К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественной

Темы по военной истории

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Andreas » 15 авг 2012, 02:01

Количество танков в РККА без Т-34 и КВ-1 на 22 июня 1942 года по данным Википедии - 24309.
Итого наличие на начало войны плюс производство танков во время войны - 108955.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Andreas » 15 авг 2012, 05:08

EvMitkov писал(а): Это - традиционная концепция "русской школы", позволявшая и позволяющая производить тезнику и вооружение при сравнительно равных с противником производственных мощностях в БОЛЬШЕМ количестве... изначально проектируя и строя такую технику и вооружение, за счет уменьшения срока или "запаса службы", делая ее более простой и не такой навороченно-комфортной, можно вывести ее ТТХ на уровень, превосходящий ТТХ противника

Если отложить в сторону всякую мелочь пузатую (Т-III и T-IV), то вырисовывается интересная картина производства основных боевых танков и соответственно технической политики в этой сфере в СССР и Германии в период Второй мировой войны:
- количество тяжелых ИС-2 (3475) чуть меньше чем в вдвое превышает количество T-VI и T-VIB вместе взятых (1843);
- количество средних Т-34-85 (14647) чуть больше чем вдвое превышает количество Т-V (5976).
А ведь ИС-2 и Т-34-85 были на голову лучше своих немецких аналогов как по вооружению (огневое могущество 122- и 85-мм пушек не идет ни в какое сравнение с огневым могуществом соответственно 88- и 75-мм пушек) так и по подвижности (последнее с лихвой компенсирует несколько более слабую бронезащиту). Поэтому нельзя согласиться с тезисом о существовании какой-то особой русской школы танкостроения типа "хуже да больше".
Более того, на сайте dogswar.ru советскую школу танкостроения аргументировано критикуют как раз за технократические перегибы в виде насильственного освоения дизеля В-2 вместо отработанного в производстве бензинового двигателя и использования литых бронедателей вместо сварных с целью достижения технологического превосходства над противником ("Т-28 против Т-34"). В результате реальную советскую школу танкостроения долгое время отличал совершенно другой подход - типа "лучше да больше" (уникальный случай в мировой истории!).
В связи с этим, Евгений, Вам полагается первое предупреждение за "принижение" уровня отечественного танкостроения :D.
После 1945 года советская школа долгое время лидировала с тяжелым Т-10 (произведено 8 тысяч экземляров) и средним Т-54/Т-55 (произведено 53 тысячи экземляров). Отечественная школа сломалась, когда в 1960-х годах в СССР перешли на выпуск единого танка - типа "ни рыба ни мясо".
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Палестинский Казак » 15 авг 2012, 13:55

ужас...ужас...:-)))
Последний раз редактировалось Палестинский Казак 15 авг 2012, 14:00, всего редактировалось 1 раз.
Палестинский Казак
 
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 24 май 2012, 03:53
Откуда: родился в Новороссии, служил в ГСВГ - Baumwolle

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Палестинский Казак » 15 авг 2012, 13:57

ЛУЧШЕ ДА БОЛЬШЕ - это АнтиГЕГЕЛЬ, alles pisdez диалектике!
Шо будем делать с марксизмом-ленинизмом с его тремя составными частями???
ужас...ужас...:-)))
Палестинский Казак
 
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 24 май 2012, 03:53
Откуда: родился в Новороссии, служил в ГСВГ - Baumwolle

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Andreas » 15 авг 2012, 14:28

Ужас будет сейчас :mrgreen:

Информация по производству тяжелой и средней бронетехники РККА и Вермахта неполна без САУ:
- количество тяжелых ИС-2, ИСУ-122 и ИСУ-152 (8452) в 4,3 раза превышает количество T-VI, T-VIB, Sturmpanzern-VI и Ferdinand (1951);
- количество средних Т-34-85, СУ-85, СУ-100 и СУ-122 (22311) в 3,5 раза превышает количество T-V и Jagdpanter (6391).

Возвращаясь к общему количеству произведенных танков и САУ, необходимо вспомнить о производстве американской и британской тяжелой и средней бронетехнике, в подавляющем большинстве использованной на Западном фронте и поставленной по ленд-лизу в СССР:

США
M4 Sherman ..........49234
M10 Wolverine.........6706
M18 Hellcat.............2507
M36 Jackson............2324

Великобритания
Mk IV Churchill..........5640
Mk VIII Cromwell .......1070

Всего:...................67481

Общее количество произведенной в годы Второй мировой войны советской, американской и британской бронетехники (без учета легких танков и танков, произведенных до 1940 года) составляет 152127 единиц против 38170 единиц немецкой бронетехники (без учета легких танков, а также французских, чехословацких, польских, итальянских и японских танков) - превышение в 4 раза.

