К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественной

Темы по военной истории

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Dvu.ru-shnik » 19 авг 2012, 21:02

Не жди отдельного приглашения, если есть - выкладывай.
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 8018
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Andreas » 19 авг 2012, 21:33

Dvu.ru-shnik писал(а):в романе Дудинцева "Белые одежды" есть очень хорошее определение категории людей, которых герой романа называет "натура"

Не будьте таким наивным, Борис. Сталин не репрессировал генералов, возвратившихся из плена, из опасения сделать публичным факт массового предательства "комсостава" РККА.

http://doc20vek.ru/node/1391
"Новый часовой", Русский военно-исторический журнал, СПб, 1994, № 2, стр. 173-175.
Протокол допроса военнопленного генерал-лейтенанта Красной Армии М.Ф.Лукина от 14 декабря 1941 г.

Приведенный ниже текст был отправлен в Берлин для ознакомления А.Гитлеру.

"- Если Вы хотите, чтобы я ответил на Ваш вопрос: "Почему русский народ, несмотря на всю свою ненависть к Сталину и советской системе, продолжает их защищать?" - то могу ответить таким образом, чтобы быть очень честным в разговоре с Вами. Вы говорите об освобождении народов России от большевистской системы и о новом порядке для будущей Европы, но одновременно Вы говорите, что только русские являются носителями большевизма, а украинцы, например, нет. Это ерунда. Большевизм также чужд русскому народу, как и украинцам. Вообще, это нтернациональное учение. Большевики смогли победить в России только потому, что сельское хозяйство было ужасно запущено после 1-й мировой войны. Коммунисты пообещали крестьянам землю, а рабочим - фабрики и заводы, поэтому народ поддержал их. Конечно, это было ужасной ошибкой, поскольку сегодня крестьянин, по сравнению с прошлым, не имеет вообще ничего. В лучшем случае, колхозник в Сибири получает 4 кг хлеба в день, а средняя зарплата рабочего 300- 500 рублей в месяц, на которую он ничего не может купить. Когда нечего есть и существует постоянный страх перед системой, то конечно, русские были бы очень благодарны за разрушение и избавление от сталинского режима. Только очень высокие представители советского партийного аппарата сносно живут. Командир стрелковой дивизии, по сравнению с ними, живет плохо. Но я все равно не верю в то, что в нынешних условиях, внутри СССР может произойти народное, антисталинское восстание. Слишком много крови пролили большевики за 20 лет своей власти, и все, кто бы мог поднять такое восстание, уже уничтожены. И даже если существует, к примеру, такой командир или генерал, который бы думал о таком восстании и о новой России, он все равно ничего не мог сделать, так как вокруг него слишком много комиссаров и чекистов. Даже если этот генерал только поговорит об этом со своими друзьями, он все равно ничего не сможет сделать, так как даже в среде военных очень много доносчиков и никому нельзя верить. Поэтому для осуществления антисталинского восстания нужен сильный толчок извне. Вы, немцы, можете сокрушить систему, но Вы не должны думать о том, что народ может это сделать сам, несмотря на свою ненависть к режиму. И Вы не должны упрекать или наказывать русских за то, что они не восстают.

Вы говорите об освобождении народов. Но мы ничего не слышали об освобождении Украины или Белоруссии, захваченных Вами, и у нас говорят, что и для России свободы не будет. Это порождает сопротивление агрессору. Конечно, партийный аппарат и чекисты это не друзья, но вторгнувшийся враг - это агрессор, и с ним надо бороться. Начиная с сентября этого года, на Волге и восточнее Волги формируется 150 .новых стрелковых дивизий, а возможно и больше, но никак не меньше 150. Мы должны были сами отдавать из своей армии некоторых командиров и комиссаров для этих новых дивизий. Через 4-5 месяцев эти дивизии или закончат свое формирование, или уже будут на фронте. У них будут и танки. Один мой друг сказал мне, что ежедневно строятся 60 танков, позднее это число будет доведено до 80. Это, включая заводы Ленинграда и те заводы, которые были эвакуированы На Восток страны. Основные типы строящихся танков "Т-34" и "KB". Так же строятся около 20 самолетов в сутки разных типов но артиллерии и пистолетов-пулеметов будет немного. СССР помогают США и Великобритания, но я не думаю, что их помощь будет значительна. Нефти и нефтяных запасов не так много, чтобы полностью удовлетворить потребности, и если Вермахт дойдет до Кавказа, то их будет еще меньше."

