как следует, чтобы они в мирное время лучше и полнее изучали противника. Надо знать, что противник строит сегодня, что он будет строить завтра.

Мы встретились с настоящим современным УР. Правильно тов. Хренов говорил, что артиллеристы здесь состязались с железобетонным УР. Да, мы состязались и рассчитались с ним успешно.

Прежде чем коснуться других вопросов, я хочу сказать о людях, которые решили эту огромную задачу. Я буду говорить о 123-й стрелковой дивизии. Дивизия новая. Вначале мы частично перестроили ее работу, кое-кого и побили, но после того, как мы проделали эту работу, дивизия стала на свое место и в конечном счете показала прекрасные результаты. Надо отметить, что бывший начальник артиллерии дивизии и начальник штаба артиллерии показали неважные качества с точки зрения организационной, пришлось всех их заменить, дать новых людей – начартдива тов. Кутейникова и нач. штаба тов. Извекова, которые со своей задачей справились хорошо.

Мы имеем еще много молодых прекрасных командиров, о которых здесь можно много говорить, которые показали прекрасные результаты как руководители, как командиры Красной Армии. Они всегда являлись примером высокой дисциплины. Взять командира дивизиона 70-й дивизии ст. лейтенанта тов. Смирнова. Когда пехотная часть отступила, он твердо остался на своем месте и не уходил с места боя, организовал бой и уничтожил противника. Я не имею много времени, чтобы перечислять всех наших прекрасных командиров и бойцов, но не могу не сказать о командире тов. Булавском. С этим командиром я встретился за два часа до его гибели. Я спрашиваю: "Какую задачу вы выполняете сегодня"? Он отвечает: "Сегодня я должен рассчитаться с ДОТом №0011". Я говорю: "Хорошо, рассчитайтесь к вечеру".

И он рассчитался. Это сооружение было снесено, но, к сожалению, тов. Булавского самого не стало. Он геройски погиб.

Таковы те кадры, которые мы имели. Их тысячи и десятки тысяч.

Какие выводы нужно сделать по кадровым вопросам.

Первое. Я Америку не открываю, но то, что мы должны делать, мы не делаем или плохо делаем. В мирное время у нас боец должен быть там, где ему положено быть. Если он телефонист, то его место быть телефонистом и с утра до вечера заниматься этим делом, а то получается так, что по штату 15 телефонистов, а в наличии 9, 6 из них на кухне, остальные – еще где-нибудь. С этим надо покончить, и тогда дело пойдет лучше. Это относится и к командному составу.

О командирах запаса. Надо покончить с методом приписки командного состава запаса, который мы имеем. Получается так, что сегодня он записан в артиллерию, на следующий год попал в саперы. И в конечном счете мы не имеем хорошего командира взвода из запаса, которого мы должны иметь. Нужно изменить порядок, записать в такой-то полк, на такую-то должность и каждый год призывать, чтобы он практически командовал, сказать ему, что вот вам взвод и командуйте им, оказать ему при этом необходимую помощь, тогда он будет командиром взвода, батареи или дивизиона и в военное время дело у него пойдет лучше.

Следующий вопрос – боевое применение минометов, орудий и их пригодность в войне. Мы имеем 50-мм ротные минометы, 82-мм батальонные и 120-мм полковые, фактически дивизионные.

Минометное хозяйство у нас неплохое, его только нужно хорошо изучить, знать и хорошо применять. У нас начали применять минометы до прорыва неважно, а в период прорыва и после эти средства начали применять как следует.

Качество минометов. 50-мм минометы, как ротное оружие, хорошие. Эти минометы требуют умелого применения, причем следует указать, что стабилизаторы в трубе отрывались. Нужно эту мину в срочном порядке отработать, сделать ее безотказной.

82-мм минометы. Нужно ускорить их освоение, изучить и широко применять.

120-мм минометы. Это весьма мощное оружие, их мины очень хорошо рвутся, поэтому нужно заняться скорейшим их изучением. Эти мины уважают и одобряют, нужно их больше сделать, причем надо будет сформировать минометный дивизион в стрелковой дивизии. Если мы будем иметь мощный 120-мм минометный дивизион и если поставить этот дивизион на определенном фронте, то никто не пройдет.

Материальная часть. Материальная часть работала хорошо. Вначале, до прорыва, применение мелкокалиберной артиллерии 45-мм и полковой было недостаточным. Надо было командиру роту, командиру батальона и полка сказать, что, поскольку это ваше средство, вы хозяева, командуйте этим средством и не ждите, пока придут 203-мм орудия, они вам не нужны. В конечном итоге эти средства были использованы неплохо.

