К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественной

Темы по военной истории

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Dvu.ru-shnik » 20 авг 2012, 02:18

И сопоставим временной промежуток вместе с количеством крупных операций, которые вели к этим потерям.
говорил раньше и повторяюсь сейчас - каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Если считать потери, то надо разбираться в характере боевых действий. Ведь советовал же почитать БУСВ, так ведь - нет, это такая мелочь для всё знающего.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7662
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Andreas » 20 авг 2012, 03:44

Dvu.ru-shnik писал(а):И сопоставим временной промежуток вместе с количеством крупных операций, которые вели к этим потерям

Сопоставьте: Россия - Грузия, 2008 год.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Dvu.ru-shnik » 20 авг 2012, 04:25

А теперь такое сравнение - 29 погибших в немецких застенках советских генералов (расстреляны, повешены, умерли от ран, от тифа, замучены), 6 сбежавших и продолживших вооружённую борьбу в тылу врага + 1 сбежавший и не продолживший войну.
География размещения и перемещений советского генералитета тоже говорит за себя - Маутхаузен, Заксенхаузен, Бухенвальд...
С другой стороны при впятеро большем колличестве пленных генералов 18 ССовских высших чинов, приговорённых и расстрелянных как военные преступники, условия такие, которых были лишены советские люди.
География размещения немецких пленных генералов в отличие от цивилизованного Рейха отличалась крайней дикарской скупостью - в доме отдыха ЦК профсоюза железнодорожников в поселке Чернцы Лежнёвского района Ивановской области в январе 1947 г. находилось 223 пленных генерала, из них 175 немцев, 35 венгров, 8 австрийцев, 3 румын, 2 итальянца. Этот лагерь был расположен в парке, в котором росли липы, были пешеходные дорожки, летом на клумбах цвели цветы. В зоне также был огород, занимавший около 1 га земли, в котором по желанию работали генералы и овощи, с которого шли на их стол в дополнение к существовавшим нормам питания. Таким образом, питание генералов было улучшено. Больным был положен дополнительный паек, включавший мясо, молоко и масло. Попыток к бегству из плена, попытки поднять какой нибудь бунт или восстание среди германских генералов не было.
Это европейская цивилизованность? Нет, это больже похоже на сифилизованность.
Практически отсутствует информация о том что кто либо из германских генералов попал в плен раненым, контуженым или с оружием в руках, сдавались цивилизовано, со всеми атрибутами старой прусской военной школы. Это чаще советские генералы сгорали заживо в танках, гибли на поле боя и пропадали без вести.
Да - главным признаком высокой европейской культуры и просвящённости является издевательство на пленённым израненным дикарём - верх цивилизованности, когда те же дикари, отрывая от своих детей кусок хлеба, обеспечивают пленённому представителю высокой культуры подабающее его сану бытие.

