Гранит, бетон, броня и берёзы Карельского перешейка

Темы по военной истории

Re: Гранит, бетон, броня и берёзы Карельского перешейка

Сообщение Dvu.ru-shnik » 06 ноя 2012, 03:41

1. На реконструкции учитываются только основные амбразуры, которых было от одной до трёх.
А в расчёт на 300 градусов берутся амбразуры и прикрывающие входную дверь, а то и наличие бетонных и бронеколпаков.
2. Вы не обратили внимание, что Хаджи Мамсуров был командиром отряда лыжников???
Дело в том, г-н Андреас, что участие в финской кампании - это не есть обязательный штурм ДОТов. Лыжные отряды действовали в Карелии, но это не означает, что они шли туда через Карельский перешеек. Именно на восточном и северо-восточном участках фронта использовались лыжные ДРГ. Угадайте - почему?
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7530
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Гранит, бетон, броня и берёзы Карельского перешейка

Сообщение Dvu.ru-shnik » 06 ноя 2012, 03:48

Мда, сначала высказался, а потом глянул на карту и посмотрел на те места, о которых Ксанти говорит на военном совете:

Саму точку можно рассмотреть, если пройти по адресу:
http://ru.gulliway.org/public/wiki/europe/northern-europe/finland/province-of-oulu/kuhmo.html
К сожалению точка вместе с картой не переносится почему-то.
Как сказали бы в Одессе - "И таки я был не прав, Сарочка?"
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7530
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Гранит, бетон, броня и берёзы Карельского перешейка

Сообщение Dvu.ru-shnik » 06 ноя 2012, 12:55

Andreas писал(а):
Dvu.ru-shnik писал(а):Есть разница между военным советом и совещанием по результатам войны??? И где в данной стенограмме хоть какое упоминание о словах, которые вы попытались привести в качестве аргумента?

Совещание от 14-17 апреля 1940 года носило двойной титул - заседание Главного военного совета НКО СССР и совещание при ЦК ВКП(б).
Я привел официальный вариант стенограммы, который опубликован в интернете (см. ссылку). Вероятно, в этот вариант включено только то, что посчитали нужным включить.

Но никак не ВОЕННЫЙ СОВЕТ. Чувствуете разницу в названии? А Хаджи Мамсуров выступал именно на военном совете.
Но это - так, мелочи.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7530
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Гранит, бетон, броня и берёзы Карельского перешейка

Сообщение Andreas » 06 ноя 2012, 16:33

Dvu.ru-shnik писал(а):1. На реконструкции учитываются только основные амбразуры, которых было от одной до трёх.
А в расчёт на 300 градусов берутся амбразуры и прикрывающие входную дверь, а то и наличие бетонных и бронеколпаков.
2. Вы не обратили внимание, что Хаджи Мамсуров был командиром отряда лыжников? Лыжные отряды действовали в Карелии, но это не означает, что они шли туда через Карельский перешеек

1. На компьютерной реконструкции конкретного дота и на его фотографиях отсутствуют выступающие над его поверхностью бетонные и броневые колпаки. Если бы они наличествовали, то можно было бы говорить о 360-градусном ракурсе стрельбы. Амбразуры, прикрывающие входную дверь (против диверсантов), безусловно имелись, согласен - вероятно, автор компьютерной реконструкции их не показал по причине абсолютной безполезности при армейском штурме дота. А автор воспоминаний принял их во внимание, чтобы указать большой формальный ракурс обстрела из дота - для красного словца.
2. Я в первую очередь обратил внимание, что Мамсуров руководил отрядами зафронтовой разведки 9 армии. Неужели Вы думаете, что у всех его разведчиков лыжи были прикручены намертво к ногам, так что они уже не могли ходить, бегать и ползать без лыж? :D
Если зафронтовая разведка осуществлялась только в полосе наступления вне Карельского перешейка, то как тогда можно назвать командование фронтом и верховное главнокомандование РККА? :mrgreen:
3. На хрена вообще нужно было проводить зафронтовую разведку в зоне долговременных укреплений линии Маннергейма, если:
- каждый дот был расположен хоть на небольшой, но местной высоте (или, по Вашему, у РККА даже топографических карт не было?);
- каждый дот с фронта был заботливо обложен противотанковыми надолбами и оплетен колючкой (типа не проходите мимо), а некоторые доты еще и были отделены от окружающей местности обратной противотанковой стенкой (отличная демаскировка при взгляде с самолета или аэростата);
- к каждому доту с двух сторон тянулись просеки, сходящиеся в одной "замаскированой" точке, также заботливо очищенные от любой растительности (вероятно, что артиллеристы РККА не особо себя утруждали, когда наводили мортиры на цель).
4. Безусловно, рядом расположенные доты фланкирующим огнем прикрывали ближние (300-400 метров) подступы к соседним дотам. Значит, из каждой линии обороны необходимо было выбить всего лишь два соседних дота, после чего линия рушилась - подьезжай на танке с противопульной броней к любому доту с тыла (тыловые амбразуры допускали только пулеметный огонь), высаживай десант саперов и подрывай дот через вентиляционные отверстия, а можно и вообще его не трогать вплоть до капитуляции финской армии.
Сколько линий обороны было у Маннергейма - 5, 10, 100? Значит, от 10 до 200 дотов надо было разрушить артиллерийским огнем и можно было забыть о существовании всех остальных сотен или тысяч долговременных сооружений.
5. Самое главное в войне - кто твой противник? Если грамотные и многочисленные немцы (в обязательном порядке прикрывавшие долговременные оборонительные сооружения мобильными частями и артиллерией на закрытых позициях) - это одно, если чухонцы (только что спрыгнувшие с ветки - шутка) во главе с престарелым маршалом - это совершенно другое. Сказки про "непреступные" финские укрепления нужны только для того, чтобы задним числом обелить руководство СССР, которое не считало за людей русских, украинцев и белорусов, за счет их жизней экономившее боеприпасы и военную технику.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Гранит, бетон, броня и берёзы Карельского перешейка

