К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественной

Темы по военной истории

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Dvu.ru-shnik » 04 сен 2012, 03:52

Володя, ты только от смеха не лопни, как мы с Андреем - казаком:
Вот что в биографиях нашли:
- Архип Михайлович Люлька - в детстве был пастухом;
- С шести лет Артем Иванович Микоян начал работать пастухом;
- Иван Кожедуб в детстве пас телят и гонял лошадей в ночное.
Вот это трио подобралось в Корее - движок пастуха, установленный на планере пастуха под управлением третьего пастушёнка. :lol:
Ты только Андреаса сим фактом не шокируй - секрет наш будет, а то он не переживёт такого лаптезакидательства.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7674
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Володя » 04 сен 2012, 17:21

И поделом ему.Нельзя ставить одних над другими без разбора!Надо бы ему всё таки сей фактик подкинуть.
Всем привет из Обетованой... Канады!
Володя
 
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Торонто Онтарио Канада

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Dvu.ru-shnik » 04 сен 2012, 18:38

Давай беречь здоровье людское - одного удар хватит, а другие животы надорвут - урон-то какой будет... Похлеще ОМП получится.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7674
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Володя » 04 сен 2012, 19:55

Викторович!10 минут здорового весёлого смеха заменяют 100 грамм сметаны!
Всем привет из Обетованой... Канады!
Володя
 
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Торонто Онтарио Канада

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Andreas » 10 сен 2012, 18:46

Алексей Исаев
Чудо-танки в июне сорок первого: Фиаско чудо-танков



Немного в истории войны столь загадочных и противоречивых страниц, как использование советских танков новых типов летом 1941 года. В эпических сказаниях Т-34 и КВ получают сотни отметин от попаданий снарядов без единого пробития, танк КВ в одиночку останавливает танковую группу, 26-тонные танки Т-34 несутся, едва касаясь земли и сокрушая все на своем пути
Оборотной стороной эпических сказаний стало устойчивое мнение, что прекрасные машины становились жертвами собственных командиров и что их массово бросали без боя. При правильном применении чудо-танки должны были бы сокрушить противника еще до прорыва немецких танковых групп к Днепру.

В неведении...

Первая загадка – сам факт полного отсутствия информации о новых советских танках в вермахте. Т-34 и КВ поступали в танковые соединения приграничных округов с конца 1940 года. К июню 1941-го счет шел уже на сотни. В Алитусе они стояли в открытых парках недалеко от железной дороги, по которой ходили поезда из Восточной Пруссии. Более того, в Ленинграде танки КВ ездили на заводские испытания у всех на виду. Можно было даже оценить объемы их производства. Тем не менее в изданном в июне 1941 года карманном справочнике для вермахта по советской бронетехнике танки Т-34 и КВ не упоминаются. Помимо Т-38, Т-26, Т-28, Т-35 и БТ там присутствует только опытный тяжелый танк СМК под названием Т-35С. Информация об этой машине поступила к немцам от финнов– в декабре 1939 года СМК подорвался на фугасе в глубине финской обороны. Вдокументах OKH/FHO (Отдела изучения армий востока ОКХ) есть танк Т-32, не вошедший в справочник. Как мы знаем, так в СССР именовался один из опытных образцов «тридцатьчетверки». Однако ТТХ танка «Т-32» по версии OKH/FHO не имеют ничего общего с Т-34 и настоящим А-32. Перед нами предстает все тот же Т-35: одна 76,2-мм пушка, две 45-мм пушки, пять пулеметов, броня 30 мм. При этом масса обозначена заведомо заниженная для пятибашенного гиганта – 35 т.

...но во всеоружии

Однако незнание не всегда означает неготовность к встрече с новыми танками противника. Речь даже не об опыте французской кампании и встречах немцев с тяжелыми B1bis. Помимо справочников по советским танкам ввермахте имелись секретные графики бронепробиваемости снарядов противотанковых, танковых и зенитных пушек. Линии графиков начинались гораздо выше самой толстой брони, которая могла немцам встретиться в СССР, по их довоенным данным. Они оценивали броню Т-35С (СМК) в 60 мм. Зенитка калибром 88 мм брала 100-мм броню даже с 1 км. Подкалиберный снаряд к 50-мм противотанковой пушке ПАК-38 пробивал на 100 м вдвое больше– 120 мм брони. Соответственно, 50-мм танковой пушке с коротким стволом на 100 м при стрельбе подкалиберным снарядом оказывалась «по зубам» броня толщиной более 90 мм. Впрочем, необходимо подчеркнуть, что танков стакими пушками в вермахте было немного.