На память пришёл случай - в конце 1996 года на одном из полигонов на Северном Кавказе, а именно в конце декабря 1996 года на полигоне Тарское, мне пришлось солдатами немного работать по приведению полигона в порядок. На мишенном дворе увидел картину - к собачьей конуре на цепи прикован почти годовалый волчёнок. ему где-то месяцев 10-11 на вид было. Вокруг валяются маслы, миска с какой-то едой, но ничего нетронуто. Зверь при приближении рычит, и пытается кидаться. Спрашиваю у тамошних солдат - что это у вас тут такое?
- Да вот - поймали. И смеются.
- Давно он у вас на цепи?
- С неделю уже.
- И что - всё время голодный?
- Да, не жрёт, собака.
А волк действительно уже от слабости шатается, но стоит попытаться подойти - шерсть дыбом и ком в горле перекатывает так, что у самого подшёрсток под шапкой и на спине подымается дыбом.
Говорю своему сержанту - Овлеки его с той стороны, пусть на тебя среагирует.
Сержант начал приближаться с той стороны с которой я ему сказал, а чкинул с плеча АКМС, две пули вупор всадил
в место крепления цепи к будке, схватил цепь и бегом вокруг дерева оббежал.
Волк к солдату рванулся, а цепь уже вокруг дерева витком обёрнута. Сержант сразу комне. Ну, я волка и подтянул цепью к дереву так, чтобы морда к древесному стволу прижалась.
Бойцы с мишенного двора сначала на дыбки поднялись (почти все - дембеля, холённые, отъевшиеся, наглые), да только мои-то, хоть и не верзилы, да не лыком шиты, да и в командировку мы при оружии приехали. Мои лапотные селяне и станичники сразу свои места, как по боевому расписанию заняли "По местам стоять - срочное погружение, торпедная атака". Спесь с местной гопоты и слетела.
Ну, прижал я волчару к дереву, бойцы ему петлю из ремня на морду, верёвками лапы спеленали, для верности ещё и в бушлат завернули.
Взяли мы его, загрузили Диме Рогачёву (он у нас самый крупный мальчик был) на плечи и пошли. Сержанты Юрин и Нейдорф собрали миску и маслы и всё это с собой несут.
Отнесли на опушку, раскидали маслы, оставили миску с кашей, развернули зверюгу, развязали лапы, а потом и с пасти петлю сняли, сами отошли и смотрим. Волк даже сначала не понял, что ни ошейника, ни цепи на нём нет, а потом отряхнулся и даже не глядя на еду в лес подался сначала. Минут через десять вернулся, опустошил миску, схватил в зубы масёл покрупнее и уже более уверенными скачками по сугробам, даже самым бессовестным образом не тявкнув ничего про спасибо, исчез в лесу.
Так вот - я горд тем, что отношусь к народу - дикарю, который является для всей цивилизованной Европы, способной смеяться и издеваться над скованным цепью пленником, таким же волком, ценящим свободу от постороннего угнетателя больше конуры и маслов с миской каши. Да, мы дикари, мы, если вам так угодно - волки из леса, но наша иерархия - это наша иерархия, а со своими цепями в нашу стаю лезть не стоит. И я горд таким дикарством. А если надо, то наша стая и любого тевтонского мальчёнку вскормит молоком волчицы - ниже нашего волчьего и дикарского достоинства убивать детёныша, даже если он и вражий детёныш.
Последний раз редактировалось Dvu.ru-shnik 20 авг 2012, 04:30, всего редактировалось 1 раз.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7662
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Dvu.ru-shnik » 20 авг 2012, 04:28

Сопоставьте: Россия - Грузия, 2008 год.

Лев мышей не ловит. Гоняться за ними по всему Кавказу чтобы кого-то подстрелить? Мы на войну пришли, а не сафари. И не надо уводить разговор от темы. начали о Великой Отечественной войне - так и давайте о ней. О 080808 тема по соседству имеется. Тоже мне нашлись - анализатор..
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7662
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Dvu.ru-shnik » 20 авг 2012, 05:39

Тоже мне - сопоставили...
тогда уже давайте сравнивать - сколько именно в сражениях на Европейском, тихокеанском и Африканском континентах США по времени принимали участие в боевых действиях, сколько сражений они провели, какое колличество территории у них было оккупированно и сколько при этом они потеряли людей и вооружения.
При этом сравним - колличество потерь и временной промежуток - когда они воевали с германией и какие потери в скольки сражениях понесли.
для сравнения с Великобританией я уже один факт привёл - "Битва за Британию":
За первую неделю боев за Англию (с 11 по 17 августа) немцы потеряли 261 машину.
За первую неделю войны с СССР (с 22 по 28 июня) они потеряли 445 самолетов .
За первый месяц "разгара боев" (4 недели, так как сводки недельные) "Битвы за Англию" немцы потеряли 786 самолетов.
За 4 недели начала войны с СССР они потеряли 1171 самолет.
За всю "Битву за Англию", более чем за 16 недель (с 10 июля по 31 октября), немцы потеряли 1733 самолета.
За 16 недель войны с СССР (с 22 июня по 11 октября) они потеряли 2789 самолетов.