Сообщение EvMitkov » 06 ноя 2012, 20:04

Доброго времени суток всем!

Андрей, я приветствую!
Я понял Ваши вопросы и постараюсь ответить на них - сейчас кратенько, а вечером - полнее и продолжить разговор далее.
Начну с конца - ( есть такая привычка, от отца перешла)

Вы несколько недооцениваете такое понятие, как искусство маскирования. Это - не просто военная дисциплана, наука - а целое искуство. Впрочем, полагаю Вы и без меня знаете об этом. Достаточно вспомнить работы по маскированию таких крупных объектов, как Париж в ПМВ, центр Москвы в Отечественную - об этом говорено и писано много. Можно в двух шагах пройти мимо верно замаскированного объекта и ни сном - ни духом. А помимо этого осуществляются отвлекающие мероприятия - строительство ложных объектов, проводятся многоуровневые дезинформационные действия - всего не перечислить тут. "Престарелый" Маннергейм - выпускник Академии Русского ГШ, а там учить умели и умеют, поверьте.
И иметь тпографические карты высот - даже кроки, снятые непосредственно с местности - этого недостаточно. Ну, пусть у Вас есть ПРИБЛИЗИТЕЛЬНОЕ место, где расположен оперативный стержень шверпункта - и что? Он МОЖЕТ быть там расположен. А может и не быть. Или - чуть левее - или правее. Или - глубже - или на выступе... "Чуть - чуть" с четверть версты разницы... В 250 метров, Андрей!!! Даже если он - НАСТОЯЩИЙ, а не ложный...
И кто сказал, что не проводилась авиаразведка?
К примеру:



Аэрофотосъемка "Линии Маннергейма" в районе Сумма-Хотинен.
1 - ДОТ №6 (Sj 4 "Поппиус")
2 - "артиллерийская стена" (ДОТ Sj 7)
3 - ДОТ Sj 8
( Снимок из собрания Сергея Шарова)



Аэрофотосъемка "Линии Маннергейма" в районе Сумма-Хотинен.
1 - ДОТ№45 (Sk2)
2 - Железобетонное убежище
Хорошо виден "лунный пейзаж" вокруг ДОТов и огромный пролом в левой части ДОТа №45
( Снимок из собрания Сергея Шарова)


Даже на этих аэрофотоснимках, сделанных в процессе пролома обороны, когда расположение узлов обороны, их огневая связь и организация системы огня были известны, эти ДОТы не так просто обнаружить. А что говорить о "мирном времени", когда их система маскирования не тронута и режим секретности сохраняется? Ни менных полей, ни групп надолбов, ни колючки, ни траншей и огневых точек прикрытия обнаружить практически невозможно- пока на них не напорешься...
Знаете, есть такая армейская прибаутка:
"...- Враг думал: - это пень, а снайпер снес ему мозги набекрень!"

Кроме того - внимательно гляньте на "лунный пейзаж": - это к вопросу о рассеивании артогня, о котором шел разговор с Викторычем у вас выше. А каждый выстрел к таким клистирам нужно было перетаранить к артпозициям...
И где Вы видете "развитую сеть дорог"? Строительство таких объектов всегда ведется тоже по своим правилам и с соблюдением мер максимально возможного маскирования и дезинформирования противника.
А вот траншеи и некоторые огневые точки прикрытия разглядеть уже можно - их уже частью расковыряли...

Andreas писал(а):1. На компьютерной реконструкции конкретного дота и на его фотографиях отсутствуют выступающие над его поверхностью бетонные и броневые колпаки. Если бы они наличествовали, то можно было бы говорить о 360-градусном ракурсе стрельбы. Амбразуры, прикрывающие входную дверь (против диверсантов), безусловно имелись, согласен - вероятно, автор компьютерной реконструкции их не показал по причине абсолютной безполезности при армейском штурме дота. А автор воспоминаний принял их во внимание, чтобы указать большой формальный ракурс обстрела из дота - для красного словца.


