К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественной

Темы по военной истории

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение EvMitkov » 29 авг 2012, 23:18

Отменно сказано, Викторыч!

Вот еще штришок в тему о том, ЧТО дОлжно учитываться ворогом: ( это - через Мурку пришло)

Просто к сведению, какие бывают священники.
"Войсковой священник отец Киприан-Пересвет"



"В первую Чечню отец Киприан попал в плен к Хаттабу. Помнит его: упырь, мерзость, людоед. Неуравновешенный психически, просто больной человек. Неопрятный. С огромной ненавистью к православию, к России. Никакой он не верующий, не «воин Аллаха». Садист. Отцу Анатолию лично 38 ранений нанёс. Выводил на расстрел и Киприана: «Крикни «Аллах акбар!» — отпущу». Это кроме остальных издевательств и глумлений. «Бог меня спас, не нарушил я клятву перед Богом, и не дал Он меня убить."
"Автобатальон МЧС стоял в ауле, на родине Дудаева, совершенно не прикрытый. И в последний день Рамадана боевики-смертники захотели подарок президенту своему сделать — уничтожить эмчээсовцев. Отец Киприан в то время с автобатальоном был. В карауле всего четыре ствола, необстрелянные ребята. Подъехали тридцать две машины, около 150 человек. Вышли оттуда боевики. Они готовы были уничтожить этих ребят, всех до единого вырезать, для того и приехали. «Я один папка у детей был в те минуты. Умолял Господа не допустить…» — вспоминает Киприан.
Вышел к бандитам. «Ну иды-иды, мы тэбя порежэм!» Вместо слёз и мольбы отец Киприан поздравил их с Рамаданом. Заговорил с ними о мире, о кровавой истории двух народов, о мафиозной разборке Кремля. Говорил об эмчээсовцах: «Там дети, они спасатели, они гуманитарную помощь оказывают!» А потом — снова о самих чеченцах: «Дай Бог, чтобы у вас цвели сады, чтобы дети резвились и их щебет не умолкал.» Киприан искренне желал им мира. И случилось чудо. Эти мощные, вооружённые мужчины, смертники-головорезы стояли недвижно и плакали. А потом они разъехались, а через полтора часа пришли старики и дети из соседнего посёлка и принесли эмчээсовцам угощения, как это принято в последний день Рамадана. Всё сделал Господь, Киприан тут ни при чём."
"Жизнь отдать за Отечество может и фанатик. А вот прожить за Отечество, работать каждый день, не покладая рук, выполнять ежедневно боевую задачу, даже в мирное время, с нищенской зарплатой, под прицелом телекамер — это далеко не каждый может. Мы существуем не в подготовке к смерти, а в многообразии созидания. Не в саван заворачиваться надо, а жить ради людей, быть частью народа, жить с Россией вечно.»
«Сколько святых у Земли Русской! И все они молятся за нас. Господь берёт к себе погибших воинов — новомучеников. Смерти нет, ребята, — говорит отец Киприан солдатам, — а есть позор. Есть возможность не спасти свою душу. Честно воюйте и останетесь живы, а если вы уходите — то уходите в вечность, и там за нас молитесь. Мы с вами встретимся, это временное расставание. Новомученики русские — сколько их было во времена войн! За всю нашу историю, за все войны — сколько святых у Земли Русской! А мы — потомки этих святых, в нас течёт их кровь, в каждом из нас. Можно ли такой народ уничтожить? Нельзя. Это великая тайна России.
Хочу, чтобы униженным на своей русской земле не был русский человек. И вместе со всеми народами так же вольно жил. Своей мыслью, своей культурой. Перестал играть в игры по чужим правилам. Это наша страна. Небесная Россия уже победила, и она молится за нас, чтобы мы уравнялись: Россия земная с ней. Будущее наше прекрасно, только требуется от нас — быть вместе и созидать. Сейчас настолько мы разделены! Слава Богу, нельзя разделить небо — колышки некуда забить.»"
http://topwar.ru/7198-voyskovoy-svyasch ... esvet.html
Исходник у Мурки-Мурочки
http://missismura.ya.ru/replies.xml?item_no=12273
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 15691
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Володя » 29 авг 2012, 23:57

Викторович,Евгенич! Вечер добрый! Так вот почему то кажется мне,что даже если бы Федя фон Бок и не остановился бы,не повернул бы танки на юг,всё одно он бы Москву взять бы не смог.Даже на самый лучший для вермахта 41ый год,не хватило бы гансов взять Москву.Всё ведь одной цепочкой связано.Не поверни бы он танки на юг,не было бы Киевского котла,не было бы такого успеха вермахта на Украине,а значит был бы реален удар с юга Феде во фланг,и опять бы он затормозился бы,для отражения флангового удара с юга.И чёрт его знает как бы повернулось бы дальше.
Всем привет из Обетованой... Канады!
Володя
 
