К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественной

Темы по военной истории

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Dvu.ru-shnik » 14 авг 2012, 04:09

Евгенич, приветствую.
ты же меня знаешь - я для начала начиннаю одну сторону медали раскладывать по полочкам, потом вытащу из этого аверса то рёбрышко, которое выведет на реверс.
Тут много чего намешано.
Взять хотя бы расхожее мнение о технической неграмотности наших танкистов, которые только и делали, что гробили КВ и Т-34. Грешит этим заблуждением и АндрейАС.
Однако, давай оглянемся назад - в то время.
Практически вся молодёжь имела за спиной как минимум семилетку, а то и ремслуху или десятилетку (техникум).
Если посмотреть внимательней, то обращает внимание такой факт, что у БТ, Т-28 и Т-26 фрикционы не жгли и движки не запарывали. Вопрос - почему?
Да потому, что Т-34 и КВ были принципиально новыми машинами. Сам главный конструктор дошёл до необходимости отдельным пунктом учить механиков троганию и переключению передач только в ходе того самого марша из Харькова в Москву. А ведь он был далеко не безграмотным. Да и сама машина ещё имела кучу детских болезней. В-2 был сырым, главный и бортовые фрикционы, как и сам танковый дизель только появились, кто же тогда знал, что на дизеле с фрикционной трансмиссией надо резко бросать педаль, а не плавно отпускать её - вот и жгли.
Психологическая подготовка и готовность войск тоже относится к данной категории слагаемых и я об этом говорил в изначальном материале - это были прошедшие всю западную Европу, Балканы и Крит войска. Уверенности в победе и псилогической готовности за неё драться - через край брызжет, как то французское шампанское.
Дойдём и до этого.
А пока по просьбе трудящихся продолжу выкладку архивных материалов, коль уж они под меня попали. Там потом ещё на парочку моментов обращу внимание, но пока на очереди укомплектованность танками.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7540
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Dvu.ru-shnik » 14 авг 2012, 04:59

Ищущий да обрящет. всё есть в свободном доступе - в интернете.
Рыба есть - ловить уметь надо.
(генерал в исполнении Булдакова - "особенности национальой рыбалки")
А вообще, если с фотокопиями и ксерокопиями не заморачиваться, то можно просто прочитать вот это:
По состоянию на 22 июня 1941 года в 29 механизированных корпусах, отдельных танковых дивизиях и бригадах РККА имелось 23 тысячи танков. Несмотря на это, им не удалось нанести поражения немецкой армии. По официальным данным, приведенным в труде под общей редакцией генерал-полковника Кривошеева "Россия и РФ в войнах XX века. Потери Вооруженных сил. Статистическое исследование" приводится цифра потерь советских танков за 1941 год в 20,5 тысячи в том числе 900 тяжелых, 2300 средних, 17300 легких. В чем причины этих неудач, почему 23000 советских танков не смогла удержать 3600 немецких.
Для ответа на этот вопрос рассмотрим нижеприведенные документы и выписки из документов. В своей работе я не излагаю ни одной своей мысли, только документы.
МИНИМАЛЬНЫЕ МЕЖРЕМОНТНЫЕ СРОКИ (ПО ДВИГАТЕЛЮ)
"Наставление по эксплуатации и парковой службе" 1938 года
машин До капитального До среднего
ремонта, моточасы ремонта, моточасы
Т-35 300 150
Т-28 300 150
T-26 (1933-1935г) 400 200
БТ-7 600 200
БТ-2, БТ-5 450 150
Т-26 600 150
Т-27, Т-37, Т-38 800 200
СВОДНАЯ ВЕДОМОСТЬ
КОЛИЧЕСТВЕННОГО И КАЧЕСТВЕННОГО СОСТАВА ТАНКОВОГО ПАРКА РККА
НА 1 ИЮНЯ 1941 ГОДА
Группировки войск, боеготовых В том числе требующие ремонта
танков рембазы и склады танков в РККА 1-я 2-я В сего 3-я 4-я Всего
кат. кат К-во % кат. кат. К-во %
ЛенВО 1857 7 1536 1543 83,1 210 104 314 16,9
ПрибОВО 1549 378 896 1274 82,2 203 72 275 17,8
ЗапОВО 2900 470 1722 2192 75,6 375 323 708 24,4
КОВО 5465 1124 3664 4788 87,6 298 379 677 12,4
ОдВО 1011 178 565 743 73,5 151 117 268 26,5
Итого... 12782 2157 8383 10540 82,5 1247 995 2242 17,5
ЮЖНЫЕ ВОЕННЫЕ ОКРУГА
ЗакВО 877 6 711 717 81,8 122 38 160 18,2
САВО 363 0 288 288 79,3 44 31 75 20,7
Итого ... 1240 6 999 1005 81,0 166 69 235 19,0
ДАЛЬНЕВОСТОЧЫЕ ВОЕННЫЕ ОКРУГА
ДВО 3201 191 2772 2963 92,6 134 104 238 7,4
ЗабВО 2496 131 1943 2074 83,1 232 190 422 16,9
Итого... 5697 322 4715 5037 88,4 366 294 660 11,6
Дальше весь материал с кучей таблиц, в том числе и с датами начала и окончания (неокончания) формирования корпусов можно посмотреть тут:http://www.vn-parabellum.com/su/mechcorps.htm Советую обратить внимание на эти даты - сколько из них так и не закончили формирование, а значит, что и слаживание не было проведено. Неудивительно, что наводчики имели в лучшем случае пару стрельб, а механиеи так и не успели освоить принципиально новые машины. Да, и ещё - приведённая таблица включает в себя все танки, а не только Т-34 и КВ - тут и БТушки, и татьяны, и Т-26 всех модефикаций.