Вопрос к Евгению и Борису - откуда тогда потери РККА в живой силе?
Последний раз редактировалось Andreas 15 авг 2012, 14:59, всего редактировалось 1 раз.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Володя » 15 авг 2012, 14:53

Andreas писал(а):
EvMitkov писал(а): Это - традиционная концепция "русской школы", позволявшая и позволяющая производить тезнику и вооружение при сравнительно равных с противником производственных мощностях в БОЛЬШЕМ количестве... изначально проектируя и строя такую технику и вооружение, за счет уменьшения срока или "запаса службы", делая ее более простой и не такой навороченно-комфортной, можно вывести ее ТТХ на уровень, превосходящий ТТХ противника

Если отложить в сторону всякую мелочь пузатую (Т-III и T-IV), то вырисовывается интересная картина производства основных боевых танков и соответственно технической политики в этой сфере в СССР и Германии в период Второй мировой войны:
- количество тяжелых ИС-2 (3475) чуть меньше чем в вдвое превышает количество T-VI и T-VIB вместе взятых (1843);
- количество средних Т-34-85 (14647) чуть больше чем вдвое превышает количество Т-V (5976).
А ведь ИС-2 и Т-34-85 были на голову лучше своих немецких аналогов как по вооружению (огневое могущество 122- и 85-мм пушек не идет ни в какое сравнение с огневым могуществом соответственно 88- и 75-мм пушек) так и по подвижности (последнее с лихвой компенсирует несколько более слабую бронезащиту). Поэтому нельзя согласиться с тезисом о существовании какой-то особой русской школы танкостроения типа "хуже да больше".
Более того, на сайте dogswar.ru советскую школу танкостроения аргументировано критикуют как раз за технократические перегибы в виде насильственного освоения дизеля В-2 вместо отработанного в производстве бензинового двигателя и использования литых бронедателей вместо сварных с целью достижения технологического превосходства над противником ("Т-28 против Т-34"). В результате реальную советскую школу танкостроения долгое время отличал совершенно другой подход - типа "лучше да больше" (уникальный случай в мировой истории!).
В связи с этим, Евгений, Вам полагается первое предупреждение за "принижение" уровня отечественного танкостроения :D.
После 1945 года советская школа долгое время лидировала с тяжелым Т-10 (произведено 8 тысяч экземляров) и средним Т-54/Т-55 (произведено 53 тысячи экземляров). Отечественная школа сломалась, когда в 1960-х годах в СССР перешли на выпуск единого танка - типа "ни рыба ни мясо".

Прошу извинения за свои 5 копеек. :D Но 75мм пушка танка Т-V превосходила по бронепробиваемости 85мм орудие Т-34-85,и мало чем уступала 122мм орудию ИС-2.А на больших дистанциях стрельбы за счёт более совершенной оптики поражала советские танки на очень больших дистанциях,что сводило преимущество ИС-2 в мощи боеприпаса к очень маленьким величинам,и ещё скорострельность.А броня на немецких танках во второй половине войны была много хуже советской из за дефицита различных добавок в сталь. 88мм орудие танка Тигр Т-VI В вообще ни в чём не уступало орудию ИС-2 кроме фугасного действия осколочно-фугасного снаряда.
Всем привет из Обетованой!
Володя
 
Сообщения: 2747
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Торонто Онтарио Канада

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Andreas » 15 авг 2012, 15:21

Володя писал(а): 75мм пушка танка Т-V превосходила по бронепробиваемости 85мм орудие Т-34-85,и мало чем уступала 122мм орудию ИС-2.А на больших дистанциях стрельбы за счёт более совершенной оптики поражала советские танки на очень больших дистанциях,что сводило преимущество ИС-2 в мощи боеприпаса к очень маленьким величинам,и ещё скорострельность.А броня на немецких танках во второй половине войны была много хуже советской из за дефицита различных добавок в сталь. 88мм орудие танка Тигр Т-VI В вообще ни в чём не уступало орудию ИС-2 кроме фугасного действия осколочно-фугасного снаряда.

Пробиваемость брони в мм по нормали, калиберный снаряд:
...................... 1000 м ...... 1500 м ......... 2000 м ......... 3000 м

122-мм пушка ..... 145 ............ 135 ............ 125 ............ 105
85-мм пушка ....... 100 ............ 92 .............. 85

88-мм пушка ........99 ............. 91 .............. 83
75-мм пушка ...... 111* ............ 99 .............. 89

Толщина брони лоб/башня в мм:

ИС-2 ...... 120/100
Т-34-85 .... 45/90

T-VI ...... 100/100
T-V ........ 80/110

Оптика ИС-2 позволяла производить прицеливание на дистанции до 2500 метров. По сравнению с 122-мм пушкой (вес снаряда 25 кг) 88-мм пушка (вес снаряда 10,2 кг) была просто пукалкой.