Прекрасно показали себя в бою тяжелые системы Б-4, БР-5,

причем Б-4 дали свыше 4 тыс. выстрелов каждая. 152-мм пушки дали

свыше 3 тыс. выстрелов каждая, причем все системы прекрасно себя

показали, а на тяжелые системы просто приятно было смотреть.

У пушки 152-мм 1937 г. часто отрывались казенники, остальные системы этого дефекта не имели. Эта система прекрасная, но придется недостаток исправить.

Все виды боевых припасов действовали отлично. Совершенно неправильно, когда говорят, что где-то лежат снаряды, которые не разорвались, очевидно, это говорят те командиры, которые не бывали на войне. Все снаряды рвутся прекрасно. Если вы увидите на поле боя снаряд тяжелый не разорвавшийся, это значит в бетонобойный снаряд красноармеец не успел поставить взрыватель как следует, а как правило снаряды рвутся безотказно. Бойцы так говорят: я стреляю, слушаю выстрел здесь, а потом всегда слышу разрыв бомбы там.

О снарядах нужно сказать следующее. Во-первых, мы имели дело с сооружениями, у которых толщина бетона была 2- 2,5 м, плюс к этому подушка из камня и земли 2- 3 м. Нам нужно было сначала снести подушку, потом разбить бетон. В связи с этим 203-мм орудие потребовало не уставную норму расхода снарядов, а в 10-15 раз больше. Если это можно, товарищ народный комиссар, вес этого снаряда нужно увеличить до 150 кг. Обязательно нужно иметь 203-мм снаряд фугасный. Этим делом кто-то решил не заниматься, а фугасный снаряд необходимо иметь. Следует сделать орудия большего калибра, свыше 300 мм.

Артиллерийская авиация. По артавиации хочу сделать только выводы. Дать новый скоростной артсамолет, обязательно с фотооборудованием. Эти самолеты, выполняя задачи, будут не просто наблюдать за противником, а если потребуется, то и вторгаться в глубь его расположения. Нужно, чтобы каждый стрелковый корпус имел свой артиллерийско-авиационный отряд.

Относительно воздухоплавательного отряда. Говорили, что это отсталый род оружия, нужно его ликвидировать. Война на севере показала, что ликвидировать такие части нельзя, они круглые сутки наблюдают, и наблюдают неплохо. Воздухоплавательные отряды нужно оставить и узаконить.

По звуковым взводам. Они прекрасно боролись с артиллерией противника. Нужно корпусным тяжелым артполкам дать дивизион разведывательной службы.

ВОРОШИЛОВ. Ваше время истекло.

ПАРСЕГОВ. Мне нужно 5 минут.

ВОРОШИЛОВ. Дать 5 минут?

ГОЛОСА. Дать.

ПАРСЕГОВ. Связь с пехотой осуществлялась по принципу: командир батареи – командир роты и т.д. Такой метод взаимодействия показал хорошие результаты, так как здесь командиры участвуют на местности, они учат друг друга и учатся как вести бой, получается хорошо. Этот метод нужно усовершенствовать.

Бой и попытки прорвать УР противника с ходу. Это сделать не удалось и не удастся никогда. Я хочу подчеркнуть, что не нужно с ходу брать УР, а нужно сначала провести огневую разведку, вскрыть систему огня противника. Мы это в ряде мест проделали, и в результате у нас были неплохие успехи. До 10 февраля с.г. мы обнаружили все сооружения противника и основательно их разрушили и поэтому 11 февраля успешно после артподготовки атаковали УР.

Атака 11 февраля являлась продолжением всей предшествующей артиллерийской подготовки. Поэтому после 2 час 15 мин артиллерийской подготовки смело была проведена атака. Причем мы применяли очень много методов. Когда артиллерийская подготовка кончается, мы переносим огонь вглубь на несколько сот метров. Противник нас изучил. Он знал, что сначала идет артиллерийская подготовка, потом поднимается пехота в атаку, противник выходил из своих окопов и встречал нашу пехоту огнем. Поэтому мы стали применять различные методы артиллерийской подготовки, путем неоднократных ложных переносов огня обманывали противника, и это приводило к окончательному уничтожению его живой силы, выдвинутой для борьбы с нашей пехотой. Этот метод и позволил 123-й дивизии смело прорвать УР противника.

Этим методом мы будем руководствоваться и в будущем. Если потребуются другие методы, будем изучать их и проводить. Прорыв укрепленного района финнов показал совершенно конкретно, что если вы хотите прорвать современный укрепленный район, то вы должны иметь прежде всего мощное артиллерийское хозяйство. Если у вас имеется мощное артиллерийское хозяйство, то вы можете рассчитывать на успех. Сначала нужно потрясти, разбить, уничтожить и тогда командовать войскам вперед. Только так нужно делать, потому что бетон ничем другим не возьмешь.

