К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественной

Темы по военной истории

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение гришу » 24 окт 2017, 15:57

Наш канал поможет вам с нуля научиться играть на укулеле
Ушёл в себя. Вернусь не скоро…
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 12601
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение EvMitkov » 24 окт 2017, 18:38

А на что тебе гавайская укупеле, Серега?
Да купи себе балалайку, во-первых родное.
Во-вторых - струн меньше, надежнее это и экономичнее.
В третих, по западным сказанием мужика с балалайкой на улицах русских городов пъяные медведи не трогают а наоборот, водкой деоятся.

В третих - это просто красиво!
Хочешь - серьезный рок:

phpBB [video]


Хочешь - рубани микс.

phpBB [video]


Ну, а если все ж таки душа лежит к укупельке - дык...

phpBB [video]
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 18586
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение alexbir » 24 окт 2017, 19:39

гришу писал(а):"Викинги, Дас Рейх ,"Топемкоф.. тоже В СУГЛИНКАХ ЕСТЬ!...

... драгуны с конскими хвостами, уланы с пёстрыми значками - все побывали перед нами! Все - удобряют тут...
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5638
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Dvu.ru-shnik » 17 дек 2017, 00:59

Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 8591
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение alexbir » 17 дек 2017, 03:23

Dvu.ru-shnik писал(а):столкнулся с интересными данными...

где? в смысле, источник?
вот, например, в этой статье немножко другие цифры. И различие между "летным составом" и "пилотами", как бы.
http://www.airpages.ru/dc/hist_3.shtml

ну а здесь говорится, что цифры - непонятно откуда взяты. С опорой на данные США.
https://mikle1.livejournal.com/7921632.html
И тут иные данные
https://forum.guns.ru/forummessage/205/813676.html
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5638
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение EvMitkov » 17 дек 2017, 20:20

Данные действительно - ОЧЕНЬ КРЕПКО разнятся, даже наши отечественные советского периода.
Тут СанСаныч совершенно ПРАВ.

Но есть нюанс: Очень СЕРЬЁЗНЫЙ нюанс, затрагивающий не качество летчиков и самолетов, а качественное восприятие войны в воздухе как стратегии в целом.
Итак, для начала возьмем лучших из лучших, чьи данные в общем-то изучены под микроскопом.

Начнем с наших. С лучших из лучших, повторю это еще раз.
Двенадцать самых выдающихся асов советских ВВС: Алелюхин, Ворожейкин, Глинка. Гулаев, Евстигнеев, Клубов, Кожедуб, Колдунов, Речкалов, Скоморохов, Покрышкин, Шестаков — дважды и трижды Герои Советского Союза, летчики Божьей милостью.

Показатели этой великолепной дюжины таковы: выполнено 5359 боевых вылетов, проведено 1499 воздушных боев, сбито (лично и в группе) 669 самолетов противника.
Переведя эту информацию в более простой для нашей ветки разговора вид, получаем следующую усредненную картину: из восьми боевых вылетов два приводили к бою с противником, в одном из которых одерживается победа. Еще раз напомню, что речь идет о лучших из лучших, но даже у них семь вылетов из восьми — впустую!
Причем между понятиями "заявлено", и !сбито в реальности" условно поставлен знак равенства — на самом же деле все заявленные достижения любых истребителей любых стран можно (и нужно) уменьшить в несколько раз.

Снова - к официальной статистике. В Военно-воздушных силах Великобритании и США всего 19 летчиков смогли сбить по 30 и более самолетов противника.
В советских ВВС таких летчиков было 91 человек. Правда, лучшему асу Королевских ВВС — уроженцу Южной Африки М. Пэттлу — на таких самолетах, как "Хаукер Харрикейн" или "Спитфайр" воевать не довелось, свои 50 побед за девять месяцев он одержал, летая на действительно устаревшем биплане "Гладиатор", и только десять последних вылетов провел на Харрикейне.