Сообщения: 2767
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Торонто Онтарио Канада

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Dvu.ru-shnik » 30 авг 2012, 00:15

Всё правильно, Володя. всё на войне связано между собой. Тот удар, разворот, который проклинает гудериан в своих мемуарах, был абсолютно оправдан. Это уже идут оправдания своих поражений. как известно - история сослагательного наклонения не имеет - случилось то, что было ею предопределено. И тот же самый Паулюс не был оракулом и гадателем на картах, хотя и разбирался в картах. Он не предсказывал, а просчитывал все варианты, но не смотря на свои знания, он был солдатом и шёл до конца. А у Феди Бокова сил уже не было даже на то, чтобы взять город, который уже был подготовлен к обороне. даже, если бы он смог ворваться в городскую черту, то увяз бы в уличных боях. А уж как бы наши пластались бы за столицу - это на примерах Ленинграда и Сталинграда видно.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7350
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Andreas » 30 авг 2012, 01:34

EvMitkov писал(а): Выбить Россию из войны методом развала централизованной власти Империи у гансов уже получалось - получилось в 1917-18 гг. В 1941-м, Слава Богу, "пятой колонны" в СССР не было. Тут уже нужна была прямая оккупация Москвы, и незамедлительная... И не успели именно благодаря нашим дедам, "сельскому контингенту", "криворуким и сиворылым" известным и безымянным СОЛДАТАМ, дошедшим и не дожившим, сложившими свои головы ЗА РОДИНУ, пусть даже и не умеющие четко сформулировать это внутри себя самих

Уничтожение нашей страны методом развала централизованной власти - в этом мы совпадаем.
Насчет "пятой колонны" - в 1917 году такой колонной были крестьяне, им пообещали землю и они тут же разбежались по домам. При этом большевики были не колонной (слишком малочисленны) а агентами (по русски - представителями) Германии.
Если бы в 1941 году Германия опять пообещала и реально начала с большой помпой раздавать крестьянам землю (путем ликвидации колхозов), а также временно приостановила бы уничтожение пленных красноармейцев, то крестьяне вторично бы разбежались по домам. В качестве агентов Германии мог бы выступить любой вновь созданный "Союз германского меча и советского орала".
Вторая ошибка Вермахта в том, что он стремился захватить крупные города, а не взять их в кольцо. При этом каждый раз немцы наталкивались на ожесточенное сопротивление городского ополчения - единственных сознательных патриотов нашей страны. Горожанине составляли костяк подразделений РККА, не разбежавшийся, а эффективно воевавший малым числом в окружении. Вот они и есть истинные герои Отечественной войны, сломавшие расчетный график "Барбароссы", который был ориентирован на противоборство с другой частью населения страны - крестьянами, не понимавшими, что такое групповой интерес русской и других наций СССР, но в тоже время составлявшими большинство командного и рядового состава РККА.
В силу последней причины немцы так пренебрежительно отзывались о своем противнике - в их глазах от выглядел как "азиатские варвары". А советских горожан (не отличающихся от них уровнем культуры) немцы при военном планировании не разглядели из-за идеологических шор, на чем и погорели.
Последующие военные действия 1942-45 годов в корне отличались от военных действий 1941 года, так как ВКП(б) как городская ("пролетарская") партия осознала свои ошибки и жестко взяла контроль над крестьянской массой (заградотряды и семьи-заложники).

P.S. Крестьяне-военнослужащие разбегались не только в 1917 и 1941 годах. Сорок тысяч рядовых и унтер-офицеров русской армии дезертировали в 1814 году во время нахождения на территории Франции. Дезертиров охотно укрывали местные фермеры и женили на своих дочерях в виду отличных сельскохозяйственных навыков вчерашних русских крестьян и резкой убыли мужского населения Франции после 24 лет беспрерывных войн.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Andreas » 30 авг 2012, 19:09