Здесь генерал-лейтенант Лукин задал вопрос собеседнику о том, что не собираются ли немцы создать альтернативное русское правительство? На этот вопрос Лукина, допрашивающий ответил, что создание такого правительства будет затруднительно, ибо генерал Лукин сам заметил, что все, кто бы мог войти в такое правительство, убиты большевиками. А в случае создания правительства из случайных людей, русский народ будет думать, что это правительство лишь служит немцам.

"Может быть, это и правда. В этом году Вы создали Министерство по делам восточных территорий которое помогает только Вам. Однако если будет все-таки создано альтернативное русское правительство, многие россияне задумаются о следующем: во-первых, появится антисталинское правительство, которое будет выступать за Россию, во-вторых, они могут поверить в то, что немцы действительно воювдт только против большевистской системы, а не против России и в-третьих, они увидят, что на Вашей стороне тоже есть россияне которые выступают не против России, а за Россию. Также правительство может стать новой надеждой для народа. Может быть так как я, думают и еще другие генералы; мне известны некоторые из них, кто очень не любят коммунизм, но они сегодня ничего другого делать не могут, как поддерживать его".

На вопрос допрашиваемого, кого бы Лукин мог назвать в качестве альтернатив, Лукин ответил:

"Сегодня в СССР существуют только два человека, которые достаточно популярны - это Буденный и Тимошенко. Буденный это человек из народа, в 1938 г. Сталин его очень не любил, и многие это знают. Если бы Буденный и Тимошенко возглавили восстание, то тогда, возможно, много крови и не пролилось. Но и они должны быть уверены в том, что будет Россия и российское правительство. И Буденный, и Тимошенко не очень любят коммунистические принципы, и, хотя они и являлись продуктами большевистской системы, они могли бы выступить, если бы видели альтернативу. Новая Россия не обязательно должна быть такая, как старая. Она может даже быть без Украины, Белоруссии и Прибалтики, будучи в хороших отношениях с Германией. Вот и помочь в создании такой России и правительства только в Ваших силах, а не в наших. Жуков и Шапошников не являются такими популярными, но они очень хорошие солдаты. Правда, я не думаю, что новые сформированные дивизии смогут вести наступательные действия; они могут только хорошо обороняться. Очень многие не хотят воевать, и при наступлении наших наступающих часто брали в плен очень легко. В районе южнее Ярцево Вы имели 50 орудий на 1 км фронта, но наша пехота все равно должна была наступать три раза. Было очень много убитых, и очень многие не желали прорываться из окружения, а сдавались. Все-таки, потери составили не менее 10 000 человек.

На фронт начинают поступать новые реактивно-пусковые установки, которые раньше имелись лишь у армий, но теперь будут и у дивизий. До сих пор существовал такой порядок, что ни одна установка не должна была быть захвачена Вами, и я сам отдавал приказ об их уничтожении, если они были в опасности. Сейчас их появится, очень много. Если появится возможность более точной организации их стрельбы, то их значение резко возрастет. Поскольку они просты в изготовлении, то и на фронте установки появятся скоро. Вы должны обратить на них внимание.

Я не думаю, что Красная Армия начнет вести химическую войну. Теперь я прошу Вас, чтобы Вы знали, что все это сказал россиянин, который любит свой народ, и я не хочу, чтобы было еще хуже. Я прошу Вас сохранить все это в секрете, так как у меня есть семья".

Имеются и другие протоколы допросов и добровольных письменных показаний М.Ф.Лукина. Большинство пленных генералов РККА, выслуживаясь перед немцами, также очень обстоятельно ответили на все вопросы допрашивающих, кланя при этом Советскую власть.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Andreas » 19 авг 2012, 21:43

Информация только по части плененного "комсостава" РККА

Военно-исторический журнал, 1992, №10.
Л. Е. Решин, В. С. Степанов. "Судьбы генеральские".

1. Егоров Е.А. Генерал-майор. Командующий 4-м стрелковым корпусом 3-й армии Западного фронта. Добровольно сдался в плен немцам, сотрудничал с ними впоследствии.