"Глостер Гладиатор".
ЛТХ:

Максимальная скорость:
на высоте: 407 км/ч на 4420 м
у земли: 338 км/ч
Крейсерская скорость: 338 км/ч
Скорость сваливания: 85 км/ч
Практическая дальность: 689 км
Продолжительность полёта: 1 ч 54 мин
Практический потолок: 9996 м
Скороподъёмность: 11,68 м/с
Время набора высоты:
3048 м за 4 мин 40 с
6096 м за 9 мин 3 с
Длина разбега: 114 м
Длина пробега: 155 м

Вооружение% 4 x 7,7 мм пулемёта Browning .303 Mk II (2 фюзеляжных, 2 крыльевых)
Боезапас з 600 патронов на фюзеляжный пулемёт, 400 патронов на крыльевой пулемёт.

То есть нашей "Чайке" он уступал в три головы.

Второй по результативности — англичанин Д. Джонсон — выполнил 515 боевых вылетов и сбил 41 немецкий самолет, т. е. расходовал 13 вылетов на один сбитый самолет.

Заявленные успехи лучших немецких асов выглядят ВРОДЕ БЫ совершенно феноменально. Десять лучших летчиков люфтваффе сбили 2553 самолета. Личный счет двоих — Э. Хартманна и Г. Баркхорна — превысил отметку в 300 самолетов (352 и 301 соответственно). 231 немецкий летчик смог сбить по 60 и более самолетов противника — в советских ВВС летчиков с таким числом побед было только трое (Кожедуб, Покрышкин, Речкалов), в авиации союзников — ни одного.

Если теперь выбрать из числа лучших истребителей люфтваффе 10 летчиков, о которых известно и число заявленных побед, и количество выполненных боевых вылетов, то мы получаем следующие цифры: каждый сбил в среднем 250 самолетов в ходе 860 боевых вылетов.
Другими словами, на семь боевых вылетов приходится две победы (у наших асов — одна победа на восемь вылетов).

Одна из составляющих необыкновенно высокой результативности немецких асов заключается в том, что им было кого сбивать. Начиная, по крайней мере, с 1942 года, истребители люфтваффе сражались против численно превосходящего противника. На любом из множества фронтов.

Этот вывод особенно верен для Восточного фронта. За годы войны одних только Илов было выпущено без малого 36 тысяч, и на тыловых площадках они отнюдь не простаивали. Таким образом, немецкие истребители, численность которых на всем огромном Восточном фронте в последние годы войны не превышала 450–500 самолетов, недостатка в целях не испытывали.

У западных союзников все было точно наоборот. Немецкие бомбардировщики во второй половине войны над Британскими островами уже не появлялись. Когда 6 июня 1944 года началась операция "Оверлорд", высадку в Нормандии поддерживала авиационная группировка союзничков, имевшая 6-кратное численное превосходство.

В результате сложилась совершенно забавнейшая ситуация: несмотря на явное господство в воздухе, истребители союзников тратили в среднем 58 вылетов на один сбитый немецкий самолет (на самом деле — еще больше, так как многие учтенные в этом расчете немецкие самолеты были сбиты не истребителями, а ПВО и стрелками бомбардировщиков; другие получили повреждения на земле.
Три тысячи англо-американских истребителей, заполонивших небо над Северной Францией, просто не могли найти себе объекты для атаки.

Наконец, надо принять во внимание то, что самые результативные асы люфтваффе и летали невероятно много!
На счету Хартманна 1425 вылетов, Баркхорна — 1104. 30 немецких летчиков-истребителей выполнили в годы войны 700 и более вылетов каждый.
В истребительной авиации союзников такого числа вылетов нет ни у кого, и лишь пять советских летчиков (Ахмет-Хан Султан, А. Алелюхин, А. Покрышкин, Н. Скоморохов, Л. Шестаков) имеют на своем счету 600 и более вылетов каждый.