Однако, ведомость по в/ч 9406, то есть 17-му мехкорпусу:


20-ый мехкорпус:

Киевский особый военный округ
Справка об укомплектованности частей КОВО боевыми машинами, май 1941-го.

Вот вам и Юрьев день - на бумаге танков куча, а реально в боях могут учавствовать сотни, из которых новых танков на всём протяжении госграницы - десятки.
Это что касется танков, однако, есть тут ещё одна заковыка - на весь Западный Особый Военный Округ всего 694 автоцистерны, а если сопоставить с материалом, который я дал ссылкой, то даже поставка в войска бочек, и то, была осуществлена не в полном объёме. Это что - топливо в бочках, канистрах, бидонах и кринках на подводах галопом за танками гнать? Вот и вставли наши стальные кони без дизтоплива, бензина и масел, потому-то их свои же экипажи и жгли со слезами на глазах и язвам на сердце, оставляли в лесах и топили в болотах и реках.
ЕВГЕНИЧ, сколько вы уже нашли таких брошенок? А сколько их ещё покоится в наших реках, озёрах болотах и лесах?
Это всё было к тем цифрам, которые ты, Андрей Ас, пытался привести в качестве потерь наших гениальных танков Т-34 и КВ. Как видишь - твоя арифметика не бьёт с документами. Если такое колличество танков было произведено, то это ещё не значит, что все они были уничтожены, а те, которые оказались в списках потерь - это ещё не значит, что они принимали участие в боях и там погибли.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7540
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Dvu.ru-shnik » 14 авг 2012, 05:05

Завтра перейдём к методике учёта потерь танков и самолётов у нас и у немцев, к разнице между ними, а так же к тому - почему мы не могли восполнять их за счёт восстановления повреждённой техники в войсковом тылу.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7540
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Bob-28 » 14 авг 2012, 06:33

Извини, тезка. Данные твои замечательные. И вывод верный... брошены, неосвоены, необеспечены, без экипажей... а вот вопрос у меня есть. А кто же все ЭТО - ОБЕСПЕЧИЛ? А? Ну, вот эту НЕОБЕСПЕЧЕННОСТЬ. Ванька-взводный год как из училища, или Котин с Гинзбургом? Понятно, что опять я лезу с вопросом "кто виноват", но ведь это так. Кто-то же подставил этих ребят...
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Палестинский Казак » 14 авг 2012, 09:14

Кто виноват...? И что делать...? Как всегда Чернышевский и Достаевский...
"..дороги и дураки.." и немного АндреАсс :-))))
Начать анализ надо с Финской компании и оргструктур РККА....
Палестинский Казак
 
Сообщения: 1289
Зарегистрирован: 24 май 2012, 03:53
Откуда: родился в Новороссии, служил в ГСВГ - Baumwolle

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Dvu.ru-shnik » 14 авг 2012, 10:33

Вопрос - которой структуры РККА? Той, которая существовала в Финскую компанию, той которая определена штатами, введёнными с апреля 1941 года? а передислокацию частей с Северного Кавказа в Киевский и Западный округа при этом учитывать? Она же в ОШС не укладывается...
В той реорганизационной и ркформаторской чехарде много того, что опять может завести нас в дебри непоняток.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7540
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Andreas » 14 авг 2012, 15:23

Bob-28 писал(а):Извини, тезка. Данные твои замечательные. И вывод верный... брошены, неосвоены, необеспечены, без экипажей... а вот вопрос у меня есть. А кто же все ЭТО - ОБЕСПЕЧИЛ? А? Ну, вот эту НЕОБЕСПЕЧЕННОСТЬ. Ванька-взводный год как из училища, или Котин с Гинзбургом? Понятно, что опять я лезу с вопросом "кто виноват", но ведь это так. Кто-то же подставил этих ребят...