Без особых эмоций

Итак, ранним утром 22 июня 1941 года войска трех германских групп армий пересекли советскую границу. Где же немцы впервые встретились с Т-34 и КВ? Больше всего новых танков было в Киевском особом военном округе, но первая встреча немцев с ними произошла не на Украине, а под Алитусом в Прибалтике и в районе Гродно.
Во второй половине дня 22 июня под Алитусом (Олитой) состоялось танковое сражение между 5-й танковой дивизией полковника Ф.Ф.Федорова и 7-й и 20-й танковыми дивизиями 3-й танковой группы (ТГр) немцев. Советская версия гласит, что дивизия полковника Федорова встретила противника в обороне, но изучение документов приводит к другому выводу. Немцами были захвачены плацдармы на Немане, а затем последовала контратака советских танков на ощетинившиеся зенитками и противотанковыми пушками позиции. В вечернем донесении 3-й танковой группы бой под Алитусом был оценен как «крупнейшая танковая битва за период этой войны» (то есть Второй мировой) для 7-й танковой дивизии. Собственные потери, по донесению 3-й ТГр, составили 11 танков, включая четыре «тяжелых» (Pz.IV). По советским данным, из 24 участвовавших в бою танков Т-28 было потеряно 16, из 44 Т-34 – 27, из 45БТ-7 – 30. Как мы видим, за раз было потеряно почти три десятка Т-34. Причем никаких особых эмоций столкновение с «тридцатьчетверками» под Алитусом у немецкого командования не вызвало.

Куда девались КВ?

Под Гродно танки 11-го механизированного корпуса генерала Д.К. Мостовенко 22 июня были использованы в контрударе против наступавшей на город немецкой пехоты. Танкистам удалось предотвратить немедленный развал обороны стрелковых частей, но ценой тяжелых потерь. Всего, по немецким данным, в боях на подступах к Гродно в первый день войны было уничтожено 180 советских танков.
В первый же день войны решилась судьба всех трех танков КВ 11-го мехкорпуса. Один опрокинулся и затонул в болоте. Второй был обездвижен попаданиями в ходовую часть. Это был первый танк КВ, с которым немцы столкнулись в боях. Как ни странно, донесений об этом столкновении не последовало. Видимо, танк был выведен из строя, прежде чем показал свою неуязвимость. Третий КВ из-за неисправности остался в мастерских, позднее его взорвали при отходе. В этом эпизоде содержится ответ на вопрос, куда делись КВ и Т-34 летом 1941 года.
По итогам боев немцы отметили, что советские танкисты действовали «энергично и упорно группами по 20–40 боевых машин». С другой стороны указывалось, что «эффективность 3,7-см противотанкового орудия достаточна против всех встреченных типов танков».

Новые быстрые танки

По итогам боев под Гродно с частями корпуса Мостовенко немцы получили первые достоверные сведения о новейших советских танках Т-34. Попавшие в плен танкисты сообщили, что у них на вооружении состоит «два типа танков: Т-26 с 4,5-см противотанковым орудием и двумя пулеметами, бронирование– 15мм, и Т-34 с 7,62-см орудием и двумя пулеметами. Бронирование– минимум 30 мм». На вооружении 11-го мехкорпуса действительно были Т-26 и Т-34 (28 единиц). Последний имел родственные связи с БТ. Точное число потерянных 22 июня «тридцатьчетверок», к сожалению, неизвестно.
На второй день войны к процессу знакомства немцев с новой советской бронетехникой подключился Киевский особый военный округ, ставший Юго-Западным фронтом. У местечка Радзехов недалеко от границы произошло столкновение советских передовых отрядов и 11-й танковой дивизии немцев. Итогом боя стала потеря советской стороной 37 танков, в том числе как минимум шести Т-34, немецкая сторона признает безвозвратные потери семи танков. Под Радзеховом немцы «тридцатьчетверку» заметили и оценили: «Появились очень быстрые тяжелые вражеские танки с 7,62-см орудием, которые прекрасно стреляют с дальних дистанций. Наши танки им явно уступают». При этом указывалось, что на ближней дистанции 37-мм пушки все же поражают «быстрые танки». В целом же картина «типичный бой новых танков» вырисовывалась все яснее. Важнейшим участником боев с немецкой стороны становилась артиллерия– как полевая, так и зенитная. Ее огонь поражал танки, отсекал от них пехоту и фактически срывал советские атаки. Советская же артиллерия не поспевала за танками– стандартные для мехкорпусов тягачи СТЗ-5 мало подходили для маневренного сражения.