Тут тоже достаточно просто всё - на "реконструкции" бронеколпаки указаны, Вы просто их не разлядели. Но дело не в бронеколпаках и амбразурах для "противоштурмового огня" - это не так важно. Говоря о практически 300 градусном секторе, Архипов имеет ввиду СИСТЕМУ ОРГАНИЗАЦИИ ОГНЯ - систему организации огня всего ШВЕРПУНКТА. Всего, понимаете?
То есть - нескольно ДОТов завязаны в единый узел - с пристрелянными ориентирами, с прикрытием подходов, с блокировкой минных полей и групп ПТ-надолбов стрелковым огнем из траншей прикрытия, усиленных ДЗОТами и СОТами, с системой ПТО, имеющей не только подвижные по нескольким подготовленным позициям батареи ПТП (я говорил об этом всем выше и даже приводил воспоминания финского артиллериста), но и маневренные подвижные танкоистребительные группы, вооруженные в том числе и британскими ПТР "Бойз" - причем - великолепно подготовленные и состоящие не только из финнов но и из шведов и норвегов.


Шведские волонтеры с ПТР Boys. 1940-й. Снимок ЦАМО

А что такое "Бойз" в умелых руках для "двадцатьшестерки" или "бэтушки", скованной в маневре минным полем и надолбами - думаю, объяснять не стоит... Тут сильно "вдоль фронта" тоже не покатаешься.
И еще - я тоже уже говорил выше, что в глубине системы обороны каждого "шверпункта" финны держали подготовленный резерв и артиллерию, в том числе достаточно крупных калибров ( до 6-тидюймов). И могди перебрасывать на угрожающие участки резерв БТТ ( и - перебрасывали!. Именно с такой группой столкнулась рота Архипова - впрочем, об этом разговор пойдет ниже).

Так что "чухонцы" знали, что делали, Андрей. И делали - ХОРОШО.
И Архипов ни словом нигде НЕ ВРЕТ .И - НЕ ПРИУКРАШИВАЕТ. Я же сказал - читайте в том числе и в "междустрочье"...

Вы также совершенно правильно отметили - для того, чтобы проломать оборону линии, необходимо уничтожить несколько опорных пунктов одного шверпункта, то есть нарушить огневое взаимодействие и систему организации огня. И это делалось.
Но - не так это просто сделать, Андрей. Хлопотно это.


Завалы из камней, колючая проволока и вдали дот SJ-5, прикрывавший дорогу на Выборг. Снимок из собрания Сергея Шарова

Это - уже без маскировки, Андрей...
Но, в общем-то, Вы почти правы, говоря, что

Andreas писал(а):...рядом расположенные доты фланкирующим огнем прикрывали ближние (300-400 метров) подступы к соседним дотам. Значит, из каждой линии обороны необходимо было выбить всего лишь два соседних дота, после чего линия рушилась - подьезжай на танке с противопульной броней к любому доту с тыла (тыловые амбразуры допускали только пулеметный огонь), высаживай десант саперов и подрывай дот через вентиляционные отверстия, а можно и вообще его не трогать вплоть до капитуляции финской армии.


Почти... Потому, что тыловые части этих сооружений прикрывались следующим слоем обороны и подвижным резервом.
А вообще-то так и делали - ломали систему огня и "подъезжали на танках" Если танк в конце концов смог продраться через расстерелянныеиз 45-мм пушки бетонные надолбы, а саперы, находящиеся под огнем финской артиллерии, находящейся глубже на закрытых позициях и стреляющей по заранее намеченным ориентирам по открытим живым целям - смогли сделать проходы в минных полях, ПТ-заграждениях и прочей "беллетристике".
Примерно вот такой:


Заграждения финнов - уже со сбитой маскировкой. Снимок из собрания Сергея Шарова.

И убить такой вот ДОТ - даже при попадании сверху ьетонобойного снаряда крупного калибра - ПРЯМОГО ПОПАДАНИЯ! - сложно.


ДОТ Sj5 после штурма, 1940г. Хорошо видна мощность верхней части дота. Снимок из собрания Сергея Шарова.

Остальное- вечером. С уважением, Е.М.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 16258
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Гранит, бетон, броня и берёзы Карельского перешейка