У меня, тов. народный комиссар, все.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7351
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Гранит, бетон, броня и берёзы Карельского перешейка

Сообщение Dvu.ru-shnik » 11 ноя 2012, 04:10

Andreas писал(а):
гришу писал(а):...вам "разжевать?

Не стоит, у Вас это плохо получается :D
В теме обсуждается прорыв финских укреплений на Карельском перешейке. Дорога Раате-Суомуссалми расположена в Западной Карелии. На фото видно, что длина колонны подбитой техники РККА составляет не более 200 метров.
Кроме навыков чтения и постинга, желательно использовать навыки понимания прочитанного и анализа увиденного.

Вообще-то тема не зациклена на Карельском перешейке, а изначально задумана как обзор всей войны.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7351
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Гранит, бетон, броня и берёзы Карельского перешейка

Сообщение Dvu.ru-shnik » 11 ноя 2012, 04:22

Andreas писал(а):
Dvu.ru-shnik писал(а): И целых 61 танк выпущен аж с 1932 года. Из них новых (с 1937 года выпуска) - целых 27 штук

Сотни единиц - это про Т-28 (читайте мое сообщение от 8 ноября с.г., 15:52).
Ваше мнение понятно - тяжелые танки в СССР предназначались только для парадов, если война, то в расход дешевую пехоту с большой удельной мощностью.

Не для парадов, а для действий на танкодоступных направлениях.
Зима - это не стальные плиты на озёрах и болотах. 30 с гаком тонн - это и есть 30 с гаком тонн. Так что не надо пытаться умничать. Даже если по болоту сможет проползти один танк, то это не значит, что вслед за ним сумеют пройти остальные танки.
Если бы вы хоть чуточку были сведущим, то знали бы, что там где есть растительность - лёд всегда слабее, чем на открытой пространстве. Камыш и трава образут своеобразную воздушную подушку, благодаря которой лёд никогда болото полностью не сковывает.
Для того, чтобы набрать на замёрзшей реке или озере котелок воды необязательно выходить с пешнёй на лёд и набивать себе мозоли - достаточно разгрести снег к самого уреза воды и даже ножом легко раскопать лунку в незамёрзшем грунте, в которую тут же наберётся вода.
Теперь о том, что оперировали понятием общая протяженность минных полей по отношению ко всему фронту. Вам было бы легче, если бы выступающий привёл соотношение протяженности и плотности полей к фронту танкодоступных направлений? Прежде, чем ляпнуть - надо бы подумать сначала, дабы самому себе яму не выкопать.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7351
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Гранит, бетон, броня и берёзы Карельского перешейка

Сообщение Andreas » 11 ноя 2012, 16:19

Dvu.ru-shnik писал(а): Зима - это не стальные плиты на озёрах и болотах.
Теперь о том, что оперировали понятием общая протяженность минных полей по отношению ко всему фронту. Вам было бы легче, если бы выступающий привёл соотношение протяженности и плотности полей к фронту танкодоступных направлений?
Прежде, чем ляпнуть - надо бы подумать сначала, дабы самому себе яму не выкопать

Что Вас так тянет в озера и болота - неужели на Карельском перешейке твердой почвы вообще не наблюдается, а противотанковые надолбы были вморожены в лед (интересно - зачем, ведь в этом случае танк и так провалится)?
Я говорил о плотности минных полей, долговременных сооружений, артиллерии противника и т.д. и т.п. в полосе наступления РККА. Причем тут плотность минных полей на танкодоступных направлениях: сегодня направление не танкодоступно (надолбы и минные поля), завтра - (после расстрела надолбов и разминирования) танкодоступно. Надо отличать полосу наступления от танкодоступного направления - в общем случае последних может быть больше, чем полос.
Ляпайте - ляпайте, тут есть кому думать :D
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Гранит, бетон, броня и берёзы Карельского перешейка

Сообщение Dvu.ru-shnik » 11 ноя 2012, 16:27

Ещё раз перечитайте - полос наступления было пять - вся протяжённость границы от Балтики до Кандалакши, а наступать приходилось по доступным направлениям, котороых было больше, чем пять, но гораздо более узких, составлявших сотню метров от дороги.
Как расстреливали надолбы и ДОТы - результаты описаны выше, но вы их упорно не желаете читать (или умышленно опускаете в целях троления).
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7351
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Пред.След.

Вернуться в Военная история

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1