Неуязвимый таран

Куда более драматично прошла встреча немцев с танками КВ в количестве больше одного. Они вступали в бой на разных участках фронта и действительно вызывали у противника шок. Первой вновь была Прибалтика. Передовой отряд 6-й танковой дивизии 4-й ТГр утром 24 июня захватил плацдарм на реке Дубиссе рядом с городком Расейняй. Вскоре плацдарм оказался под ударом танков советской 2-й танковой дивизии, в том числе тяжелых КВ-1 и КВ-2. Быстро выяснилось, что они «полностью неуязвимы для противотанковых средств калибром до 3,7 см». Советское контрнаступление перекатилось через Дубиссу и танковый удар обрушился на главные силы боевой группы Зекендорфа 6-й танковой дивизии. У нее не оказалось спасительных зениток, и для борьбы с новыми танками использовались обычная артиллерия и реактивные минометы. В 13:00 первый КВ в Прибалтике был подбит 150-мм снарядом полевой гаубицы. Тем не менее КВ давили позиции артиллерии, расстреливали и таранили легкие танки 35(t) чехословацкого производства.
В 17:30 в район действий боевой группы Зекендорфа прибыли «ахт-комма-ахты» – 88-мм зенитки. Немцам удалось остановить и даже повернуть вспять советскую танковую атаку и уничтожить несколько стальных гигантов. Изучение оставшихся на поле боя подбитых советских танков идопрос взятых в плен танкистов дал им достаточно полное представление о технических характеристиках КВ-1 и КВ-2.

Невероятный калибр

24 июня 1941 года стало днем массового вступления в бой новых танков – разница во времени составляла считанные часы. Последовали совет-ские контрудары под Гродно (6-й мехкорпус), Немировом (4-й мехкорпус). Однако атаки Т-34 и КВ не стали всесокрушающими. Позднее командир воевавшей под Гродно 4-й танковой дивизии генерал Потатурчев на допросе в плену говорил: «Легкие немецкие противотанковые орудия были неэффективны против тяжелых русских танков (50–68т), сдругими танками, в том числе Т-34, они боролись успешно».
Именно 24 июня в дневнике генерала Гальдера появилась запись: «На фронте групп армий ‘Юг’ и ‘Север’ появился русский тяжелый танк нового типа, который, видимо, имеет орудие калибра 80 мм (согласно донесению штаба группы армий ‘Север’ – даже 150мм, что, впрочем, маловероятно)». На самом деле это было чистой правдой: под Расейняем действовали танки КВ-2 со 152-мм орудиями в установке МТ-1.
25–26 июня масштабы использования новых танков увеличились. Они контратаковали немецкую пехоту, танки и самоходки на Нареве, на подступах к Львову, у Расейняя, под Бродами – Дубно и Радзеховом. «Неуязвимость» новых танков оказывалась достаточно условной. Так, потери боевых машин 12-й танковой дивизии в контрударе под Бродами 26 июня составили 33 танка, в том числе пять КВ и восемнадцать Т-34. 26 июня был поставлен своеобразный рекорд: под Радзеховом в одном бою было подбито сразу девять танков КВ. Сказывался и маневренный характер приграничного сражения, что приводило к постепенному выходу Т-34 и КВ из строя по техническим причинам. Их надежность и моторесурс в то время оставляли желать лучшего.

Почему не произошло чуда?

