Гранит, бетон, броня и берёзы Карельского перешейка

Темы по военной истории

Re: Гранит, бетон, броня и берёзы Карельского перешейка

Сообщение Dvu.ru-shnik » 08 ноя 2012, 17:56

Опять мыло и мочало - начинай сначала...
Рельеф местности Карельского перешейка и Карелии в целом, исключал применение танков вне дорог развёрнутым строем, как на Курской дуге.
Танкоопасные направления перекрывались завалами и надолбами. Наличие надолбов ещё не означало, что сразу за ними на удалении 200 - 700 метров находится ДОТ.
Так что никаких противоречий не наблюдается.
Про отсутствие контрбатарейной борьбы пока не встречал сведений. КБФ именно этим и занимался.
Танки Т-28, которых, как вы говорите, были сотни в составе РККА - это танки, которые являлись резервом ГК. Они были отнюдь не в стрелковых полках и дивизиях, а поступили на вооружение тяжёлых танковых бригад.
В своём составе ттбр имела 54 танка Т-28, 16 танков БТ, 18 танков Т-26 и 3 огнемётных танка БХМ-3, а также многочисленные автомобили. Личный состав бригады составлял 1400 человек.
Всего было сформировано 4 ттбр — 1, 4, 5 и 6-я (на базе 1, 3, 4 и 2-го отдельных танковых полков соответственно). 1-я ттбр дислоцировалась в Смоленске (Белорусский военный округ), 4-я ттбр — в Киеве (Киевский военный округ), 5-я ттбр — в Харькове (Харьковский военный округ) и 6-я ттбр им. С. М. Кирова — в Слуцке (Ленинградский военный округ). При этом интересно, что на вооружении 5-й ттбр помимо Т-28 состояли тяжёлые танки Т-35.
Приказом Наркома обороны от 21 мая 1936 года тяжёлые танковые бригады были выделены в резерв Главного Командования (РГК). Основное предназначение этих частей определялось как «качественное усиление стрелковых и танковых соединений при прорыве укреплённых позиций противника».
Что касается применения танков на плацдарме, то как вы себе представляете переброску тяжёлых машин по льду?
В 1939 году тяжёлые танковые бригады были переведены на новый штат, а также сменили нумерацию: 5-я ттбр стала 14-й, 4-я ттбр — 10-й, 1-я ттбр — 21-й, а 6-я ттбр — 20-й им. Кирова.
20-я тяжёлая танковая бригада имени С. М. Кирова, вооружённая танками Т-28, участвовала в боевых действиях на Карельском перешейке во время советско-финской войны 1939—1940 годов (данные об участии в боевых действиях в Карелии 10-й ттбр не соответствуют действительности.
В ходе боёв на «Линии Маннергейма» танки Т-28 использовались по своему прямому назначению — для поддержки пехоты при прорыве укреплённых позиций противника. При этом, несмотря на то, что Т-28 создавался по требованиям начала 1930-х годов, их применение в целом было весьма успешным, особенно в сравнении с танками Т-26 и БТ. В частности, Т-28 легко двигались по снегу глубиной 80—90 см, хорошо преодолевали рвы, эскарпы и прочие противотанковые заграждения, огневой мощи пушек вполне хватало для эффективной борьбы с ДЗОТами и даже небольшими ДОТами, а множество пулемётов позволяло создавать настоящий ливень свинца. Однако, вместе с тем, бронирование танков не позволяло им эффективно противостоять огню противотанковой артиллерии, в частности, 37-мм пушек «Бофорс».
Роль 20-й ттбр в прорыве «Линии Маннергейма» трудно переоценить. Благодаря умелому и энергичному руководству, бригада сражалась гораздо эффективнее других частей. При этом удалось организовать хорошую координацию действий танковой бригады с другими родами войск (правда, в её техническом осуществлении были проблемы, что порой служило причиной высоких потерь). Командование РККА высоко оценило действия 20-й ттбр в ходе Зимней войны — в апреле 1940 года Указом президиума Верховного Совета СССР бригада была награждена орденом Боевого Красного Знамени и впредь именовалась Краснознамённой. 21 танкист удостоился звания Героя Советского Союза, 613 человек были представлены к орденам и медалям.
Всего за период с 30 ноября 1939 года по 13 марта 1940 года потери 20-й ттбр составили:
в личном составе — 564 человека, из них безвозвратные — 169;
в материальной части — 482 танка, из них 155 подбиты артогнём, 77 подорвалось на минах, 30 сгорело, 21 утонул в болотах или озёрах, 2 захватили финны, и 197 танков вышли из строя по техническим причинам.
Однако из 482 потерянных Т-28 в ходе боёв было восстановлено и вернулось в строй 386 танков, то есть свыше 80 %. Такой высокий процент восстановленных машин объясняется хорошей работой ремонтно-эвакуационной службы бригады, хорошим снабжением запчастями и близостью Кировского завода — производителя Т-28. При этом всего в боях в Карелии участвовали 172 танка Т-28 — 105 в составе 20-й ттбр на начало войны, и ещё 67 новых танков было получено бригадой в процессе боевых действий. То есть, в среднем, каждый участвовавший в войне Т-28 выходил из строя, восстанавливался и возвращался в строй минимум по два раза (отдельные танки — до пяти раз). Безвозвратные (не подлежащие восстановлению) потери танков Т-28 по итогам войны составили 32 машины (30 сгоревших и 2 захваченных).
Вот вам и применение средних танков. У вас, г-н Андреас, всё просто - не хотели, не умели, не берегли. Всё остальное - хоть кол на голове теши.
Не уподобляйтесь крикунам - если что-то говорите, то с доводами и аргУментами.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7552
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Гранит, бетон, броня и берёзы Карельского перешейка