2. Зыбин Е.С. Генерал-майор. Командующий 36 кавалерийской дивизией (Западный фронт). Добровольно сдался в плен немцам. В плену сотрудничал с ними, участвовал в русских антисоветских организациях.

3. Трухин Ф.И. Генерал-майор. Заместитель начальника штаба Северо-Западного фронта (начальник Оперативного управления штаба фронта). 26 июня 1941 г. в районе Даугавпилса добровольно сдался в плен немцам. Сотрудничал в русских антикоммунистических организациях.

4. Д. Закутный. Генерал-майор. Командир 21-го стрелкового корпуса Киевского особого военного округа (КОВО). Сдался в июле 1941 года. Сотрудничал с Власовым. Повешен в 1946 году.

5. К.Л. Добросердов. Генерал-майор. Начальник штаба 37-й армии. Оказавшись на оккупированной территории, заболел и после выздоровления был пленен в сентябре 1941 года в районе станции Березань (ж.д. перегон Киев-Яготин) при попытке перейти линию фронта.

6. П.Д. Артеменко. Генерал-майор. Заместитель командующего 37-й армией по тылу. Попал в плен осенью 1941 года. Расстрелян в 1950 году. По его признанию, сдался в плен немцам, не оказав никакого сопротивления.

7. Б.С. Рихтер. Генерал-майор. Начальник штаба 6-го стрелкового корпуса КОВО. Попал в плен под Киевом в 1941 году. Сотрудничал с вермахтом, возглавлял школу абвера в Варшаве. Расстрелян в 1945 году.

8. М. Г. Снегов. Генерал-майор. Командир 8-го стрелкового корпуса КОВО. Попал в плен в августе 1941 года. После войны восстановлен в звании.

9. П. В. Сысоев. Генерал-майор. Командир 36-го стрелкового корпуса КОВО. Сознался в том, что в 1941 году в районе Шепетовка во время боя потерял управление войсками и попал в окружение противника, переоделся в гражданскую одежду, сжег документы и сдался противнику в плен, выдав себя за рядового бойца Красной Армии. Бежал из концлагеря, возглавлял партизанский отряд в Белоруссии. В 1945-1946 годах сидел в тюрьме в Москве.

10. А. Будыхо. Генерал-майор. Командир 171-й стрелковой дивизии КОВО. Бежал из лагеря военнопленных в Хаммельсбурге, прошел через Германию и Польшу, в Белоруссии вступил в партизанский отряд. В 1946-1950 годах сидел в тюрьме, в 1950 году был расстрелян (за высказывания в адрес Сталина).

11. М.Ф. Лукин. Генерал-лейтенант. Командующий 20-й (до этого – 16-й и 19-й) армией. Попал в плен в декабре 1941 года. В 1945 году восстановлен на службе, в 1946 году уволен из рядов ВС.

12. Н.Д. Гольцев. Генерал-майор. Начальник автобронетанковых войск 18-й армии. С 15 по 30 августа 1941 года – в немецком плену. 14 октября арестован, в феврале 1942 года – расстрелян.

13. Н.К. Кириллов. Генерал-майор. Командир 13-го стрелкового корпуса ЮЗФ. С 1945 по 1950 года сидел в тюрьме, в 1950 году был расстрелян за то, что «он, являясь командиром 13-го стрелкового корпуса и попав в окружение противника, изменил Родине, сдавшись 7 августа 1941 года без сопротивления в плен немцам, и что при допросе сообщил немцам секретные сведения о составе частей корпуса».

14. П.Г. Понеделин. Генерал-майор. Командир 12-й армии. Добровольно сдался немцам 7 августа 1941 года в плен (об этом есть его признание). В 1945-1950 – в тюрьме. В 1950 году – расстрелян.

15. В.В. Кирпичников. Генерал-майор. Командир 43-й стрелковой дивизии. Летом 1941 года попал в финский плен. В июне 1950 года расстрелян за то, что «потерял управление войсками, выдал финнам секретные данные о советских войсках, клеветал на советский строй и восхвалял финскую армию».