Это, кстати и о том, насколько более сифилизованная страна может нанести потерь по отношению к дикарям и лапотникам.
Может тогда перейдём ещё к операциям, именуемым в кругу военных историков "Бег вдоль моря", в ходе которой две армии бегали по средиземноморским пляжам туда-сюда и тырили друг у друга танки? О-о-о - там такое Сталинградское побоище было, что диву даёшься - как это песок не испепелился...
[img]За первую неделю боев за Англию (с 11 по 17 августа) немцы потеряли 261 машину.
За первую неделю войны с СССР (с 22 по 28 июня) они потеряли 445 самолетов .
За первый месяц "разгара боев" (4 недели, так как сводки недельные) "Битвы за Англию" немцы потеряли 786 самолетов.
За 4 недели начала войны с СССР они потеряли 1171 самолет.
За всю "Битву за Англию", более чем за 16 недель (с 10 июля по 31 октября), немцы потеряли 1733 самолета.
За 16 недель войны с СССР (с 22 июня по 11 октября) они потеряли 2789 самолетов.[/img]
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7662
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Dvu.ru-shnik » 21 авг 2012, 13:17

Да, парадоксы 1941 года абсолютно не укладываются в обычную логику даже не только простого цивилизованного западного общества, но, зачастую, даже и в наше понимание. Именно поэтому сейчас, по прошествии десятилетий, даже при условном наличии всех отчётных документов того рериода войны, ой, как непросто найти истину, а уж при таком колличестве ново, а точнее - нью историков, которые только тем и занимаются, что старательно переворачивают исторический пласт травой и всходами вниз, даже не замечая, что эти всходы - отнюдь не сорняки, сатательно тащат наверх только то, что делает историю чётной. Вот только попахивает эта чернота далеко не чернозёмом и даже не компостом или навозом, а гораздо хуже.
Была ли немецкая армия непреодолимо сильнее Красной Армии?
Берём новодел ньюисторика г-на Покровского:

Вся логика общих представлений подталкивает к ответу - была. У немцев был опыт нескольких успешных военных кампаний в Европе. У немцев был безупречно отлаженный механизм взаимодействия родов войск. В частности, взаимодействие авиации с сухопутными войсками специально отрабатывалось в течение 2,5 лет в Испании легионом Кондор. Манфред фон Рихтгофен, имевший этот не до конца еще оценённый в литературе для широкого круга читателей опыт, командовал авиацией немцев в полосе нашего Юго-Западного фронта летом 1941 года.
Но есть одно но. Оказывается, ровно те армии, по которым противник нанёс удары заведомо превосходящими силами, на которые пришлась вся мощь удара, - именно они как раз и не были разгромлены. Более того, они длительное время успешно воевали, создавая проблемы немецкому наступлению. Это и есть ответ на вопрос.
На фронте от Балтийского моря до Карпат немецкое наступление парировали три фронта: Северо-Западный, Западный и Юго-Западный. Начиная с балтийского побережья наши армии были расставлены в следующей последовательности (с севера на юг): 8-я и 11-я армии Северо-Западного фронта. Далее 3-я, 10-я, 4-я армии Западного фронта, 5-я, 6-я, 26-я и 12-я армии Юго-Западного фронта. За спиной прикрывавших границу армий Западного фронта в Минском укрепрайоне (УР) располагалась 13-я армия Западного фронта.
22 июня удар танковых клиньев противника пришелся на 8-ю и 11-ю армии, на 4-ю армию и на 5-ю армию. Проследим, что с ними случилось.
В самом тяжелом положении оказалась 8-я армия, которой пришлось отступать через враждебную Прибалтику. Тем не менее ее соединения в июле 1941 г. обнаруживаются в Эстонии. Отступают, занимают оборону, снова отступают. Немцы эту армию бьют, но не сокрушают в первые же дни. По поводу массового пленения войск Красной Армии на прибалтийском направлении в мемуарах противника ничего не проскальзывает. А Лиепая, которую несколько дней удерживали бойцы 8-й армии и краснофлотцы, вполне могла бы претендовать на звание города-героя.
11-я армия. Отступая, она пытается вступать в борьбу за удержание городов. Но удерживать их этой армии не удается. Отступление продолжается. Армия теряет связь как со штабом фронта, так и с Москвой. Москва некоторое время не знает, существует ли эта самая 11-я армия. Но армия существует. И, более или менее разобравшись в оперативной обстановке, штаб армии нащупывает слабое место противника - слабо прикрытые фланги движущегося на Псков танкового клина. Обрушивается на эти фланги, перерезает дорогу, на сколько-то дней останавливает наступление противника. В последующем 11-я армия сохраняется как войсковое объединение. Участвует в зимнем 1941-1942 года наступлении Красной Армии. (Показательно, что вместе с этой армией отступает 11-й мехкорпус 3-й армии. Чуть ли не слабейший по составу во всей Красной Армии, вооруженный слабенькими Т-26, он атакует наступающих немцев, выбивает их за границу. В атаках последующих двух-трех дней мехкорпус теряет практически все свои танки. Но именно контратаки танков 11-го мехкорпуса Северо-Западного фронта отмечены в истории войны как сражение под Гродно.)
Таким образом, обе армии Северо-Западного фронта, которые попали под сокрушительной мощи первый удар немцев, этим ударом не были ни сокрушены, ни сломлены. А продолжали бороться. Причем небезуспешно. О какой-либо массовой сдаче в плен солдат этих армий сведений нет. Солдаты не проявляют своего нежелания воевать за Советскую Родину. Офицеры вполне грамотно оценивают возможности ведения боевых действий. Где отступить, чтобы не быть обойденными, где занять оборону, а где нанести опасный контрудар.

4-ая армия Западного фронта. Она попала под удар противника через Брест. Две дивизии этой армии, которым ни командование Белорусского военного округа, ни собственный командарм не дали приказ выйти из города в летние лагеря, - были расстреляны артиллерией немцев прямо в казармах в городе Бресте. Армия, тем не менее, вступила в бои, участвовала в контрударе силами имевшегося у нее механизированного корпуса, отступала, цепляясь за рубежи. Одна из дивизий этой армии, уйдя в Мозырский УР на старой границе, удерживала его в течение месяца. К этой оставшейся далеко на западе дивизии пробивались разрозненные отряды окруженцев. И сюда же пробился штаб разгромленной 3-й армии. На основе этого штаба, многочисленных отрядов окруженцев и единственного организованного боевого соединения - дивизии 4-й армии, была воссоздана 3-я армия. Новая, заменившая исчезнувшую. Впрочем, сама дивизия к тому времени уже перестала быть дивизией 4-й армии, а была переподчинена 21-й армии. Но нам важно отследить ее судьбу. Ведь эта дивизия - из числа тех, которые вступили в бой 22 июня на направлении главного удара. Эта дивизия мало того, что сама уцелела, на ее базе возродилось более крупное войсковое объединение - армия, у которой будет уже долгая военная судьба.
А что с остальной 4-й армией? Ее история заканчивается 24 июля 1941 года. Но отнюдь не по причине разгрома и пленения. Перед расформированием она ведет наступательные бои с целью помочь выходу из окружения войск 13-й армии. Безуспешно. Ночью пехота 4-й армии выбивает противника из городков и поселков, а днем вынуждена отдавать те же городки - в виду наличия у противника танков, артиллерии, авиации. Фронт не движется. Но и пробить брешь для окруженцев не получается. В конце концов, имеющиеся к этому времени в составе 4-й армии четыре дивизии передаются в состав 13-й армии, в которой кроме управления армии и управления одного стрелкового корпуса больше ничего нет. А оставшийся без войск штаб 4-й армии становится штабом нового Центрального фронта.
Войска армии, принявшей на себя тяжесть самого мощного удара немцев через Брест, оборонявшейся на одной из важнейших магистралей, ведущих к Москве, - на Варшавском шоссе, не просто не были разгромлены и пленены. Они вели наступательные бои с целью оказания помощи окруженным войскам. И эти войска стали организованным боевым ядром, вокруг которого были возрождены две армии. А штаб армии стал штабом целого нового фронта. В последующем начальник штаба 4-й армии Сандалов будет фактически руководить в московском контрнаступлении наиболее успешной 20-й армией (командарма Власова, который в этот период в армии отсутствует - лечится от какой-то болезни), будет участвовать в успешной Погорело-Городищенской операции в августе 1942, в операции "Марс" в ноябре-декабре 1942 года и далее.