Сообщение Dvu.ru-shnik » 08 ноя 2012, 18:09

Одна бригада в 105 танков на весь фронт - это и есть ваши сотни?
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7552
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Гранит, бетон, броня и берёзы Карельского перешейка

Сообщение Dvu.ru-shnik » 08 ноя 2012, 18:27

О предпочтении воевать "горами трупов" своего народа было очень много сказано на том самом совещании.
Смешно - человек тычет в лицо утверждениями о репликах совещания в кремле по итогам зимней кампании, а сам с ней незнаком...
Вот хотя бы выдержка из стенограммы этого совещания:
ХРЕНОВ (комбриг, начальник инженеров Северо-Западного фронта)
Товарищи, я участник войны на Карельском перешейке. Здесь история вновь повторяется, когда постоянные враги и постоянные друзья – артиллерия и фортификация вновь встретились, чтобы помериться силами и на основе этого опыта взять новые темпы, взять новые качества для того, чтобы в будущих войнах быть более сильными, быть более мощными.
По данным опыта войны и ряда мобилизационных документов нам известно было, что укрепления на финляндском Карельском перешейке нужно было рассматривать не просто как оборонительный рубеж, а нужно было рассматривать как разработанный, заранее подготовленный плацдарм для нападения на наш Союз. Здесь интересно отметить систему этих укреплений, здесь интересно отметить и ту характеристику всех укреплений, которые возвела белофинская армия.
Бой белофинской армии и вся система укреплений были заранее разработаны. Был заранее разработан план оборонительный, план на предполье и план боя на линии Маннергейма. Об этом говорят все мобилизационные документы, которые удалось захватить в ряде их населенных пунктов, главным образом, в расположении штаба.

ВОРОШИЛОВ. Извините, мы не установили регламента. Нужно установить, сколько времени потребуется для того, чтобы сказать самое главное.

ГОЛОСА С МЕСТ. 15 минут.

ВОРОШИЛОВ. 15 минут. Если собрание найдет нужным, то продолжим.

ХРЕНОВ. Система укреплений на Карельском перешейке характеризуется широким и глубоким предпольем. Это предполье построено по системе ряда позиционных линий с большой насыщенностью заграждениями против пехоты и танков, при этом каждая из них представляла собой большой глубины оборонительную полосу. Всего в Карельском укрепленном районе, на Выборгском направлении, было 8 таких линий заграждений.
Линия Маннергейма состояла из основной оборонительной полосы, тыловой и Выборгской укрепленной позиции с современными железобетонными сооружениями, усиленными деревокаменными и деревоземляными укреплениями и средствами полевой фортификации.
Все это вместе взятое и составляло общую систему укреплений на Карельском перешейке.
В общей сложности на Карельском перешейке нами было захвачено и разрушено 285 железобетонных укреплений и 2026 дерево-каменных и деревоземляных сооружений. Сюда не входит громадное количество окопов и отдельных пулеметных и орудийных гнезд. В указанных сооружениях насчитывалось 1443 пулемета и 186 артиллерийских орудий.
Общая протяженность Выборгского укрепленного района по фронту составляла 80 км, а в глубину 30 км, не считая полосы предполья.
Инженерная подготовка плацдарма была проведена грамотно и прочно.
От командования и штабов наших частей потребовалась четкая, смелая и продуманная организация инженерного обеспечения боя и операции.
Потребовалось большое насыщение общевойсковых соединений инженерными частями и высокое напряжение в работе саперов при обеспечении операций.
Я считаю нужным довести до сведения те выводы, которые можно сделать по линии фортификации о плотности заграждений. На Карельском перешейке плотность заграждений значительно сильнее, чем плотность заграждений, которую имели немцы в предполье на линии Зигфрида (1914-1918 гг.).
Всего на Карельском перешейке финны имели следующие основные виды заграждений:
1) проволочных препятствий 220 км, или в среднем каждый квадратный километр фронта имел 0,5 километро-проволоко-препятствий;
2) лесных завалов 200 км, или в среднем на один квадратный километр фронта 0,5 км завалов;
3) минных полей 386 км, или в среднем 0,9 км на 1 км2 фронта;
4) эскарпов и рвов 50 км;
5) надолб, в основном гранитных и частично железобетонных, 80 км.
Достаточно указать, что в полосе наступления наших войск финнами было взорвано 142 моста, виадука и других дорожных сооружений.
Плотность огня в полосе предполья не превышала наши уставные нормы. Например, плотность пулеметного огня здесь достигала двух пуль на один метр. В укрепленных же узлах линии Маннергейма плотность пулеметного огня достигала 6-7 пуль, а на Выборгском направлении и 8 пуль погонный метр, что уже в значительной мере превышало наши нормы.