Еще один исключительно важный вывод заключается в том, что результативность лучших летчиков весьма слабо связана со сравнительными характеристиками самолетов, на которых воевали они и их противники.
Можно до хрипоты спорить о том, кто же все-таки был лучше: Мессершмитт или Спитфайер, но не приходится сомневаться в том, что если некоторая разница в ТТХ- ЛТХ и имела место, то она уж никак не была 5—10-кратной.
Соответственно, вовсе не эта разница в лошадиных силах и граммах секундного залпа стала причиной того, что лучшие асы люфтваффе сбивали англичан сотнями, а лучшие асы Королевских ВВС сбивали немцев «всего лишь» десятками.

Не менее показателен и пример внутренней (т. е. в рамках одних ВВС) конкуренции самолетов-истребителей. Харрикейн, безусловно уступал в ТТХ Спитфайру. Сказалась ли разница в ТТХ самолетов на результатах воздушных боев?
Из 19 асов Королевских ВВС, сбивших во время «битвы за Британию» 10 и более самолетов противника, девять летали на «Спитфайрах», девять — на «Харрикейнах», и еще один (Боб Доу) — на каждом из этих типов.
«Лучший истребитель — это самолет, в кабине которого сидит лучший пилот».
Это правило на все времена. Оно остается в силе даже в нашу эпоху, эпоху радиолокаторов, тепловизоров, баллистических вычислителей, самонаводящихся ракет и прочих чудес электроники. Тем более верным является это утверждение для 40-х годов XX века.

Ключевым элементом эффективности воздушного был опыт, реальный боевой опыт летчика. И если в настоящее время этот опыт можно хотя бы в малой степени заменить многочасовыми занятиями на компьютерном тренажере, моделирующем перегрузки, воздушную стрельбу, поведение условного противника и прочее, то в эпоху Второй мировой ничего подобного не было и в помине. Стрельба по буксируемому «конусу» лишь очень отдаленно напоминала реальный воздушный бой. В этих условиях наличие или отсутствие реального опыта ведения боя решало практически все. Но для того, чтобы приобрести такой опыт, надо было каким-то образом выжить в первых боевых вылетах. Большинству молодых летчиков это не удавалось, и они непрерывно пополняли перечень тех 58 процентов, которым так и не удалось достичь ни одной победы в бою
(«эскадра за довольно короткий период времени потеряла 80 летчиков, из которых 60 так и не сбили ни одного русского самолета»
).
Так что у ВСЕХ было примерно аналогичная ситуёвина.

Некоторые пилотяги от Бога — такие как, например, А.И. Покрышкин — в первых же вылетах демонстрировали пилотажное мастерство, летную интуицию, меткую стрельбу. Другие, напротив, начинали крайне слабо. Так, второй номер по "мировому рейтингу" (301 победа) Г. Баркхорн в первых 119 вылетах не одержал ни одной победы, зато сам был сбит дважды. Для лучшего советского аса И.Н. Кожедуба первый вылет чуть было не стал последним (его подбили немцы, а затем обстреляли советские зенитчики), затем в течение трех месяцев боев он не смог сбить ни одного вражеского самолета…

Как бы то ни было, но если индивидуальные особенности человека, или счастливая судьба, или еще что-то позволяло летчику выжить и накопить опыт воздушных схваток, то дальше процесс шел, как говорят в технике, с положительной обратной связью. С каждым новым вылетом росло летное, тактическое и стрелковое мастерство, рос счет побед, росла уверенность в собственных силах; все это в совокупности позволяло выжить в следующем вылете, который добавлял еще одну крупицу боевого опыта… На выходе процесса и появились асы , на счету которых было по 700–800— 1000 боевых вылетов и сотни сбитых самолетов противника.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 18586
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение alexbir » 18 дек 2017, 05:29