Анонимный коллектив авторов под псевдонимом "Г.К.Жуков" с 1969 года выпустил десятки изданий книги "Воспоминания и размышления". В вышедших после смерти Г.К.Жукова (1974 год) изданиях содержатся его "воспоминания" со ссылкой на источники информации, опубликованные после 1974 года! Такая же степень достоверности и у остального материала, составляющего основу этой мистификации истории советско-германской войны 1941-1945 годов.
Мистификаторы стараются потопить в потоке дезинформации и причитаний (ой, напали, ой без объявления, ой война, ой мессерры) реальные факты:
- совместные директивы Наркомата обороны и Генерального штаба РККА от 12 и 13 июня 1941 года о приведении войск западных округов в боевую готовность;
- директива Генерального штаба РККА № 1 от 0 часов 30 минут 22 июня 1941 года, объявляющая вероятный период нападения Германии на СССР - с 22 по 23 июня 1941 года - и приказывающая войскам оставаться в полной боевой готовности.
Между этими датами были образованы Северный, Северо-Западный, Западный и Юго-Западный фронты (армейские группировки) РККА и началось переподчинение войсковых подразделений из состава военных округов фронтам.
Другое дело, что крестьянское руководство РККА в очередной раз с треском провалило порученое ему дело. Хактерный пример - крестьяне Тимошенко и Жуков, получив в 22 часа 21 июня 1941 года санкцию И.В.Сталина на передачу в войска директивы № 1 ГШ РККА смогли передать её по телеграфу только в 0 часов 30 минут следующих суток, поставив по телеграммой фиктивную дату "21 июня 1941 года".
Точно также бестолкового действовала вся крестьянская вертикаль комсостава РККА - с 12 по 21 июня 1941 года (целая неделя, однако) абы как приведя в боевую готовность ввереные им войска. А до этого за несколько месяцев эти же крестьяне не могли сделать самого элементарного - укомплектовать новейшие танки экипажами, сформировать части повышенной готовности и т.д. и т.п. И это на фоне избытка в РККА всех видов вооружений (не хватало только топливозаправщиков - огромное приемущество Вермахта :D)

На линии фронта по состоянию на 25 августа 1941 года виден огромный клин, вторгающийся в боевые порядки немецких войск в районе Киева. Клин до смерти напугал ефрейтора А.Гитлера, но не произвел никакого впечатления на генералитет Вермахта, который в категорической форме требовал от своего верховного главнокомандующего выполнение главной цели плана "Барбаросса" - выхода на установленный рубеж и ликвидации централизованного руководства РККА



На карте видно, что если бы танковая группа Гудериана наносила бы удар не на юг, а на восток в полосе обороны Брянского фронта (как было предусмотрено в плане "Барборосса"), то действую совместно с таковой группой Гота, наносящей удар в полосе обороны Северо-Западного фронта, Вермахт мог обойти с флангов Западный фронт и взять столицу СССР в кольцо, организовав тем самым не Киевский, а Московский котел, с последующим стандартным исходом для РККА и выходом немецких войск на запланированный рубеж Северная Двина - Волга.
Т.е. план Маркса (как верно отметил Евгений) - Паулюса был бы реализован в конце сентября 1941 года, задолго до ноябрьских холодов и переброски сибирских дивизий.
С потерей централизованного руководства (см. сообщение Е.Митькова) координация действий армейских группировок РККА была бы разрушена и Юго-Западный фронт сам по себе бы откатился на восток, поскольку его командующий крестьянин Кирпонос (окончивший три класса церковно-приходской школы) забросал Генштаб РККА телеграммами с просьбами отвести войска, как он выражался "за Днепр", в переводе на русский язык - за Дон.
Эту динамическую ситуацию не смог просчитать А.Гитлер, принявший волюнтаритское решение, вопреки мнению командования Вермахта - изменить ранее согласованный план военных действий и повернуть танки Гудериана с востока на юг.

P.S. К вопросу о полноте официальных данных о пленных генералах рабоче-КРЕСТЬЯНСКОЙ армии - в списке, приведенном в Википедии по ссылке
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_высших_советских_офицеров,_попавших_в_плен_во_время_Великой_Отечественной_войны[/url]
отсутствуют фамилии комсостава Юго-Западного фронта, попавшего в плен 20 сентября 1941 года в момент ликвидации Киевского котла: Данилов (не Сергей Евлампиевич), Добыкин, Кальченко, Михеев, Никишев и Панюхов. Так что общее количество пленных генералов РККА можно увеличить как минимум на 6 человек.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Володя » 30 авг 2012, 20:17

А если бы войска находящиеся в этом клине,не имея сильного противника перед собой,оставили бы какую то часть сил на линии фронта для сдерживания противника перед собой,основными силами повернули бы на север и ударили бы войскам фон Бока во фланг и тыл,перерезали бы ему все коммуникации и пути снабжения,то фон Бок бы и до Москвы так быстро бы дойти не смог. Для его войск,группы армий Центр,сложилась бы ситуация октября ноября гораздно раньше. Всё это конечно при условии того,что Гудериана не повернули бы на юг. Тогда бы не было Киевского котла,а значит 600,700 тысяч солдат и тысячи единиц танков и самолётов могли нанести удар на север во фланг и тыл группы армий Центр. Последствия могли быть непредсказумы. У Германии даже в самые удачные и победные для неё 41 и 42 годы не было достаточно средств и ресурсов вести такую масштабную войну,и довести её до победного окончания. Если бы у неё было достаточно всех ресурсов,она бы войну выиграла. Но война закончилась в Берлине,а не на Волге и Урале. И не считаю,что так уж надо разделять городских и сельских ребят. Я служил в Советской Армии,и скажу,что сельские ребята куда более приспособлены к армейской жизни и её трудностям. Физически они на много крепче городских неженок,в сообразительности и смекалке им не откажеш,они и в этом ничуть не хуже городских. Хотя я сам сугубо городской:-)
Всем привет из Обетованой... Канады!
Володя
 