Сообщение Andreas » 06 ноя 2012, 21:05

EvMitkov писал(а): Даже на этих аэрофотоснимках, сделанных в процессе пролома обороны, когда расположение узлов обороны, их огневая связь и организация системы огня были известны, эти ДОТы не так просто обнаружить.
Кроме того - внимательно гляньте на "лунный пейзаж": - это к вопросу о рассеивании артогня, о котором шел разговор с Викторычем у вас выше.
То есть - нескольно ДОТов завязаны в единый узел - с пристрелянными ориентирами, с прикрытием подходов, с блокировкой минных полей и групп ПТ-надолбов стрелковым огнем из траншей прикрытия, усиленных ДЗОТами и СОТами, с системой ПТО, имеющей не только подвижные по нескольким подготовленным позициям батареи ПТП (я говорил об этом всем выше и даже приводил воспоминания финского артиллериста), но и маневренные подвижные танкоистребительные группы, вооруженные в том числе и британскими ПТР "Бойз"
чтобы проломать оборону линии, необходимо уничтожить несколько опорных пунктов одного шверпункта, то есть нарушить огневое взаимодействие и систему организации огня. И это делалось. Но - не так это просто сделать, Андрей. Хлопотно это.
тыловые части этих сооружений прикрывались следующим слоем обороны и подвижным резервом.
А вообще-то так и делали - ломали систему огня и "подъезжали на танках" Если танк в конце концов смог продраться через расстерелянныеиз 45-мм пушки бетонные надолбы, а саперы, находящиеся под огнем финской артиллерии, находящейся глубже на закрытых позициях и стреляющей по заранее намеченным ориентирам по открытим живым целям - смогли сделать проходы в минных полях.
убить такой вот ДОТ - даже при попадании сверху ьетонобойного снаряда крупного калибра - ПРЯМОГО ПОПАДАНИЯ! - сложно

Фото однозначно демонстрирует возможность пробития самых толстых бетонных перекрытий финских оборонительных сооружений бетонобойными снарядами. Расход снарядов (отнюдь не беспредельный) не имеет значения, поскольку речь шла о несоизмеримом с расходом большом призе (в случае быстрого преодоления линии Маннергейма) - огромной территории всей Финляндии и заодно демонстрации силы потенциальным противникам - немцам (последствие - возможное оттягивание момента нападения на СССР) и потенциальным союзникам - англичанам, французам и американцам (последствие - исключение возможности поддержки Финляндии в случае её скорой капитуляции).
Маскировка объектов против воздушной и наземной зафронтовой разведки имеет значение только перед началом наступления, после начала - нет, поскольку первые же боестолкновения на очередной линии обороны полностью её демаскируют.
Не имеет значение, сколько штук дотов завязано в один узел обороны - выбиваются два соседних дота и узел перестает существовать как препятствие для движения наступающих войск. В этом смысле чем больше в одном узле расположено дотов, тем более эффективной становится данная тактика артиллерийского взламывания обороны.
Все потуги чухонцев усилить свои неподвижные оборонительные сооружения мобильными противотанковыми соединениями, расположеных на открытых позициях на линии фронта, и позиционными гаубичными батареями, расположенными на открытых позициях в тылу обороны, элементарно гасились контрбатарейным огнем гаубиц РККА, которых тоже было немеренное количество. По крайней мере, все советские участники войны в своих воспоминаниях говорят только о трудностях преодоления долговременных сооружений и походя вспоминают о неудачных попытках противника оказать сопротивление с опорой на открытые окопы и огневые точки.
Кроме того, необходимо учитывать, что сделав ставку на многочисленные пулеметно-артиллерийские доты, финны "иммобилизовали" значительную часть своей артиллерии и станкового автоматического оружия (по моей оценке более 50 процентов), так что мобильных артиллерийско-пулеметных отрядов у них было раз-два и обчелся. Именно в этом просчете и заключается их чухонность и престарелость предводителя.
Что значит "хлопотно" применительно к артиллерийскому проламыванию двух дотов из состава всего узла? "Не хлопотно" - это пехотное проламывание с горой трупов? В такой постановке вопроса я вынужден согласиться с Вами: пехотинец не требует подвоза как снаряд - идет сам, снаряд денег стоит - пехотинец нет, снаряд надо уметь закинуть в цель - пехотинцу скажешь "вперед", он сам пойдет к цели. Единственное "но" с моей стороны : в качестве пехотинцев я готов применять финнов (красных), карелов, казахов, узбеков, татар, грузин, армян (далее по списку), но не в коем случае не русских, украинцев и белоруссов :mrgreen:
И в заключение - тыловые части дотов не были прикрыты следующим слоем обороны (в составе других узлов) - иначе надо было бы говорить о сплошной единственной линии обороны (чего не было) на глубину до 100 км.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Гранит, бетон, броня и берёзы Карельского перешейка

Сообщение Dvu.ru-shnik » 06 ноя 2012, 21:17

На всё это отвечу вечером. Такой глупости мне давненько не приходилось слушать и читать.
Сейчас вкратце - парой фраз.
1. ДОТы - часть системы обороны, а не одиночные казематы среди пустого леса. Они являлись центральными сооружениями узлов обороны, но не являлись самими узлами. Вокруг каждого ДОТа были и траншеи с пехотой, и противотанковые орудия, а подступы к ним прикрывались ещё и огнём более тяжёлой артиллерии, вплоть до береговой.
2. Лунный пейзаж, а толку??? Толко когда крупнокалиберные орудия вытягивали на прямую наводку, вырубая просеки под сектор стрельбы - только тогда и была возможность подавить ДОТы огнём орудий.
Остальное вечером.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7530
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Гранит, бетон, броня и берёзы Карельского перешейка