На каких таких "очень больших дистанциях" немецкие танки могли поразить ИС-2? *В статье Википедии о 75-мм пушке Kwk 42 прямо говорится о завышенности её официальных показателей бронепробиваемости по сравнению с 88-мм пушкой Kwk 36, поэтому надо ориентироваться на бронепробиваемость в 99 мм брони на дистанции 1000 метров.

Т.е. ни одна танковая пушка Вермахта не могла пробить броню ИС-2? начиная с 1000 метров и более. В свою очередь ИС-2 дырявил тяжелые и средние танки Вермахта на всех дистанциях, в том числе "Королевский тигр" на дистанции 1000 метров из-за плохого качества брони и сварочных швов у последнего.

А вы говорите "Меркава" :D
Последний раз редактировалось Andreas 15 авг 2012, 15:56, всего редактировалось 2 раз(а).
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Володя » 15 авг 2012, 15:33

Толщина брони не говорит о её качестве и противоснарядной стойкости. Об этом говорит её состав и метод производства. А таблица Вами приведённая говорит что 75мм пушка на дистанции 1500 метров пробивала гарантированно Т-34 и ИС-2,что немцы использовали благодаря своей отменной оптике.В тоже время советским экипажам было тяжелее поражать на такой дистанции немцев из за несовершенства оптических приборов. А не попав с первого выстрела можно было со 100% гарантией ожидать немецкого снаряда. И на 2000 метров 75мм орудие пробивало 89мм броневой преграды,т.е. могла поразить любой танк союзников в боковую проекцию.И это калиберный снаряд,а подкалиберный,камулятивный?
Всем привет из Обетованой!
Володя
 
Сообщения: 2747
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Торонто Онтарио Канада

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Dvu.ru-shnik » 15 авг 2012, 15:54

Да, Андрей, тут я с тобой согласен. что-то я не туда загнул вчера на счёт потерь и производства немецких танков. Извини - несколько в неадеквате был по случаю некоторых торжеств.
Прелагаю - я сегодня же удаляю те свои коментарии, которые не отражают действительности, ак сейчас всё же вернусь на часок к тому, что и обещал - к методике учёта потерь танков и самолётов, принятой в Германии, а так же к сопоставлению не вычислительных, а сводочных данных, хотя даже вчера я кое что и правильно привёл.
И так, согласно немецкой системе учёта потерь техники в безвозвратные потери засчитывались танки, которые нельзя было восстановить и вернуть в строй в течении недели в войсковых ремонтных мастерских или утраченных в следствии нахождения их на захваченной противником территории. В список потерь так же не вносились танки, уничтоженные от огня собственноых огневых средств (как сейчас принято с подачи американцев говорить - дружественного огня).
Даже если погибал экипаж, а танк получал боевые повреждения, то танкисты пополняли список потерь личного состава, а по танку составлялся акт боевых повреждений с указанием узлов и агрегатов, подлежащих ремонту или замене. Получалось, что в потерях числился только человек, а техническая единица числилась в повреждённых.
теперь о методике учёта потерь в люфтваффе.
самолёт не считался потерянным даже тогда, когда он падал на своей территорие или эта территория была освобождена в течении этих суток немецкими войсками.
Лётчики точно так же пополняли список потерь личного состава, а самолёт входил в категория получивших боевые повреждения. Среди категорий тяжести повреждений была и такая - годен для укомлектования других самолётов. В неё изначально должны были входить те самолёты, которые выработали ресурс по каким-то отдельным узлам и агрегатам, но какая-то часть этого металолома вполне была пригодна для перестановки на другие самолёты. Однако, на практике получилось так, что в оную категорию влились и все сбитые самолёты, с которых можно было что-то снять и переставить на другой. Так, в 1943 году Горовец сбил 9 Ю-87 (сам - не сам, сейчас речь не об этом, хоть и говорят нынешние либера-истократы о том, что подобное ему приписано), наши наземные части не только подтвердили факт сбития и падения немецких пикировщиков, но даже дали номера деталей этих самолётов и данные личных документов членов экипажей. Однако, немецкая сторона отразила в отчётности и признала официально факт потери в этом районе по итогам дня только потерю двух самолётов Ю-87.
Вопрос - почему?
Ответ- потому, что в течении этого дня немецкие войска продвинулись вглубину нашей обороны и только два "лаптёжника" остались на территорие, контролируемой Красной Армией, все остальные сбитые самолёты к исходу дня перекочевали из графы безвозвратных потерь в категорию получивших боевые повреждения с указанием их тяжести: подлежит восстановлению в ремонтных мастерских, пригоден для дальнейшего использования после замены агрегатов, подлежит восстановлению на заводе и подлежит разбраковке для доукомплектования других самолётов. Сам понимаешь, что по нынешним временам это назвали бы - угон или покупка с целью продажи по запчастям. Куча запчастей вместо самолёта, но в потери не входит.
Сразу же пройдусь и по методике определения воздушных побед лётчиками Люфтваффе. Если у нас в зачёт шли только те самолёты противника, факт уничтожения которых подтверждался лётчиками, учавствовашими вместе с тем, чей учёт ведётся, а так же подтверждённый постамиВНОС и наземными частями, то у немцев стояли кинофотопулемёты и к их показаниям добавлялись подтверждения одного из напарников. Поэтому часто были случаи, как с теми же самыми Ил-2 - заходят парой на Ил-2, ведущий открывает огонь и добивается повреждения советского штурмовика, за ним на уже повреждённый самолёт заходит ведомый, который так же попадает по Илу. Факт попаданий зафиксирован кинофотопулемётами обоих истребителей, естественно, что никто из них не будет опровергать перед командованием факт уничтожения двух штурмовиков и кричать с пеной у рта, что они сбивали долго и упорно один и тот же самолёт. В итоге - растерзанный штурмовик зачастую дотягивал до своего аэродрома или плюхался на вынужденную посадку, после чего рембригада на аэродроме, в полковых или дивизионных мастерских, а то и прямо на месте вынужденной посадки приводила за недельку или пару дней изрешечённого бедолагу в боеготовое состояние и Мессерам снова приходилось ловить воскресшего дважды или трижды убиеного в сетку прицела, дабы зафиксировать уничтожение ещё одного - пары, а то и тройки штурмовиков с красными звёздами.