16. И.С. Никитин. Генерал-майор. Командир 6-го кавалерийского корпуса. Попал в плен в сентябре 1941 года под Смоленском. В апреле 1942 года расстрелян в концлагере.

17. А.Г. Потатурчев. Генерал-майор. Командующий 4-й танковой дивизией 6-го МК. Попал в плен летом 1941 года. Сидел в тюрьме, где в 1947 году и умер.

18. И.П. Бикжанов. Генерал-майор. Командующий 29 моторизованной дивизией 6 МК. Попал в плен 25 июля под Бобруйском 1941 года. В 1945 году освобожден из плена. В 1950 году уволен из рядов ВС.

19. П.Г. Макаров. Генерал-майор. Заместитель командующего 11 МК, командир 4-й танковой дивизии. Летом 1941 года попал в плен. Погиб в концлагере.

20. Н.М. Старостин. Генерал-майор. Начальник артиллерии 11 МК. Попал в плен летом 1941 года, погиб в концлагере.

21. И.А. Благовещенский. Генерал-майор. Начальник военно-морского училища противовоздушной обороны ВМФ в Либаве. Добровольно сдался в плен к немцам (см. книгу Грищенко «Соль службы»). Участвовал в создании РОА.

22. Н.Г. Лазутин. Начальник артиллерии 61-го стрелкового корпуса 13-й армии Западного фронта. Попал в плен 28 июня 1941 года. Был комендантом лагеря военнопленных в Хаммельсбурге. В 1950 году расстрелян за «измену Родине».

23. И.И. Алексеев. Генерал-майор. Командующий 6 стрелковым корпусом ЮЗФ. В октябре 1941 года попал в плен. Бежал из лагеря военнопленных под Полтавой. В декабре 1941 года его арестовали. Под следствием был до 1944 года. В 1946 гду был восстановлен в рядах ВС.

24. И.М. Герасимов. Генерал-майор. Командующий 146 стрелковой дивизией. Попал в плен в ноябре 1941 года. В 1945-1953 гг. сидел в тюрьме.

25. П.И. Абрамидзе. Генерал-майор. Командир 72 горно-стрелковой дивизии. Попал в плен 8 августа 1941 года под Уманью. После войны был восстановлен в рядах ВС.

26. С.В. Вишневский. Генерал-майор. Командующий 32-й армией ЗФО, затем – 19-й армией. Попал в плен 23 октября 1941 года под Вязьмой. После войны был восстановлен в рядах ВС, где служил до 1949 года.

27. Т.Ю. Ротберг. Генерал-майор. Интендант 22-го стрелкового корпуса. В июле 1941 года добровольно сдался немцам.

28. М.Н. Сиваев. Генерал-майор. Начальник военных сообщений 24-й армии и Резервного фронта. 2 ноября попал в плен, где «выдал немцам известные ему секретные данные о работе железнодорожного транспорта СССР».

29. С.А. Мошенин. Генерал-майор, начальник артиллерии 24-й армии. В октябре 1941 года, будучи в окружении, переоделся в гражданскую одежду и остался жить на оккупированной территории. «За этот период времени восемь раз задерживался немцами, и каждый раз при весьма подозрительных обстоятельствах освобождался. Преступную связь с германской военной разведкой отрицает». В 1943 году был арестован.

30. А.С. Чичканов. Комбриг. Командир 189-й стрелковой дивизии. Попав в августе 1941 года в окружение, «поддался панике, бросил вверенные ему войска, уничтожил партийный билет, удостоверение личности генерала Красной армии, выбросил личное оружие и с поля боя бежал в тыл к немцам». Проживал на оккупированной немцами территории, в 1943 году был арестован.

31. П.Г. Цирульников. Командир 51-й стрелковой дивизии. 8 октября 1941 года попал в окружение и 9-го октября был пленен. Бежал из плена, и в ноябре 1941 года перешел линию фронта. Арестован в феврале 1942 года.

32. И.Н. Музыченко. Генерал-лейтенант. Командующий 6-й армией. Пленен в августе 1941 года под Уманью.

33. А.С. Зотов. Генерал-майор. Командир 128-й стрелковой дивизии. Попал в плен в первые дни войны.

34. И.А. Корнилов. Генерал-майор. Командир 49-го стрелкового корпуса. Пленен 10 августа под Уманью, в 1950 году расстрелян.