5-я армия Юго-Западного фронта получила удар на стыке с 6-й армией. И фактически должна была отходить, разворачивая фронт на юг. Мехкорпуса этой армии участвовали в контрударе в районе Новоград-Волынского. На ее фронте немцы вынуждены были на неделю остановиться на реке Случь. В последующем, когда прорыв танкового клина противника к Киеву между 5 и 6 армиями стал реальностью, 5-я армия, фронт которой, обращенный на юг, растянулся на 300 км, нанесла серию дробящих ударов во фланг киевскому клину, перехватила Киевское шоссе - и тем самым остановила наступление на Киев. Танковая дивизия немцев подошла к Киевскому укрепрайону, который буквально некому было защищать, - и остановилась. Примитивно осталась без снарядов - из-за перехваченных войсками 5-й армии коммуникаций.
Против 5-й армии, зацепившейся за Коростенский укрепрайон на старой границе, немцы вынуждены были развернуть 11 дивизий. У них на всём советском фронте было 190 дивизий. Так вот, 1/17 всего вермахта была повернута против единственной 5-й армии в то самое время, когда на фронт прибывали из глубины страны советские армии с номерами 19, 20, 21... 37, 38... В течение 35 дней армия нанесла немцам 150 ударов. Войска армии скрытно и быстро маневрировали в припятских лесах, появлялись в неожиданных местах, громили противника, а потом сами ускользали из-под ударов немцев. Успешно действовала и артиллерия. Она тоже скрытно маневрировала и наносила неожиданные весьма чувствительные удары по скоплениям войск противника, по станциям и по колоннам автотранспорта, снабжавшего войска противника. Боеприпасы были. Укрепрайон, за который зацепилась армия, - это не только доты, в сущности потерявшие ценность в условиях маневренной войны. Укрепрайон - это прежде всего склады оружия, боеприпасов, продовольствия, топлива, обмундирования, запчастей. Артиллерия 5-й армии не испытывала трудностей со снарядами. И, следовательно, противнику приходилось весьма туго. Позднее, уже в 1943-1944 годах, в ходе наступательных операций Красной Армии было выявлено, что 2/3 трупов немецких солдат имели следы поражения именно огнем артиллерии. Так ведь это были солдаты в окопах. А артиллерия 5-й армии, действовавшая по данным разведывательно-диверсионных групп, наносила удары по скоплениям войск.
Соответственно в директивах немецкого командования уничтожение 5-й армии было поставлено в качестве задачи, равной по значимости взятию Ленинграда, оккупации Донбасса. Именно 5-я армия, принявшая бой 22 июня, стала причиной так называемого припятского кризиса, вынудившего немцев остановить наступление на Москву и повернуть танковую группу Гудериана на юг - против Киевской группировки. Эта армия наносила дробящие удары по коммуникациям даже тогда, когда немцы начали масштабное наступление против нее - после 5 августа. С самим этим немецким наступлением вышел анекдот. Оно началось 5 августа вместо 4-го по любопытной причине. Разведывательно-диверсионная группа 5-й армии перехватила пакет с немецкой директивой о начале наступления. Директива не доехала до войск.
Армия не была разгромлена. Она истаяла в боях. Командарм-5 генерал Потапов просил у фронта маршевых пополнений - и практически не получал. А армия продолжала терзать 11 полноценных немецких дивизий неожиданными и успешными ударами, оставаясь на 300-километровом фронте со всего 2400 активными штыками.
Ремарка. Штатный состав немецкой пехотной дивизии составлял 14 тысяч человек. 11 дивизий - это 150 тысяч. А их держит армия, которая по числу активных штыков уступает штатной численности этих войск в 20(!) раз. Переварите эту цифру. В 20 раз уступающая по числу штыков противостоящему противнику армия ведёт наступательные бои, которые становятся головной болью германского генштаба.
Итак. Армии, по которым пришлась тяжесть удара германской армии, разгромлены этим ударом не были. Более того, они продемонстрировали живучесть, активность и умение грамотно отступать, а потом еще и громить многократно превосходящего противника. Не числом, но умением.
Кроме 5-й армии Юго-Западного фронта следует отметить действия уже не целой армии, а правофланговой 99-й Краснознаменной дивизии 26-й армии под Перемышлем. Эта дивизия успешно боролась с двумя или даже с тремя наступавшими в этом месте немецкими дивизиями. Отбрасывала их за реку Сан. И немцы ничего с ней поделать не могли. Несмотря на мощь удара, несмотря на всю немецкую организованность и на превосходство в воздухе. Против других дивизий этой армии наступление в первые дни войны не велось.
На заглавный вопрос параграфа ответили крупные войсковые формирования: армии и дивизии, принявшие на себя тяжесть удара. Ответ: нет. Не имел вермахт качественного преимущества над советскими бойцами и командирами.
И после этого ответа парадокс катастрофы 1941 года становится гораздо серьёзнее. Если войска, на которые была обрушена мощь немецкого наступления, воевали успешно, то откуда миллионы пленных? Откуда утрата тысяч танков и самолетов, гигантских территорий?