Однако не следует думать, что советские танковые контратаки были вовсе бесполезными. Они лишь не достигали эффекта, ожидаемого от чудо-танков. Даже контрудары с использованием легких танков заставляли немецкие части останавливаться. Без этого развал обороны растянутых по фронту стрелковых дивизий приграничных армий был бы гораздо стремительнее. Постоянная угроза танковых контратак вынуждала немцев беспокоиться озащите флангов и осторожно двигаться вперед. Особо эффективными оказывались контрудары, в которых участвовали танки КВ. Например, в журнале боевых действий группы армий «Юг» 29 июня прямо указывалось, что продвижение немецких войск на Львов «сдерживалось контратаками, проводимыми при поддержке тяжелых танков».
Возникает закономерный вопрос: была ли принятая командованием Красной армии тактика целесообразной? Сидеть и поджидать противника в засаде летом 1941 года было более или менее бесполезно – хотя бы потому, что не было известно, где и в каком направлении немцы нанесут следующий удар. Более того, немцы меняли направление удара буквально на ходу. Напрашивалось одно решение – контратаковать. Слабые стороны организации мехкорпусов и тактические промахи советских командиров приводили к атакам при слабой поддержке артиллерии и пехоты. Это развязывало немцам руки в использовании против новых танков тяжелых орудий, начиная от 88-мм зениток и заканчивая 105-мм пушками и 150-мм гаубицами, а также позволяло им вести огонь по бортам новых танков. Если для КВ направление стрельбы не имело решающего значения, то для Т-34 выстрелы в борт из «дверных молотков» часто становились смертельными.

Сделали все что смогли

В конце июня 1941 года в Белоруссии танки КВ стали тараном для прорывов из окружения в районе Белостока. С их помощью группам окруженцев удавалось вырваться из «котла». В танковом сражении под Дубно немецкая 16-я танковая дивизия понесла тяжелые потери. Основным средством борьбы с КВ оставались 88-мм зенитки. В конце июня и начале июля ввиду ухудшения обстановки начался общий отход советских войск на старую границу. Поврежденные и вышедшие из строя КВ и Т-34 приходилось бросать.
Ясно, что Т-34 вызвал у немцев летом 1941 года куда меньше эмоций, чем КВ. Собственно, когда немецкие мемуаристы в 1950–1960-х пишут о «Т-34» в первые месяцы войны, речь идет в большинстве случаев о КВ. В документах же в качестве главного героя проходят «52-тонные» и «сверхтяжелые» танки. Позже в мемуарах они стали усредненным советским танком, каким большую часть войны был Т-34-76. Прозвище «дверной молоток» 37-мм противотанковая пушка получила за свое бессилие против КВ.
Реальная история страшно далека от легенд и сказаний о чудо-технике. Тем не менее Т-34 и КВ внесли заметный вклад в срыв плана «Барбаросса». В сентябре 1941-го у ворот Ленинграда, осознавая невозможность взять город штурмом, немецкий штабист из 41-го моторизованного корпуса написал фразу, которая лучше всего характеризует использование новых советских танков: «У него [противника] нет достаточного количества пехоты, однако тяжелые танки представляют собой препятствие, борьба скоторым отнимает много времени».
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение EvMitkov » 10 сен 2012, 21:28

...Боевая фортуна, "удача или попросту "пруха" - штука очень немаловажная.
Но самое любопытное, что это зарррраза любит улыбаться, как правило, тем, кто эту ее улыбку потом и трудом заработал.
Тем, кто хоть головным мозгом, хоть спинным - не суть! думать и чуять умеет. Кому остервенелость не глаза залепливает, а зрение проясняет.

Я очень часто цитирую отрывок из К.Симонова, из "Живых и мёртвых", о танковом командире Климовиче.

Не поленюсь и процитирую его еще раз:

«...Под Ельней Климович испытал двоякое чувство: гордости за своих танкистов, которые на новых машинах, как орехи, кололи немецкие танки, и горечи оттого, что у него лично в начале войны не было ни одной такой машины и ему приходилось отдавать по два танка за один там, где он мог бы отдать один за два.
Сейчас, во время затишья, он отремонтировал все оставшиеся в бригаде БТ-7 и упорно вдалбливал в сознание подчинённых, что можно воевать и на этих машинах, но в душе ждал новых танков с такой страстью, с какой не ждал ещё ничего на свете. Он думал о своей бригаде и ни о чём другом, потому что ничего другого у него уже не было.
…Он не думал о том, как будет жить после войны. Он сам был – ВОЙНА, и пока продолжалась война, в душе его не оставалось никого и ничего..»