35. М.И. Потапов. Генерал-майор. Командующий 5-й армией. Пленен 21 сентября в районе города Пирятин.

36. И.П. Прохоров. Генерал-майор. Начальник артиллерии 20-й армии. Попал тяжело раненным в плен 12 сентября под Вязьмой.

37. И.М. Скугарев. Командир 219-й стрелковой дивизии. Попал в плен в сентябре 1941 года под г. Бахмач.

38. Я.И. Тонконогов. Командир 141-й стрелковой дивизии. Попал в плен 9 августа 1941 года под Уманью.

39. И.А. Наумов. Заместитель начальника санитарного управления Западного фронта. Попал в плен 17 июля под Смоленском.

40. Д.М. Карбышев. Генерал-лейтенант. Профессор Академии инженерных войск Генштаба РККА. Погиб в лагере Маутхаузен.

41. Т.М. Романов. Генерал-майор. Командующий 172-й стрелковой дивизией 13-й армии Западного фронта. Попал в плен 22 сентября 1941 года. 3 декабря 1941 года был казнен в Хаммельсбурге (подробнее тут: http://www.mogilev.net/vestnik/20040228_006.html)

42. Х.Н. Алавердов (Алавердян). Генерал-майор. Командующий 113-й стрелковой дивизией Западного фронта.

43. С.А. Ткаченко. Генерал-майор. Командир 44-й стрелковой дивизии Юго-Западного фронта. Пленен в августе 1941 г., погиб в плену в феврале 1945 г.

44. С.В. Баранов. Генерал-майор. Командир 212-й моторизованной дивизии 15-го механизированного корпуса Юго-Западного фронта. Пленен в июле 1941 г., умер в плену в феврале 1942 г.

45. С.Е. Данилов. Генерал-майор. Командир 280-й стрелковой дивизии Западного фронта. Пленен в сентябре 1941 г., умер в концлагере от болезни и пыток в марте 1944 г.

46. Ф.А. Ершаков. Генерал-лейтенант. Командующий 20-й армией Западного фронта. Пленен в октябре 1941 г., умер в плену в июле 1942 г.

47. К.Е. Куликов. Генерал-майор. Командир 196-й стрелковой дивизии Южного фронта. Пленен в сентябре 1941 г., погиб в плену в 1942 г.

48. А.И. Пресняков. Генерал-майор. Командир 5-й стрелковой дивизии Западного фронта. Пленен в июне 1941 г., погиб в плену в январе 1943 г.

49. В.И. Прохоров. Генерал-майор. Командир 80-й стрелковой дивизии 6-й армии Южного фронта. Пленен в августе 1941 г., погиб в плену осенью 1943 г.

50. Н.И. Прошкин. Генерал-майор. Командир 58-й стрелковой дивизии 12-й армии Южного фронта. Пленен в августе 1941 г., погиб в плену в январе 1942 г.

51. В.Н. Сотенский. Генерал-майор. Командующий артиллерией 5-й армии Юго-Западного фронта. Пленен в сентябре 1941 г., убит в плену в апреле 1945 г.

52. Г.И. Тхор. Генерал-майор авиации. Заместитель командира 62-й авиадивизии Юго-Западного фронта, командир 14-й стрелковой дивизии. Пленен в сентябре 1941 г., расстрелян в плену в январе 1943 г.

53. С.Я. Огурцов. Генерал-майор танковых войск. Командир 10-й танковой дивизии 15-го мехкорпуса. Командир 49-го стрелкового корпуса. В августе 1941 года в районе г. Подвысокое попал в плен. Бежал в 1942 году из лагеря, примкнул к польским партизанам. Погиб в октябре 1942 года под г. Томашув.

54. А.З. Наумов. Генерал-майор. Командир 13-й стрелковой дивизии 10-й армии. Сдался немцам в плен в конце июня - начале июля 1941 года в западной Белоруссии.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Andreas » 19 авг 2012, 21:57

Предательство как моральная категория связано с альтернативной категорией — честь. До ВМВ понятия "офицерская честь" в РККА не было — исчезла вместе с «благородиями». Вспомнили о ней после массового бегства бойцов и командиров с передовой.