Я, я не обеспечил!
Помнится, в 1941 году к мне и Ванька подходил и Котин с Гинзбургом, а я, дурак такой, проглядел - не обеспечил бочками РККА. Самым лучшим танком 1941-1942 г.г. КВ-1 и неплохим Т-34-76 обеспечил и заодно 1450 заводами ВПК по новейшим американским проектам обеспечил, а тут подкачал, каюсь.
И вроде помощники были неплохие - Жуков, Ванников, Устинов, Косыгин, Воскресенский и т.д. и т.п., а вот не обеспечил.
Правда, скажу по секрету, бараны они были ещё те - по 20 часов в сутки вкалываешь, во все детали лично вникаешь, постановления ЦК и Совнаркома о каждом винте для танка Т-34 выпускаешь, а эти бараны ничего сами допетрить не могут - ни потребность в бронебойных снарядах для 76-мм пушек рассчитать, ни количество топливозаправщиков.
И подчиненные у них точно такие же - от сохи, дипломов о высшем с среднем образовании нахватали, а в голове только один лозунг и то не свой - на чужой территории малой кровью!
А что для этого надо сделать - ноль знания, два ноля понимания.
С другой стороны, профессиональных военных и инженеров у меня нет - только рабоче-КРЕСТЬЯНСКАЯ интеллигенция в первом колене, понимать надо! А Вы все о прежнем - кто виноват и что делать?
Секретарь ЦК ВКП (б) И.Сталин :D
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Dvu.ru-shnik » 14 авг 2012, 15:37

Зря свой сарказм так расточаешь. Я сейчас уезжаю по делам, а вернусь - придётся кое что вперёд методики подсчёта потерь люфтваффе и панцерваффе вклинить.
Пока езжу - обратись к тому материалу, который Евгенич из моего дневника выложил как вторую и третью части исходного материала для темы. Там есть выдержки и ссылки - почитай, особенно про маскировку и подготовку аэродромов, например, а потом я ещё и про укрепрайоны добавлю документиков.
Ну, а в качестве пособия по ликбезу о безграмотности и бездарности наших военноначальников можно пока Триандофилова почитать - его тебе любой поисковик насыплет сколько захочешь.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7540
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Andreas » 14 авг 2012, 15:54

Dvu.ru-shnik писал(а): ... о безграмотности и бездарности наших военноначальников можно пока Триандофилова почитать

Вы меня не поняли, я говорю не о безграмотности узкой группы лиц (высшего командного состава РККА и руководства промышленностью СССР), а о поголовной безграмотности и высшего и среднего и низшего командного состава и инженерного корпуса, а также о безграмотности сержанского и рядового состава, заводских мастеров и рабочих.
У какого "Триандофилова" я могу об этом почитать?
Высший командного состав РККА был за время войны вымуштрован лично Сталиным так, что его профессиональные качества стали превышать профессиональные качества высшего командного состава Вермахта. В Интернете можно найти признание этого факта со стороны западных историков.
Профессиональные качества среднего и низшего командного состава, сержантов и рядовых РККА до конца Второй мировой войны так и сохранились на низком уровне, что обуславлилось массовой мобилизацией сельского населения СССР с низким уровнем культурного развития.

P.S. Термин "бездарность" можно применять по отношению не к всему командному составу любой армии, а только к отдельным личностям из этого состава. Одаренность отдельных военоначальников не может компенсировать цивилизационную отсталость страны, поставляющей в армию военную технику и контингент.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Dvu.ru-shnik » 14 авг 2012, 18:06

Андрей, что-то я тебя не пойму.
Вы меня не поняли, я говорю не о безграмотности узкой группы лиц (высшего командного состава РККА и руководства промышленностью СССР), а о поголовной безграмотности и высшего и среднего и низшего командного состава и инженерного корпуса, а также о безграмотности сержанского и рядового состава, заводских мастеров и рабочих.
У какого "Триандофилова" я могу об этом почитать?
Высший командного состав РККА был за время войны вымуштрован лично Сталиным так, что его профессиональные качества стали превышать профессиональные качества высшего командного состава Вермахта. В Интернете можно найти признание этого факта со стороны западных историков.
Профессиональные качества среднего и низшего командного состава, сержантов и рядовых РККА до конца Второй мировой войны так и сохранились на низком уровне, что обуславлилось массовой мобилизацией сельского населения СССР с низким уровнем культурного развития.
P.S. Термин "бездарность" можно применять по отношению не к всему командному составу любой армии, а только к отдельным личностям из этого состава. Одаренность отдельных военоначальников не может компенсировать цивилизационную отсталость страны, поставляющей в армию военную технику и контингент.


Это что - ты пытаешься меня заставлять оправдываться за весь Советский строй в ответ на простое утверждение, которое не подтверждено ниединым документом?
Извини, но был уговор:
Давайте договоримся, что в ходе обсуждения обойдёмся без голословных и огульных лозунгов и обвинений. Если решил вступить в дискуссию и оспаривать тот или иной момент – говори по существу с приведением фактов, документов и ссылок.

Обоснуй сначала свой постулат, тогда и будем говорить. А то получается, что ты бросаешь реплику, а я должон на оную выкладывать аргументированные и подтверждённые документами опровержения? Играть в одни ворота не договаривались. Если ты решил насобирать материалы на какую-либо книжку или диссертацию за мой счёт, то не получится - я ужастный жмотяра и куркуль не хуже Евгенича. Говорят, что когда родился хохол, то еврей заплакал, а у нас ещё поговаривают так: "Когда башкир стал ротным - взревели и еврей, и хохол". Проясню ситуацию - я башкир, который прошёл ещё в середине девяностых ступень ротного.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7540
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Пред.След.

Вернуться в Военная история

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1