Сообщение Andreas » 06 ноя 2012, 22:48

Dvu.ru-shnik писал(а):На всё это отвечу вечером. Такой глупости мне давненько не приходилось слушать и читать.
Сейчас вкратце - парой фраз.
1. ДОТы - часть системы обороны, а не одиночные казематы среди пустого леса. Они являлись центральными сооружениями узлов обороны, но не являлись самими узлами. Вокруг каждого ДОТа были и траншеи с пехотой, и противотанковые орудия, а подступы к ним прикрывались ещё и огнём более тяжёлой артиллерии, вплоть до береговой.
2. Лунный пейзаж, а толку??? Толко когда крупнокалиберные орудия вытягивали на прямую наводку, вырубая просеки под сектор стрельбы - только тогда и была возможность подавить ДОТы огнём орудий.
Остальное вечером

1. Ну и что с того, что вокруг дотов были траншеи - пехоту противника из них после первого же артобстрела как ветром сдувало, поскольку воевать финны были готовы только при условии 1 метра бетона между собой и противником. Чтобы прикрывать артиллерийским огнем с тыла подходы к дотам, надо иметь эту самую тяжелую артилерию в достаточном количестве, да ещё установленную на открытых позициях (без бетона). Любая попытка вести продолжительный огонь по наступающим закончилась бы для обороняющихся полной потерей тяжелой артиллерии за счет многократного перевеса тяжелой артиллерии РККА (одних только новейших 152-мм гаубиц-пушек к концу 1939 года было изготовлено свыше 1000 единиц).
Насчет чухонской береговой артиллерии, стреляющей в свой тыл на расстояние 50 и более км - улыбнуло.
2. Я имею ввиду 280-мм мортиру Бр-5 образца 1939 года, которая не могла стрелять прямой наводкой, но отлично разрушала бетонные перекрытия дотов навесной стрельбой. После разрушения двух соседних дотов остальные сооружения узла обороны можно было расстрелять прямой наводкой по амбразурам из 152-мм гаубиц-пушек МЛ-20 образца 1937 года, с использованием 48-кг бронебойных снарядов, для которых что есть бронезаслонки в амбразуре, что нет - всё едино :D .
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Гранит, бетон, броня и берёзы Карельского перешейка

Сообщение Andreas » 06 ноя 2012, 23:14

EvMitkov писал(а):Аэрофотосъемка "Линии Маннергейма" в районе Сумма-Хотинен

В статье, посвященной разработке в 1940-45 годах немецкого ракетного самолета-разведчика DFS 228
http://topwar.ru/20509-dfs228-proekt-nemeckogo-vysotnogo-razvedchika.html
говорится об использовании Люфтваффе фотокамер, заряженых пленкой, чувствительной в инфракрасном спектре. У авиации РККА в в конце 1939 года была такая фотопленка (поскольку мы тогда дружили с немцами) и если была, то как выглядили доты в инфракрасном спектре?

P.S. Обнаружение объектов на снимках высокого разрешения, полученных в результате аэрофосьемки, ведется с полупрозрачных отпечатков (линейные размеры которых составляют десятки сантиметров), уложеных на столы с нижней подсветкой, при этом дешифровщики пользуются увеличительными стеклами. Поэтому аэрофотоснимки низкого разрешения, которые Вы привели в своем сообщении, ни о чем не свидетельствуют.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Гранит, бетон, броня и берёзы Карельского перешейка

Сообщение EvMitkov » 07 ноя 2012, 02:01

Andreas писал(а):Ну и что с того, что вокруг дотов были траншеи - пехоту противника из них после первого же артобстрела как ветром сдувало, поскольку воевать финны были готовы только при условии 1 метра бетона между собой и противником.


Andreas писал(а):Расход снарядов (отнюдь не беспредельный) не имеет значения, поскольку речь шла о несоизмеримом с расходом большом призе...


Ну, что на это можно сказать? Объяснять? Комментировать? Спорить? Рассказывать снова и снова о стойкости людей, защищающих Родину и пртводить выкладки из боевых документов? Так я уже делал это всё выше.
Объяснять - КАКОВО это - перетаранить Б/К в шестидюймовому или выше клистиру в тех условиях? Так говорилось об этом уже - в том числе и в теме о ГТ, где экипажу из двух человек предлагается в том числе и заниматься погрузкой Б/К в машину...

Лучше я продолжу.

Снова из Архипова:

...Артподготовка еще продолжалась, когда поступил сигнал атаки. В ней участвовали лишь два взвода на­шей роты из пяти. Столь же ограниченными силами "шиковали" и танковые роты старших лейтенантов И Ф.Кулабухова и Г.В.Старкова.
Это была разведка боем с целью вскрыть огневую систему противника. Разумеется, наша разведка, как и все, ей подобные, имела и более решительную цель: при удаче блокиро­вать доты и подавить их огневое сопротивление.

Хочу подчеркнуть одну деталь, которая, как мне ка­жется, важна для военного читателя, желающего по­нять логику описываемых событий. Тогда, в декабре 1939 года, мы не накопили еще опыта штурма долговременных укрепленных полос. Впоследствии советские Вооруженные силы на той же линии Маннергейма, а затем в ходе Великой Отечественной войны в восточной Пруссии и под Берлином, в Венгрии и на пиках Маньчжурии приобрели такой опыт. Но все ЭТО было еще впереди.