11 декабря 1941 г. А.Гитлер, выступая в рейхстаге заявил, что Красная Армия потеряла 21 тысячу танков, 17 тысяч самолетов, 33 тысячи орудий и 3 806 865 военнопленных.

Советское руководство должно было отреагировать на поведение своих подчиненных. Во всех частях и подразделениях был зачитан знаменитый Приказ Ставки № 270 от 16 августа 1941. Но и этот приказ мало чем помог, поэтому 12 сентября 1941 года была принята Директива Ставки № 001919 о создании заградительных отрядов, численностью не менее одной роты на стрелковый полк.
Всего за годы войны по приговору военных трибуналов было осуждено 994 тыс. военнослужащих РККА, из них 157 593 человека расстреляно (16 полнокомплектных дивизий военного времени). Для сравнения - за четыре года войны в Верхмахте было расстреляно 7 810 солдат и офицеров. Дезертиры в рядах Вермахта тоже были - за четыре последних месяца войны дезертировало 722 человека. А в предшествующие годы количество дезертиров в Верхмахте измерялось двухзначным числом.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Andreas » 19 авг 2012, 22:10

В августе 1941 года 6 и 12 армии Южного фронта РККА попали в окружение под Уманью.

Пленный генерал-лейтенант И.Н. Музыченко (1901—1970), командующий 6 армией. 29 апреля 1945 года освобождён американскими войсками



Пленные генерал-майор П.Г. Понеделин, командующий 12 армией (в центре), и генерал-майор Н.К. Кириллов, командир 13 стрелкового корпуса 12-й армии. Последнего нет в Вашем списке пленных генералов



P.S. Хорошее, обезличенное слово "попали". В смысле шли-шли и вдруг ни с того ни с чего "попали" - сначала в окружение, а потом в плен :D
Последний раз редактировалось Andreas 20 авг 2012, 01:10, всего редактировалось 1 раз.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Dvu.ru-shnik » 19 авг 2012, 22:53