я про то, что на мой взгляд нет веских причин сочинять, например, заведомо дутые цифры красивые, якобы опровергающие якобы превосходство безусловное немцев над "ватниками". Реальная цифра, так понимаю, 1-2 не в нашу пользу - в реальности вполне была именно выиграшной. Учитывая именно массовость. Да, в целом у немцев была подготовка повыше. Да и ладушки. Мы смогли обеспечить массированность и массовость, при более низком среднем уровне, возможно, как обслуживания так и пилотажа. Они нет. Соотношение нас устроило вполне, по итогу. А кто кого гонял - всё относительно. По воспоминаниям дедов и бабушки - свои самолёты в 41м они видели только сбиваемыми или в единичном варианте, изредка. Немцы головы реально не давали поднять наземным РККА, полностью пануя в воздухе, по их впечатлениям. Изменилось всё ощутимо с зимы 43го, а с осени 43го - немцы с воздуха, в свою очередь, пропали, как решающий ощутимый фактор, для советской пехоты.
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5638
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение EvMitkov » 18 дек 2017, 13:04

Вот и я о том же. :mrgreen:

Наилучшим образом все задачи ВВС во вторую мировую сумели выполнить американцы, причем это мало соотносится с тем, какого качества у них была авиатехника и какого уровня подготовка летного состава и наземного персонала.
Американцы правильно понимали сами ЗАДАЧИ ВВС, где увеличение счетов отдельных асов совершенно несущественно. Американцы рассматривали ВВС именно как инструмент для достижения поставленных целей и выполнения задач.
Если с сухопутьем у них традиционно не срасталось (и не срастется так, как у континентальных держав), то роль флота и авиации они смогли понять и обеспечить организацию выполнения этой роли.

Это же касается и наших советских ВВС.
СССР сумел обеспечить разработку типов ЛА, сопоставимый с авиатехникой противника; их массовый выпуск в условиях войны, который в свою очередь привел к тому что потребности вооруженных сил в авиации покрывались целиком и полностью.
СССР сумел обеспечить подготовку - опять же МАССОВУЮ подготовку летного и наземного составов, качество которых было ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО для выполнения поставленных задач и достижения целей ВВС.
Кроме прочего, в СССР сумели понять, что авиация в большой сухопутной войне есть инструмент, в первую голову содействующий действиям сухопутных войск.

Именно потому, сатит, тот же скажем, Покрышкин налетал в войну практически в трое меньше, чем Хартман. В такой интенсивности полетов попросту не было нужды. Летал бы больше - личный счет был бы больше.


Так что ты СОВЕРШЕННО ПРАВ, когда говоришь,
alexbir писал(а):Реальная цифра, так понимаю, 1-2 не в нашу пользу - в реальности вполне была именно выиграшной. Учитывая именно массовость. Да, в целом у немцев была подготовка повыше. Да и ладушки. Мы смогли обеспечить массированность и массовость, при более низком среднем уровне, возможно, как обслуживания так и пилотажа.
Они нет.
Потому и проиграли небо, что особенно наглядно видно года эдак с осени-зимы 1942-го на Восточном Фронте и где-то с конца 1943-го - на Западном.

Войны выигрываются не вундерваффями. Не супер-героями типа Бэтмена... упс Хартманна и Руделя. Войны выигрываются простыми рабочими войны.

...Я всегда верил тем фильмам, которые снимались у нас практически сразу после войны. Когда еще жили те, кто эту войну прошел, кто ЗНАЛ и где фальшь, и где аляповатые фантики.
И в ключе нашего разговора очень ярко его иллюстрирует песня их к/ф "Хроники пикирующего бомбардировщика".
Не просто вся логика и атмосфера фильма, но даже слова песни.
Помнишь?

phpBB [video]


И главное в этих словах-стихах определение:
"Воздушные РАБОЧИЕ войны"
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 18586
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение гришу » 21 май 2018, 14:21

Не совсем в ТЕМУ.. Но всё же :o
Британская армия в 1739г насчитывала 45,5 тысячи человек.
За время войны с Францией до 1815 г было призвано в армию
. колониальные и иностранные полки - 747.7 тыс.
Из них к декабрю 1815 г убито и умерло от ран и болезней 219.4, уволено за непригоднсть 229.1 , дезертировало 113.3 (каждый седьмой) и находилось в плену 20 тысяч.
Ушёл в себя. Вернусь не скоро…
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 12601
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Пред.

Вернуться в Военная история

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 4

cron