Отсутствие опыта сказывалось, в частности, в том, КАК постепенно нащупывались правильные связи и взаимодействие пехоты, артиллерии и танков в специ­фических условиях штурма линии Маннергейма. Разведка боем 19 декабря была спланирована уже не только с участием тяжелой и сверхтяжелой артиллерии, но и средних танков Т-28.

Эти танки, с более мощной броней и вооружением, должны были заблокировать доты и позволить нашим легким машинам и пехоте ук­репиться на высоте.


Речь идет о машинах 20-й Тяжелотанковой Бригады имени Кирова, имеющей на вооружении "татьяны" - те самые Т-28, ставшие основным иместрументом прорыва обороны и для которых Финская оказалась поистине Звездным Часом.


Машины 20-й ТТБр на рубеже атаки. На переднем плане - "бэтушка", дальше - стоят "татьяны". Снимок ЦАМО

Борис Николаич Сухиненко в начале этого года очень подробно изучал и разбирал действия этих машин в Финскую, и если он внесет свои дополнения и коррективы - это будет просто отменно!

...Мой танк шел со взводом лейтенанта И.И.Сачкова, правее — взвод лейтенанта Н.В.Макеева. Перед лини­ей надолб остановились, открыли огонь. Вчерашняя практика на полигоне помогла нам за полчаса пробить о надолбах узкий проход. Когда на почерневшем снегу остались торчать бетонные пни, сержант Коробка глянул на меня:
— Можно?
- Пошли!

Правее, через второй проход, шли к центральному доту танки Т-28.
Ведя огонь по амбразурам, они при­крывали нас. Алексей Коробка буквально втиснул на­шу машину в проход. Скрежеща днищем по бетонным пням и торчавшей из них железной арматуре, танк продвигался очень медленно, переваливался с боку на бок. Все это время огневые точки противника молча­ли — то ли их гарнизоны были ослеплены огнем на­шей тяжелой артиллерии, то ли не хотели открывать себя прежде времени.

Но вот танки один за другим миновали линию надолб. Советская тяжелая артилле­рия, чтобы не задеть нас, перенесла огонь в глубь вы­соты, а вражеская ударила по нашим боевым поряд­кам, по танкам и наступающей по танковой колее пе­хоте.

Однако, как и в прошлую атаку, стреляли по нам с флангов. Дот, на который мы шли, молчал, наглухо закрыв амбразуры броневыми заслонками. Все сомне­ния — броня там или не броня — отпали, когда с близ­кого расстояния я всадил в амбразуру три снаряда под­ряд. Они разорвались, не проникнув внутрь. Конечно, броня. И толстая!

Алексей Коробка смял танком проволочные загра­ждения, а специальные крючья, волочившиеся сзади на тросах, выдирали колья вместе с колючкой. Путь пехоте был расчищен, вражеская траншея уже рядом, но удар в правый борт сотряс машину. Следом еще удар — тоже справа. Дневной свет упал через две круг­лые пробоины.
— Пробит запасной бензобак! — доложил Короб­ка. Двигатель заглох. Пахло паленым, жгло спину. Но мне повезло — снаряд лишь полоснул по полушубку, опалив спину.
— Стоим на траншее!


Это - к вопросу о живучести наших машин - ну, и о боевом везении самого Василия Архипова, без него бы он не выжил через Финскую и Отечественную. Я по себе знаю, что это такое: когда в борт башни влетает снаряд , ожигает тебе колено и уходит наружу через другой борт... что чувствуешь при этом - нет, не сразу - а ПОТОМ...
Впрочем, я уже где-то рассказывал об этом эпизоде подробно.

Через нижний люк выбрались прямо в траншею. Здесь уже хозяйничали наши пехотинцы. Дот был со­всем рядом и по-прежнему молчал. К нам двигался танк старшего сержанта А.П.Судакова. Он вел огонь по амбразуре дота, и мы из траншеи наблюдали знакомый результат, вернее, отсутствие ощутимого резуль-|*та. Снаряды не пробивали броневую заслонку.

Судаков остановил машину прямо над траншеей, через нижний люк я забрался внутрь — и сразу к ра­ции.

Это - еще один камешек в огород сторонников "сиворылых и косоруких", в том числе утверждавших, что радиосвязью и умением ею пользоваться в РККА предвоенных лет и не пахло.

Я сообщил командирам взводов, что пересел в машину Судакова, связался с командованием, чтобы до­ложить, что пехота уже на высоте и заняла траншею. Радиостанции были только в танках, проводную связь рвал артминометный огонь, поэтому вся координа­ции действий пехоты, артиллерии, танков шла только через нас. Это очень усложняло управление боем, но иного выхода пока не было.

А теперь, Андрей - внимание! - это то, о чем я и Викторыч говорили ранее:

Когда средние танки подошли к доту почти вплот­ную и открыли огонь по амбразурам, стремясь заклеить их бронебойными снарядами, мы с Судаковым выбрались из своей машины. Надо было выполнить ещё одно задание командарма.
Забрались на верхнее покрытие дота и убедились, что снаряды ору­дий особой мощности — 280-мм мортир не нанесли Доту существенных повреждений.