1. К чему было ещё раз переписывать данные, которые я уже привёл?
Из-за нескольких фамилий, напротив которых значится - "сдался в плен" и "сотрудничал с немцами"?
да, мы все знаем и про Власова, и про Егорова, Зыбина с Трухиным.
Что касается высказываний в адрес Сталина на допросах, то в своё время все эти люди, которые в основной массе потом были теми же самыми немцами убиты, так они все прошли ту же самую школу, что и я.
Основной постулат этой школы таков - просто погибнуть - это не доблесть, а непрофессионализм. есть возможность - борись. Высший пилотаж - выжить и нанести врагу урон, даже если это и со связанными руками. Выживи и борись. Нет возможности биться с оружием - организуй подполье, саботаж, партизанское движение. на первых допросах ставь себе две цели - не навреди своим товарищам, которые ещё на свободе, вторая - выживи для последующих действий.
2. Ничего нового и чего-то шокирующего в речи генерала на допосе я не прочитал.
Да, покритиковал советскую власть, да, высказал довольно крамольных парочку мыслишек, но при этом никакой военной или государственной тайны не выдал - про 150 дивизий (мобресурс СССР) немцы и без него ещё в конце тридцатых годов знали.
А где же сведения, что он сотрудничал с немцами? Может быть есть свидетельства о его поездках, как Краснова и Власова по лагерям и вербовку в РОА?
В приведённых вами сведениях по пленённому генералитету почти против всех стоит - умер, расстрелян, бежал, освобождён и оправдан, реабилитирован.
Одновременно с этим я вам привёл данные о колличестве расстрелянных и осуждённых генералов. Это как-то не вяжется с вашей мыслью о сокрытии фактов измены. Вы же просто упёрлись в одну фамилию и пытаетесь на основе её доказать продажность и трусливость всех поголовно советских военоначальников, оказавшихся в немецком плену. Ещё раз повторяю - совесть имейте - не клевещите на тех, кто даже в тех условиях бежал, расстреливался немцами, умирал от тифа и ран, кто организовывал восстание в Бухенвальде, кто угонял немецкий самолёт из Пенемюнде, кто таранил немецкие аэродромы, когда их в качестве кроликов для натаскивания лётчиков люфтваффе использовали, кто вырывался на танке без снарядов с полигонов по обстрелу танков и на безоружной машине крушил немцев на коммуникациях, прекрасно осознавая, что идёт на верную смерть.
3. В своё время мне попалась книга одного автора Анатолия Тараса. Я тогда сначала удивился такой осведомлённости тем вопросам, которые нам давались только на закрытых курсах и наставлениях имеющих в правом верхнем углу обложки никак не меньше, чем ДСП, а в большей степени - секретно или номера с нулём или двумя в начале оного (количеств нулей означает категорию секретности).
Ещё тогда понял - человек из нашей конторы, но уже в запасе.
Позже посчастливилось несколько раз с ним пересечься на семинарах Кадочниковых (отца и сына).
оказалось - действительно, Анатолий Ефимович прошёл со мной одни и те же университеты с коридорами, только несколько раньше и основательней, поскольку учился и служил ещё задолго до развала системы той категорией людишек, чьи новомышленчики вы так упорно тут пытаетесь пропагандировать.
Для того, чтобы не возникло необходимости объясняться по поводу того, что привожу "мнение какогоо-то писателя на околоармейские темы" даю краткую официальную справку по личности Аеатолия ефимовича тараса.
Анатолий Ефимович Тарас родился в семье кадрового офицера советской военной разведки.
В 1963-1966 годах служил в отдельном разведывательно-диверсионном батальоне 7-й танковой армии. В 1967-1975 годах участвовал в 11 операциях, проводившихся спецподразделениями ГРУ в различных регионах мира. Имеет несколько правительственных наград.
В 1972 году А.Е. Тарас окончил философское отделение Минского университета; в 1979 - Академию педагогических наук в Москве. В том же году защитил кандидатскую диссертацию, посвященную преступности подростков и молодежи. Затем ряд лет работал в научно-исследовательском институте, где вёл изыскания в области социально-психологических проблем преступности. Параллельно исполнял обязанности внештатного инспектора уголовного розыска. За успешную работу на этом поприще получил несколько наград от руководства МВД.
С 1984 года А.Е. Тарас занимался прикладной психологией в рамках проектов, выполнявшихся по заказам Министерства обороны СССР. Параллельно преподавал психологию управления в Институте повышения квалификации руководящих кадров Белоруссии, а также выполнял внедренческие работы на предприятиях военно-промышленного комплекса. С 1991 года занимается главным образом редакторской и издательской деятельностью, а также проводит курсы и семинары по самообороне и рукопашному бою.
А.Е. Тарас является обладателем чёрного пояса по дзю-дзюцу и по вьет-во-дао, он также неоднократно проходил курсы обучения у инструкторов рукопашного боя спецподразделений военной разведки, в частности был учеником вьетнамского мастера, капитана Нгуэн Зянга из спецподразделения Вьетнамской Народной Армии "Дак Конг". Ряд лет вел занятия в Минске с группами взрослых, изучавших технику самообороны.
Так вот, он приводит очень хорошую характеристику крестьянина, которую в своё вырабатывали и немцы для борьбы с партизанами, и наши для оперсостава, привлекаемого для борьбы с ОУНовцами и прочими лесными братьями.
Обобщённый вариант (со множеством сокращений) был дан в книге «Армия и внутренние войска в противопартизанской и противоповстанческой борьбе», — Москва, 1997. Что поделать - грифы у нас снимаются очень с большим трудом.
Оперативникам надо знать как можно больше о людском контингенте, который им придется разрабатывать. Знание психологии противника ускоряет оперативный процесс и делает его более результативным. В партизанском движении люди попадают по разным причинам. Есть религиозные фанатики. Есть те, у кого погибли близкие или пропало имущество. И те, и другие будут держаться насмерть при любых обстоятельствах. Личности конфликтные, а также идейно и романтически настроенные, в партизанах не приживаются. У них нет первопричиной привязки к движению и они никогда не примирятся с жизненной грязью, которая присутствует всегда и везде. Это основная причина, по которой таких сравнительно легко вербует правительственная контрразведка. Многие воюют за возможное светлое будущее, есть обиженные, авантюристы и уголовники.