(моя вставка - до сих пор, даже при наличии в мотострелковых подразделениях средств бронезащиты и своей бронетехники, плотность в 7-8 пуль на погонный метр считается достаточной для того, чтобы наступление противника захлебнулось.)

Помимо этих данных нужно учесть и данные такого порядка, что сам рельеф местности и природные условия Карельского перешейка в значительной степени усиливали всю систему указанных укреплений. Железобетонные сооружения на Карельском перешейке относятся к двум периодам постройки. Первый период – до 1937 г. это железобетонные сооружения, рассчитанные на 1-2 пулемета. Второй период – 1938-1939 гг. Укрепления, построенные в этот период, представляют собой целый комплекс в основном железобетонных сооружений на 4-6-10 амбразур каждое с подземной казармой на гарнизон в 60-100 человек, в свою очередь прикрытых кольцевыми пулеметными сооружениями и средствами полевой фортификации.
Это близко подходит уже к так называемому французскому ансамблю, который дает достаточное сопротивление и достаточную маневренность гарнизону для того, чтобы вести оборонительный бой в данном укреплении.
Все укрепления противника, как показало обследование, были сведены в соответствующие узлы и опорные пункты. Интересно отметить плотность фортификационных сооружений. Так, например, если мы возьмем самый мощный их Хотиненский узел, то на каждый квадратный километр площади приходилось долговременных железобетонных огневых точек 2 и деревоземляных и деревокаменных – 5, а на погонный километр этого фронта приходилось долговременных железобетонных огневых точек 5 и деревоземляных – 10.
Доложенным характеризуется непроницаемость той стены, которая стояла перед нашими войсками, действующими на Карельском перешейке.
Каким же образом действовали наши части и каким образом была прорвана ими полоса предполья и линия Маннергейма?
Нужно прямо сказать, что в современной войне с прорывом укрепленных районов ставится вопрос во всю ширь о качестве и количестве артиллерии, т.е. артиллерия должна обладать не только скорострельностью, но и должна обладать мощностью огня настолько большой, чтобы она могла меньшим количеством снарядов вести огневое разрушение укреплений противника. В то же время и пропорция между калибрами должна резко измениться в сторону крупного калибра, а артиллерия, непосредственно сопровождающая пехоту, должна быть легче, иметь большую маневренность, обладать большей скорострельностью и большей начальной скоростью.
Артиллерийский огонь на Карельском перешейке был очень силен, потому что артиллерии у нас было много и огневое воздействие на всю систему укреплений было вполне достаточным, благодаря чему пехоте и саперам, сопровождающим пехоту, оставалось лишь добивать оставшееся. Это самое главное и самое важное в действиях частей 7-й армии на Карельском перешейке.

СТАЛИН. Что добивать?