Они лишь сняли с него земляную подушку, которая, кстати говоря, оказалась многослойной: слой земли, слой камней-валу­нов, слой земли — и так далее.
Хитрое покрытие. Ка­менные валуны заставляли рваться мортирные снаря­ды преждевременно, предохраняя, таким образом, бетонное покрытие. Все это мы видели воочию, ползая по поверхности дота, среди мешанины из мерзлой земли, снега, камней и расщепленных древесных ство­лов. Поднять голову нам не давал вражеский огонь.

Вокруг дота — и поближе к нему и подалее — оказа­лись целая «семья» огневых точек: дзоты пушечные и пулеметные, бронеколпаки с противотанковыми ору­диями, отдельные пулеметные гнезда, стрелковые око­пы и снайперские ячейки. Все это замаскировано под пнями, в валежнике и среди валунов и, помимо того, поддерживается огнем полевой артиллерии и миноме­тов из глубины обороны.




Вернувшись в танк, докладываю по рации, что артподготовка не нарушила систему вражеской обороны. Несколько огневых точек уничтожено, но доты замет­ных повреждений не имеют.

Блокирован центральный дот, блокировка второго дота не удалась — танк лей­тенанта Макеева подорвался на фугасе. Повреждены еще две машины. У стрелков выбыл из строя весь сред­ний комсостав, пришлось мне взять командование на себя.
— Вижу, все вижу! — доносится по радио голос ко­мандира 255-го стрелкового полка майора Титова. — Продержишься до темноты?
— Продержусь.
— Стемнеет — отойдешь. Меньше потерь. Раненых всех собрали?
— Все здесь, в траншее...


Вечером мы отошли с высоты. Механику-водителю Алексею Коробке удалось отремонтировать подбитый танк, он вывел его из боя сам.
С остальными повреж­денными машинами мы возились очень долго, тащили их на буксире. Для тяжелой этой работы двигатель танка Т-26 слишком слаб, и мы опасались потерять не только те танки, которые были на буксире, но и те, ко­торые использовали в качестве буксировщиков. По­могла темнота безлунной ночи.

Вернулись в лес, где стояли наши машины, не уча­ствовавшие в атаке, и попали с корабля на бал, если можно считать балом костер на заснеженной поляне, людей в промасленных и прожженных полушубках и шинелях, и белозубые улыбки на продубленных моро­зом лицах. Слышу голос комсорга роты сержанта Ана­толия Калинова:
— Качать именинников!
Сильные руки подхватили меня, качнули. Вижу — рядом взлетает Илья Сачков и еще кто-то. Отпустили наконец, жмут руку:
— Поздравляем с орденом!
Оказалось, сам Михаил Иванович Калинин, Пред­седатель Президиума Верховного Совета СССР, приезжал днем на КП корпуса в Бабошино вручать прави­тельственные награды. Узнав, что некоторые из награ­жденных пехотинцев и танкистов ведут бой на высоте , он сказал, что вызовет нас за наградами в Москву, когда позволит военная обстановка. Товарищи мне сообщили, что Василий Федорович Анаскин посмерт­но награжден орденом Ленина...



Снимок ЦАМО

В землянке меня ждал незнакомый военный. Он был плотен и круглолиц и сразу располагал к себе. Он ничего еще не сказал, а я к нему уже почувство­вал симпатию. А когда назвал себя и протянул мне открытую ладонь так, как делают это только щедрые на доброе слово и дело люди, я понял, что мои представления о военном корреспонденте Александре Твардовском, составленные по его статьям в газете "На страже Родины", подтвердились. Что греха та­ить, материалы далеко не каждого автора читали мы с удовлетворением. Бывало, увидишь подпись — и уже знаешь, что ничего интересного в заметке нет, ибо корреспондент этот обычно пишет со слов третьих лиц, не любит выезжать на передо­вую, говорить с участниками боев. Иное дело Твар­довский. Он писал так, потому что сам пережил то, о чем писал, и мы, танкисты, не будучи с ним знакомы и ничего не зная о нем, кроме имени и фамилии, тем не менее сразу искали в свежем номере газеты его очерки.


А Твардовский на Финской войне. ( в центре) Снимок низкого качества, вырван мною из кинохроники тех лет - потому разрешение невысокое. Но - тем не менее...

— Весь день до вас добираюсь, — сказал он, — никак не доберусь. Ничего себе высотка вам досталась, а?
— Три танка за день боя потерял, растяпа — отвечаю я ему.
— Я видел, — говорит он. — Один без башни, по­ближе к доту.
— Вы ходили на высоту?
— Ходил, — говорит он, — с подносчиками патро­нов. Часа два пролежали между надолбами, головы поднять не могли. А хуже всего мины.
Стал Александр Трифонович рассказывать, как впервые лежал под минометным обстрелом, как страшно было, как терпел и подавлял в себе этот страх. И его переживания были так сходны с моими, что и я стал рассказывать ему о сегодняшнем бое, не дожидаясь его расспросов. И он понимал с полусло­ва, почему я говорю не столько о том, какой экипаж и какие огневые точки подавил, сколько о том, что под­битые танки мы с громадным трудом и с потерями эвакуировали с высоты.