Даже он призаёт эти факты. Он там, конечно и дальше идёт, но, правда, уже совсем в другую степь, уже отрываясь от календаря войны и передёргивая, как и Андреас, факты, однако в этом я ему отдаю должное - признал таки, что даже в такой обстановке части, соединения и объединения творили чудеса. Да, парадоксальность 1941 года уникальна и истинну в этой мешанине найти очень трудно. Однако, считаю, что всё же это не является пустым времяпрепровождением - это реально. Именно за этим мы, вроде бы, и открывали эту тему, а не разбираться - кто же и что сказал на допросах в немецком плену.
Как я понимаю - главный оппонент спёкся и ушёл дорабатывать статью по перспективному ГАУ. Тогда продолжим разбор дальше.
Евгенич, на твой комент надо отвечать долго и вдумчиво - много с чем я безеоговорочно соглашаюсь, но некоторые моменты требуют тщательной проработки, а посему нэ журыся за столь длительную мою задержку с этим. Тем более, что мне ещё надо освоить новое для себя - графический планшет, которым я и собираюсь похабить карты и электронную бумагу. Переучиваюсь на новые образцы техники и вооружения, а в такой момент даже контрольные и инспекторские проверки не проводятся.
После ответа Евгеничу по просьбе трудящихся вернусь несколько назад в историю и попытаюсь отработать своё видение совтско-финской войны.
надеюсь, что такой расклад Вас устроит.
Пошёл готовиться, буду выходить периодически при необходимости кому-то ответить.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7662
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Andreas » 21 авг 2012, 15:33

Dvu.ru-shnik писал(а): Он там, конечно и дальше идёт, но, правда, уже совсем в другую степь, уже отрываясь от календаря войны и передёргивая, как и Андреас, факты, однако в этом я ему отдаю должное - признал таки, что даже в такой обстановке части, соединения и объединения творили чудеса... буду выходить периодически при необходимости кому-то ответить