Сейчас вынужден прерваться, после возвращения продолжу, а вы пока все можете поулыбаться над этим и проанализировать колличество танков панцерваффе и ваффен СС, а так же самолётов Лфтваффе, которые на первом этапе войны могли быть в качестве попрыгунчиков из графы в графу. Паралельно можно сравнить эту систему с тем, что наши войска при отступлении просто не могли эвакуировать даже танки с простейшим перебитием гусеницы или засорившимся топливным насосом, поскольку они оставались на территории, занятой противником. О тех танках и самолётах, которые сами сжигали или топили, а то и просто бросали - я молчу, поскольку об этом уже столько сказано... Вон, даже Г.К. жуков приказал отправить в контратаку 5 мехкорпусов с одной заправкой лишь для того, чтобы задержать продвижение немцев, задержали аж на неделю, но танки пришлось бросить или сжечь и выходить в пешем порядке.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7143
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Andreas » 15 авг 2012, 16:12

Володя писал(а):Толщина брони не говорит о её качестве и противоснарядной стойкости. Об этом говорит её состав и метод производства. А таблица Вами приведённая говорит что 75мм пушка на дистанции 1500 метров пробивала гарантированно Т-34 и ИС-2,что немцы использовали благодаря своей отменной оптике.В тоже время советским экипажам было тяжелее поражать на такой дистанции немцев из за несовершенства оптических приборов. А не попав с первого выстрела можно было со 100% гарантией ожидать немецкого снаряда. И на 2000 метров 75мм орудие пробивало 89мм броневой преграды,т.е. могла поразить любой танк союзников в боковую проекцию.И это калиберный снаряд,а подкалиберный,камулятивный?

Владимир, Вы читаете, что я пишу или нет?
Откуда Вы взяли, что 75-мм пушка что-то там пробивала на 1500 метров, если на 1000 метрах она имела пробиваемость 99 мм при толщине лобовой брони ИС-2 100/120 мм? Попав в ИС-2 хотя бы и с первого раза и гарантировано не пробив броню, немецким танкистам можно было ждать только одно - полный п....ц :mrgreen:
Подкалиберные снаряды немцы изготавливали из вольфрама, запасы которого в 1944 году (начало производства ИС-2 и Т-34-85) у них полностью закончились. Бронепробиваемость кумулятивного 88-мм снаряда составляла 90 мм на всех дистанциях. 75-мм пушка не имела кумулятивного снаряда.
Последний раз редактировалось Andreas 15 авг 2012, 16:14, всего редактировалось 1 раз.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Пред.След.

Вернуться в Военная история

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1