Это был больной вопрос. Да что там «был»! Быстрая эвакуация с поля боя повре­жденных машин, быстрый и хорошего качества их ре­монт — были, есть и будут одной из основных пред­посылок в поддержании боеспособности любой тан­ковой части. Это подтвердил и опыт Великой Отечественной войны, и опыт войны в Корее и про­чих так называемых локальных войн. К сожалению, тогда, на Карельском перешейке, мы еще не распола­гали необходимой для этого дела специальной техни­кой.

Александр Твардовский оставался на нашем участ­ке фронта, в полосе 123-й стрелковой дивизии, и во время подготовки к штурму и в ходе штурма линии Маннергейма много раз бывал в 112-м танковом ба­тальоне и в нашей 1 -й роте, не раз писал о танкистах в газете. Полагаю, готовил он материалы и для какой-то более фундаментальной работы. Об этом свидетель­ствуют его фронтовые записи «С Карельского пере­шейка», опубликованные в 1969 году в журнале «Но­вый мир» № 2. Многие страницы этих записей посвящены бойцам, командирам и политработникам нашей 1 -й роты.


...В боевую разведку на высоту 65,5 мы ходили еще несколько раз. С 19 по 21 декабря атаковали ограни­ченными силами (один-два взвода танков, две-три стрелковые роты) каждый день, потом был перерыв, и в конце месяца, перед Новым годом, — опять серия ежедневных разведок боем. В целом они имели задачу полностью вскрыть систему обороны противника в полосе 123-й стрелковой дивизии, ну и попутно нам ставились и другие задачи.

Например, такая: к передовой были выдвинута артиллерия большой и особой мощности, а ночью эти гигантские орудия поставили на прямую наводку.

И вот нам приказали прорваться к дотам после очередной артподготовки, сфотографировать результаты стрельбы прямой наводкой и привезти куски бетона с боевого покрытия этих долговременных укреплений.
Задачу мы вы­полнили. И опять отличился командир машины Судаков. Алексей Петрович Судаков и внешнему виду, и по складу характера напоминал былинного богатыря. Даже среди танкистов, людей, как правило, силой и смелостью не обделенных, он выделялся именно этими качествами, к тому же необыкновенно уравновешенный. Пред­ставте себе такую картину. Прорываются два наших танка к доту, стрелки остались далеко позади, отсечены огнем. Судаков первым вылезает из танка и взбирается на дот.

Его видят не только вражеские минеры и пулеметчики из соседних огневых точек и гарнизон дота. Ведь стальные колпаки, которые встроены в дот, являются наблюдательными пунктами.

Судаков ходит с фотоаппаратом рядом с бронеколпаками, прячется за них при усилении обстрела и фотографирует дот пядь за пядью. Словом, центральный дот (мы уже знали даже его Номер — 006) был сфотографирован во всех ракурсах.

Надо сказать, что даже стрельба прямой наводкой из упомянутых орудий самого крупного калибра не принесла ему сколько-нибудь серьезного ущерба. Мы не увидели ни одной сквозной пробоины или сильной трещины.

Большинство снарядов 280-мм мортир рикошетировало, взрываясь над дотом или в сто­роне от него. Куски бетона мы, как было приказано, собрали и сдали в штаб дивизии. Видимо, это же зада­ние выполняли на других участках и группы саперов. Кирилл Афанасьевич Мерецков впоследствии вспоми­нал, что кусок бетона переслали в Москву, где научно-исследовательский институт проделал анализы и со­общил: цемент — марки «600»'.


Однако причина неудач артиллерийского обстрела дотов заключалась не только в марке цемента.

Уже по­сле взятия линии Маннергейма и окончания войны мне довелось присутствовать на разборе в штабе ар­мии, О непробиваемости дотов высказывались раз­личные мнения. Один артиллерист пытался даже дока­зать, что бетон «линии Маннергейма» имел особые, пружинящие свойства, которые-де и приводили к множеству рикошетов.

Другой артиллерист опроверг эту версию. Дело не столько в бетоне, сказал он, сколько в методах стрельбы по бетону долговремен­ных оборонительных сооружений. Самый мощный артснаряд только тогда производил сильное разруше­ние, когда угол встречи «снаряд — бетон» был близок к прямому, то есть к 90 градусам.
Даже небольшое от­клонение снаряда от прямого угла встречи кончалось рикошетом. Этот опыт, приобретенный советской ар­тиллерией большой и особой мощности, очень приго­дился впоследствии, во второй половине Великой Отечественной войны, при прорыве долговременных оборонительных укреплений немецко-фашистских войск.


( Продолжу далее чуть позже - перекур)
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 16258
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Пред.След.

Вернуться в Военная история

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1