Ага, признаете факты, которые я привел. Уже прогресс!
Значит, в 1941 году имело таки место 6,9 млн. безвозратных потерь РККА (3,9 млн. пленных, 2 млн. дезертиров, 1 млн. убитых). Если бы 5,9 млн. крестьян не разбежались, а сражались как 5 армия Южного фронта, военная авантюра Вермахта накрылась бы медным тазом в первый же год войныю. Вместо этого крестьяне послужили контингентом для формирования оккупационной полиции, карательных отрядов и русскоязычных военнослужащих Вермахта, СС и РОА.
Количество убитых на фронте в среднем в месяц в 1941 году было в разы меньше, чем количество убитых в 1942-1945 годах, потому что И.В.Сталин и ВКП(б) с помощью заградительных отрядов на второй год войны заставили рабоче-КРЕСТЬЯНСКУЮ армию сражаться и погибать, а не разбегаться во все стороны.
Теперь проанализируйте ещё один факт, подтвержденный официальной советской историографией - 34 млн. мобилизованных советских граждан (практически всё взрослое мужское население СССР). Зачем столько людей отвлекать от промышленности и сельского хозяйства, если потери не превышают 8 млн. человек. Неужели количество тяжелораненых, негодных для строевой службы в РККА, составило 15 млн.человек?
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Dvu.ru-shnik » 21 авг 2012, 16:30

Не передёргивайте.
Я в этом коментарии не сказал ни единного слова о таких потерях, а тем более о колличестве пленных и дезертиров. Основные цифры я привёл в самом начали и подтвердил их документами в ходе дискуссии.
вы же опять начинаете - "Это всем известно". Вам что опять цитировать принципы ведения спора о войне?
Данный коментарий я привёл для наглядности того, как оценивают вам подобные тот период войны.
кроме голословного утверждения вы опять не приводите ни единого документального подтверждения.
При этом, я никогда не говорил, что потери были в 41м году какими-то мизерными. Да, они были большими, более того - огромными. Однако, приведите источники, из которых вы взяли численность дизертиров и процентовку соотношения рабочих, крестьян, интеллигенции и кадрового военного состава из числа попавших в плен и дизертировавших? Одновременно с этим прошу дать источник, из которого следует, что
Если бы 5,8 млн. крестьян не разбежались, а сражались как 5 армия Южного фронта, военная авантюра Вермахта накрылась бы медным тазом в первый же год войны.

Что 5,8 млн человек РАЗБЕЖАЛИСЬ. По вашему выходит, что все красноармейцы попали в плен целенькими, здоровенькими и только потому, что не желали воевать за Родину, за Сталина и за Советский Союз.

Это наверное тогда снимок красноармейцев, перебравших в роскошном немецком плену от щедрот цивилизованных и гуманнейших нацистов, выдаваемого каждому пленному шнапса?
Я уже говорил, что ни совести, ни стыда, ни морали...
Вот только что на кладбище пошла процессия - хоронят ветерана из первого подъезда нашего дома. Умер от старости. На подушечках так скромненько в сопровождении почётного краула пронесли четыре медали - ЗБЗ, Отвагу, за взятие Берлина и за победу над Германией. А дед прошёл с июня 41 и до мая 45-го. С сентября 1942 и по апрель 1944 года находился в плену у немцев. В плен попал весь израненный, когда они - 18 солдат прикрывали отход дивизии. 18 человек при одной 3х-дюймовке (не 76мм полковой пушке, а именно 3х-дюймоке) вместо 6 часов продержались весь световой день.
К тому времени у него уже была "Отвага". Так он её через плен пронёс и к своим после побега вынес.
Так может не стоит так говорить - все были крестьяне и все разбежались??? СОВЕСТЬ надо иметь.
Последний раз редактировалось Dvu.ru-shnik 21 авг 2012, 17:00, всего редактировалось 1 раз.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7662
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Dvu.ru-shnik » 21 авг 2012, 16:59

Количество убитых на фронте в среднем в месяц в 1941 году было в разы меньше, чем количество убитых в 1942-1945 годах, потому что И.В.Сталин и ВКП(б) с помощью заградительных отрядов на второй год войны заставили рабоче-КРЕСТЬЯНСКУЮ армию сражаться и погибать, а не разбегаться во все стороны.