ХРЕНОВ. Укрепления противника.
Артиллерийский огонь особенно характерен был на Хотиненском и Междуболотном узлах и на высоте 38,2.
Система укреплений Междуболотного узла и система Хотиненского узла были нарушены огнем артиллерии, авиации и танков, а также подрывными работами саперов, благодаря чему 11 февраля части 123-й стрелковой ордена Ленина дивизии прорвали укрепленную полосу линии Маннергейма.
Какие же трудности и основные недостатки мы имели при борьбе в современном укрепленном районе? Основным недостатком я считаю то, что мы недооценили инженерную мощь укреплений финского театра, недооценили и в количественном, и в качественном отношении. Тем самым недооценили необходимость ведения инженерной разведки, которая должна быть в период подготовки операций наиболее сильной и наиболее эффективной. Недооценили в первоначальном периоде необходимость и роль блокировочных (штурмовых) отрядов (групп), составленных из всех родов войск и тесного взаимодействия между ними. В начале у нас были попытки железобетонные укрепления захватить или силами только пехоты, или силами саперов, или танками, но из этого ничего не получалось и только после того, когда опыт этих разрозненных действий был изучен, систематизирован и войскам была дана специальная инструкция, мы быстро получили хорошо натренированные блокировочные (штурмовые) крупные и мелкие отряды и группы, которые усиленно действовали по захвату и разрушению всех систем укреплений.
В вопросах инженерного обеспечения для всех инженерных начальников было много нового. Нужно прямо сказать, что опыта в борьбе за укрепленные районы мы не имели. Приходилось изучать это дело непосредственно на поле боя и изыскивать методы как обеспечивать бой в инженерном отношении, чтобы пехота могла выполнить задачи с наименьшими потерями. Доподготовка войск на поле боя – не совсем хороша, потому что мы все-таки имели здесь излишние потери. Видимо, во всей подготовке Красной Армии нужно взять особый упор на отработку методов борьбы за укрепленные позиции и районы, полностью использовав весь полученный в этой войне опыт. Товарищ народный комиссар обороны, опыт войны показал, что необходимо реорганизовать инженерные части и инженерные управления. Это крайне необходимо. Мы маневрировали саперами так: сначала саперы обеспечивали продвижение боевых порядков наступающих частей, потом часть саперов перебрасывалась на выдвижение тыловых частей, начинали исправлять мосты и дороги, и таким образом все время приходилось маневрировать, не имея никаких резервов в своем распоряжении.

ВОРОШИЛОВ. Отсюда какой вывод?

ХРЕНОВ. Нужно иметь побольше инженерных частей, улучшить их качество, в техническом отношении нужно иметь их в более подготовленном виде, чего мы не имели на протяжении всей войны.
В отношении управления и инженерных начальников.
Я по отношению к своим товарищам других армий был в выгодных условиях, потому что я являлся начальником инженерного отдела Округа и какой-то штат подготовленных людей взял с собой и с этим штатом работал, в то время как другие начальники инженеров армий, корпусные и дивизионные инженеры, на которых выпадала вся тяжесть организационного и технического порядка по руководству войсками при прорыве, оставались в единственном числе, приходилось прикомандировывать к ним ряд командиров с тем, чтобы эти лица помогали корпусным инженерам лучше организовывать войска при прорыве. Следовательно, необходимо пересмотреть наши штаты.
Не все у нас было благополучно и во взаимодействии инженерных начальников с начальниками других родов войск. Здесь сказались условия нашей мирной учебы, когда недопонимали роль инженерного дела в системе борьбы за укрепленные районы и отодвигали инженерных начальников на второстепенные роли.
Между тем, опыт этой войны показал, что инженерный начальник должен быть оперативным работником, помогающим общевойсковому командиру и его штабу правильно обеспечить действия войск в инженерном отношении как при борьбе за укрепленные районы, так и при их создании.
В борьбе за укрепленный район особую роль играет служба дешифрования.
Мы долгое время не могли понять, как здесь работать, пока не организовали хорошую авиа- и фоторазведку и не наладили службу дешифрования. Мы не имели кадров по дешифровке, и у нас получились затруднения. Видимо, систему дешифровки надо оставить в ведении инженерного начальника с тем, чтобы можно было организовать это дело, дешифрировать документ, правильно и своевременно доложить и этим самым помочь командованию.

Последнее – это в отношении строительства наших укрепленных районов. Не так давно, несколько дней тому назад, я получил штаты инженерного отдела, где вопрос современной фортификации от меня взят и передан в ведение начальника инженерного снабжения. Я считаю, что этого ни в коем случае допустить нельзя потому, что это дело инженерного отдела и от него отбирать строительство укрепленных районов ни в коем случае нельзя. Но в тоже время нельзя, чтобы этот инженерный отдел был превращен в строительный. Видимо, нужно будет провести реорганизацию в этой части, чтобы в инженерном отделе оставалось общее руководство строительством укрепленных районов, но производство работ и проектирование возложить на коменданта укрепленного района и на его инженерный отдел.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7552
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Гранит, бетон, броня и берёзы Карельского перешейка

Сообщение Andreas » 08 ноя 2012, 18:52

Dvu.ru-shnik писал(а):Одна бригада в 105 танков на весь фронт - это и есть ваши сотни?