Сообщения: 2767
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Торонто Онтарио Канада

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Andreas » 30 авг 2012, 20:51

Володя писал(а):А если бы войска находящиеся в этом клине,не имея сильного противника перед собой,оставили бы какую то часть сил на линии фронта для сдерживания противника перед собой,основными силами повернули бы на север и ударили бы войскам фон Бока во фланг и тыл,перерезали бы ему все коммуникации и пути снабжения,то фон Бок бы и до Москвы так быстро бы дойти не смог

Ошибочное решение А.Гитлера нарушить план Вермахта я считаю ключевым моментом ВМВ.
Если бы он прислушался к мнению своих подчиненных - профессиональных военных, то Юго-Западный фронт под командованием крестьяника Кирпоноса сам по себе бы откатился на восток. В голове у командующего фронтом и всех его подчиненных была только одна мысль - не попасть в окружение. Если бы не требование И.В.Сталина обороняться до последнего солдата, украинская группировка РККА не то чтобы контратаковала, она бы сначала отошла за Днепр, а потом, после небольшого нажима со стороны немцев - и за Дон под стандартные крики и телеграммы "окружают, всюду танки и мессеры" :mrgreen:
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Володя » 30 авг 2012, 21:26

Ну это Ваше личное мнение. А как бы оно происходило бы на самом деле,не поверни адольфик танки на юг ни кто сказать не может. Поворот на юг был вынужденным,иначе бы потерялась связь между группами армий,и образовался бы разрыв между фронтами. И в такой ситуации оставить 600тысячную группировку врага почти в тылу опасно. Это и говорит о том,что Германия не обладала в достаточной степени военными ресурсами для ведения войны на током протяжонном фронте от Баренцева и до Чёрного морей,и заведомо была обречена на поражение. Неудачи первых двух лет войны обьясняются многими обьективными причинами,но и так многочисленными трагическими ошибками,как военного плана,так и политического. Но потом то,с 43 года всё изменилось. Это тоже обьясняется не только возрошей мощью РККА и обретением опыта воевать,но и огромным дефицитом ресурсов Германии. Не мог адольф не повернуть танки на юг,иначе получил бы удар,вполне возможно что решающий для группы армий центр, с юга в тыл всей группировке фон Бока. Расчёт адольфа был на пятую колонну,что народ поднимется против Советской власти,а расчёт не оправдался. Не поднялись.
Всем привет из Обетованой... Канады!
Володя
 
Сообщения: 2767
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Торонто Онтарио Канада

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Володя » 30 авг 2012, 21:32

И не надо отказывать в патриотизме советскому народу.Стояли на смерть под Москвой,в Сталинграде,под Ленинградом. Стояли и отстояли. Если бы,как Андреас говорит,все разбегались,то кто,даже в самых тяжолых 41и 42,нанёс вермахту невосполнимые потери,и фактически сломал ему хребет? Наверно гаубичные танки поставленные по лендлизу с американобританскими экипажами,и франкопольские лётчики:-)
Всем привет из Обетованой... Канады!
Володя
 
Сообщения: 2767
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Торонто Онтарио Канада

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Andreas » 30 авг 2012, 21:52

Володя писал(а):А как бы оно происходило бы на самом деле,не поверни адольфик танки на юг ни кто сказать не может. Поворот на юг был вынужденным,иначе бы потерялась связь между группами армий,и образовался бы разрыв между фронтами. И в такой ситуации оставить 600тысячную группировку врага почти в тылу опасно

При анализе прошлых военных действий принято моделировать различные варианты их развития, чтобы выявить причины побед и поражений. В этом смысле вполне корректно рассматривать два основных варианта развития событий 1941 года: фактический (с нарушением первоочередной задачи плана "Барбаросса" - ликвидации централизованного управления РККА) и гипотетический (с соблюдением указанной задачи).
Юго-Восточный фронт РККА был готов только отступать, используя для этого любой повод, особенно заход с флангов (окружають!) :mrgreen:
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Пред.След.

Вернуться в Военная история

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1