А вы ничег не попутали? насколько я помню - с 1942 года на ряде участков, а с 1943 года - практически по всем фронтам, основным видом боевых действий РККА становится наступление, при котором колличество погибших и раненных возрастает, а число попавших в плен уменьшается. Не стоит приписывать наступление заградотрядам, тем более, что документальные цифры по заградотрядной деятельности я вам уже давал, а вы продолжаете следовать принципу - если тебе доказывают фактами, то не замечай этого или переведи спор на другую тему, например на изнасилование красноармейцами немок.
Практически всё взрослое население в принципе невозможно было мобилизовать хотя бы потому, что оно делится на мужское и детское, а так же в это понятие входят и люди, чей возраст уже давно вышел из категории годных к мобилизации. Исходя из ваших слов складывается впечатление, что на заводах и в сельском хозяйстве у нас осталось население не старше 16 лет, даже стариков не осталось.



А это тогда кто же? Кто производил всё это, кто выращивал хлебушек, кто хлопок собирал, кто валенки катал и полушубки с телогрейками и гимнастёрками шил, кто танки, самолёты, орудия и стрелковое оружие клепал, кто сталь варил и уголь с нефтью добывал? Что - третьекласники?
вы даже не удосужились заглянуть в понятия максимально возможный отрыв трудовых ресурсов в армию. Германия в 1944м году шагнула на этот рубеж, а к началу 1945 года перешагнула через него, когда бросила в бой даже гитлерюгенд и фольксштурм, в нашей же стране даже в самые трагические 41-ый и 42-й годы ничего подобного не было. Да, были добровольческие полки и даже дивизии, но поголовной мобилизации непризывных возрастов не проводилось никогда.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7662
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Andreas » 21 авг 2012, 20:18

Dvu.ru-shnik писал(а): насколько я помню - с 1942 года на ряде участков, а с 1943 года - практически по всем фронтам, основным видом боевых действий РККА становится наступление, при котором колличество погибших и раненных возрастает, а число попавших в плен уменьшается.
Практически всё взрослое население в принципе невозможно было мобилизовать хотя бы потому, что оно делится на мужское и детское, а так же в это понятие входят и люди, чей возраст уже давно вышел из категории годных к мобилизации. Исходя из ваших слов складывается впечатление, что на заводах и в сельском хозяйстве у нас осталось население не старше 16 лет, даже стариков не осталось

Вы проведите простой анализ - доля убитых военнослужащих РККА за весь период войны (оборона+наступление) в общем количестве мобилизованых (34 млн.) составляет, в зависимости от числа признаваемых убитыми, от 23 процентов (8 млн.) до 32 процентов (11 млн.). А в обороне, стало быть, нормой жизни является 84 процента пленных и дезертировавших :D

"Попали в плен", "становится наступление", "осталось население" - великий русский язык, прикроет любую проблему. Рекомендую применять личную форму глаголов - помогает при анализе ситуации.

Не попали, а сдались в плен (если, конечно, все 3,9 миллиона не потеряли сознание).
Не становится, а И.С.Сталин и ВКП(б) вынудили рабоче-КРЕСТЬЯНСКУЮ армию перейти в наступление (загранотряды, семьи - заложники в тылу), в результате основным видом потерь становятся убитые, а не разбежавшиеся.
Не осталось, а выжили молодые люди до 18 лет и старики после 50 лет (из 100 миллионов мужского населения призваны в армию 34 миллиона).
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Пред.След.

Вернуться в Военная история

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 1