Константин Симонов. «ЖИВЫЕ И МЁРТВЫЕ»


У Климовича был реальный прототип - М.Е.Катуков. Именно Катукову принадлежит идея любопытного тактического приема, о котором он вскользь упоминает в своей "На острие главного удара", но о котором НЕ ВСКОЛЬЗ поминают и Гудериан, и Кариус.

Вот иллюстрация этого приема ( рисунок выполнен британцем Мортом Канстлером в семидесятых, а переброска латиницы на кириллицу - более поздняя, но - тем не менее)


Выложен в сеть моим другом под ником Чумарь, это - тут
http://fotki.yandex.ru/users/chumari/vi ... 17/?page=8


Андрей, Вас - не прошу, а остальным советую делать выводы. Воюет не техника, воюют люди.
И если бы в 41-м РККА действительно дралась бы худо, мы с вами сейчас были бы одним из протекторатов тысячелетнего рейха.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 16757
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Andreas » 10 сен 2012, 21:41

EvMitkov писал(а): Андрей, Вас - не прошу, а остальным советую делать выводы

Я нашел этот материал в Интернете, когда собирал информацию для темы "Гаубичный танк". Посчитал его интересным по фактуре для участников форума. Свой вывод не высказывал - он отличается от мнения автора (более технократичен).
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение EvMitkov » 10 сен 2012, 22:46

Если говорить предельно откровенно, Андрей - я знаю, что очень и очень многие со мною не согласны, но ием не менее переубедить меня не получается - ежели говорить откровенно, то разработку и строительство КВ ( с "элькой" ли, с грабинскими Ф-32 и Ф-34) я считаю принципиальной ошибкой.
Принципиальной ошибкой, вызванной в том числе дезой гансов о разработке новых толстобронных машин. ( Той дезой, о которой я говорил не раз и не два).

Разработка КВ - его строительство питерцами вместо продолжения линейки Т-28 - ошибка. Об этом я подробно говорил в "Русском "тигре" 40-го года", потому повторяться смысла не вижу.

Бесспорно, в руках умелого и опытного экипажа КВ был хорош. Но не менее хороши были и "тридцатьпятые", те самые "пятидесятидвухтонные", о которых упоминается, и Т-28, и "бэтушки"
Не бывает "опасного оружия". Бывают опасные люди.
Эта фраза широко озвучена Г.Гаррисоном, недавно умершим, а прежде, чем стать писателем, хлебнувшим несколько войн по полной. Полной горстью.
И парень знал, о чем говорит.

Вспомните приводимый мною отрывок о боях Бурды на "двадцатьвосьмерке" в начале войны, об отзывах Штеменко о Т-26 и т.д.

Кстати говоря КВ-2 в этом плане более функционален, именно в силу своей специализированности.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 16757
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Dvu.ru-shnik » 18 сен 2012, 12:47

Евгенич!!!
Я в претензиях весь, аж чешуся... :oops:
Да, стати - Карлсон собирается ехать на место боя Колобанова в выходные. Сделает снимки ( может, еще чего любопытного раскопает)

Прилетел наш друг боевой винтокрыл на своём вентиляторе, :D выложил всё что смог. Он, оказывается о топопривязки понятие имеет на уровне GPS, да и то на школьном уровне.
Спрашиваю его о разговоре с тобой перед выездом - на выходе ноль. Ты почто человека не проинструктировал перед выходом на задачу??? :evil:
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7674
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Володя » 20 сен 2012, 01:15

Кто нибудь может мне толком обьяснить один очень интересующий меня аспек потерь личного состава в бою.Сегодня в интермути прочитал материал о боевом применении танков ИС-2.И там было написано:полк такой то за время такое то уничтожил такое то колличество танков,орудий,автомашин и пр.и пр. врага,а также уничтожил до 1000 человек личного состава противника.Вот как вычисляется это "до 1000 человек личного состава противника" ? Ведь неизвестно сколько вообще там было этого личного состава.А может уничтожили больше? Ведь какую то часть погибших могли уже и похоронить,а какая то часть этого л/с разбежалась,подалась в дезертиры.Речь шла о Берлинской операции.
Всем привет из Обетованой... Канады!
Володя
 
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Торонто Онтарио Канада

Пред.След.

Вернуться в Военная история

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2