До 1941 года в СССР было выпущено 61 танк Т-35, 503 танка Т-28, 1030 гаубиц-пушек МЛ-20 и 47 мортир Бр-5.
Преступное поведение руководства коммунистической конфедерации в Финской войне характеризуется следующими данными:
- количество американских войск, штурмовавших долговременные сооружения на острове Окинава, составило 182 тысячи человек, количество обороняющихся японских войск - 130 тысяч, потери американских войск составили 12 тысяч, потери японских войск - 110 тысяч;
- количество советских войск, штурмовавших долговременные сооружения на Карельском полуострове, составило 425 тысяч человек, количество обороняющихся финских войск - 250 тысяч, потери советских войск составили 127 тысяч, потери финских войск - 25 тысяч.
Для правительства США американские военнослужащие были соотечественниками, для правительства коммунистической конфедерации русские, украинские и белорусские военнослужащие были чужеродными элементами.

P.S. В выступлении начальника инженерных войск Северо-западного фронта с говорящей фамилией Хренов на заседании Главного военного совета НКО СССР в апреле 1940 года (оно же совещание при руководящем органе коммунистической партии) используется прямая подтасовка фактов: Хренов приводит общее количество долговременных сооружений на линии Маннергейма и их среднюю плотность на 1 км фронта, умышленно замалчивая тот факт, что в реальности прорывалось на порядок меньшее количество укреплений на узких участках фронта только в полосе наступления и только те, которые прикрывали друг друга фланкирующим огнем.

P.P.S. Ваши данные за 1939-1940 годы о наличии большей части тяжелых танков РККА на территории Украины и Белоруссии надо понимать так, что они в тот период состояли на вооружении иностранных армий? :D
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Гранит, бетон, броня и берёзы Карельского перешейка

Сообщение Dvu.ru-shnik » 08 ноя 2012, 22:34

Ну специально распределение выделил жирным шрифтом, так и то прочитать лень? Польский поход кто отменял? Западные округа - это не только Ленинградский. Ну, хотя бы свою любимую Википедию откройте и посмотрите про Т-28.
Про Т-35 даже там написано - где и сколько их было. Про 10 ттбр тоже сказано.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7552
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Гранит, бетон, броня и берёзы Карельского перешейка

Сообщение гришу » 08 ноя 2012, 22:58

Dvu.ru-shnik
так и то прочитать лень?

..да везде Он! Был и всё знает. Просто поспорить хочет!!! :ugeek:

http://forum.worldoftanks.ru/index.php? ... -stug-iii/
...веселый фармер,
http://forum.worldoftanks.ru/index.php?/topic/272990-stug-iii/
Официальный форум игры World of Tanks
?Техника
?Немецкая
?ПТ-САУ
Сообщений в теме: 4166 .
Опрос: Какие модули вы предпочитаете на Stug III? (3283 пользователя проголосовало)
Ушёл в себя. Вернусь не скоро…
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 9708
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Re: Гранит, бетон, броня и берёзы Карельского перешейка

Сообщение Dvu.ru-shnik » 08 ноя 2012, 23:36

Все фальсификаторы, один вы Д.артаньян.
Все танки со всех границ собрать и стальной лавиной по болотам.
Западная Украина, Молдова, Беларусия и Польша - так - сами галопом в состав СССР примчались.
Оказывается - в степях танки применять - нерентабельно, гораздо целесообразней их колоннами между болотами или в линию машин по карельским болотам и озёрам гнать.
Кстати, а на бронепробиваемость 37мм Виккерсовских ПТП не обратили внимание???
Вот и я думаю - с чего это - автомат и по болотам скачет???
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7552
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Гранит, бетон, броня и берёзы Карельского перешейка

Сообщение гришу » 09 ноя 2012, 01:34

Хотелось бы дополнить эту тему набором… Такой ракурс однозначно будет более выигрышным, поскольку вместо рядовой фотографии у вас получится кадр с интересной перспективой. ;)

Маршал Маннергейм и президент Рюти инспектируют войска в Энсо
Ушёл в себя. Вернусь не скоро…
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 9708
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Re: Гранит, бетон, броня и берёзы Карельского перешейка

Сообщение Andreas » 09 ноя 2012, 15:15

Dvu.ru-shnik писал(а):Польский поход кто отменял?

В декабре 1939 - январе 1940? :D
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Гранит, бетон, броня и берёзы Карельского перешейка

Сообщение Andreas » 09 ноя 2012, 15:17

гришу писал(а):Маршал Маннергейм и президент Рюти инспектируют войска в Энсо

Ударная бронелисапедная часть чухонцев :D
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Пред.След.

Вернуться в Военная история

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3