Но основная партизанская масса — крестьяне из местного населения. Оперативному составу стоит обратить внимание на их подробную характеристику. Крестьяне не так просты, как кажется. Они свободолюбивы, трудноуправляемы, хитры и изворотливы. Первейшая жизненная задача крестьянина любой национальности — выжить. Выжить при любом политическом процессе. Власть меняется, а крестьяне остаются. Для них крайне важны родственные и хозяйственные связи. Против этого крестьянин никогда не пойдет — в селе ничего не забывают и не прощают. Крестьяне инстинктивно и постоянно собирают абсолютно всю жизненную информацию, из которой делают быстрые и безошибочные выводы. Они наблюдательны от природы, обладают способностью быстро сопоставлять факты и мгновенно просчитывать ситуацию. На допросах очень артистичны — с честнейшим видом бьют себя в грудь: «Не участвовал, не был, не брал, не видел, не слышал, не знаю, не помню» и т. д.

Такого не может быть. Память крестьянина феноменальна, и в любом случае он располагает информацией, представляющей оперативный интерес. Но говорить правду начинает только после применения к нему неспортивных методов, известных практическим оперработникам.

Нельзя играть с крестьянином в психологические игры, особенно, если инициатива исходит с его стороны. Психологически переиграть крестьянина невозможно — его мышление происходит не столько на логическом, сколько на психоэнергетическом уровне.

Крестьянина можно обмануть, но провести — никогда. Городскому оперативнику этого не понять.

Я прекрасно понимаю, что это не изменит вашего презрительного отношения к мельскому населению нашей страны, даже если я начну перечислять те величайшие умы, вышедшие из сёл и деревень и прославившию Россию от Михайлы Ломоносова до наших дней, более того, прекрасно понимаю, что эту характеристику вы не сопоставите с тем материалом допроса, который вы представили - не очень-то выгодно, однако не привести не мог, уж очень ваше презрение сквозит и мутит общее настроение.
Более того скажу - 90 процентов моей роты, которой я командовал, а это была разведывательная рота, в которую я САМ лично отбирал одного из нескольких десятков желающих, составляли именно станишники, хуторяне и сельские ребята. Из этого числа 90% сержантского состава тоже были селяне и станишники. Лучие механики-водители и водители в бригаде были именно у меня. Среди этих ребят дучшим водителем был Виталий Медведев, родившийся и выросший в станице близ Усть-Лабинска. Это благодаря ему и такому же селянину из Дагестанского села - старшему прапорщику Амирову, моя техника была самой лучшей даже далеко за пределами бригады. Даже после того, как эта техника прошла 4 круга по всей первой чеченской кампанией и всвязи с переворужением роты по новым штатам на новую технику, технари других подразделений буквально дрались за каждый мой "шишарик", за каждую мою БМПшку. Командиры подразделений, зампотехи и старшие техники шли ко мне и к Магомеду Абакарычу с подарками, готовы были неделями поить нас коньяками только для того, чтобы мы не отдавали машины другим. Это те самые технически бескультурные селяне, которые акромя, как лаптем щи хлебать, ничего не умеют.
Но это чуждо вашему мировозрению, поэтому это больше адресую остальным участникам форума в порядке общей информации.
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 8018
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Andreas » 19 авг 2012, 23:45

Dvu.ru-shnik писал(а):1. К чему было ещё раз переписывать данные, которые я уже привёл?
2. Ничего нового и чего-то шокирующего в речи генерала на допосе я не прочитал.Да, покритиковал советскую власть, да, высказал довольно крамольных парочку мыслишек, но при этом никакой военной или государственной тайны не выдал - про 150 дивизий (мобресурс СССР) немцы и без него ещё в конце тридцатых годов знали. А где же сведения, что он сотрудничал с немцами?
3. Я прекрасно понимаю, что это не изменит вашего презрительного отношения к мельскому населению нашей страны,

1. Я просто привел цитату без купюр из документа (ссылка имеется). Список - неполный.

2. Борис, Вы лукавите - каждому человеку понятно, что Лукин сказал больше, чем того требовали обстоятельства, с целью перейти на сторону противника. Если в 1944 году он не вступил в РОА, то только потому, что ситуация на фронте изменилась.

3. Как можно презирать население своей страны, другое дело - объективно говорить про его временную отсталость, преодоленную в данный момент. Без этого не понять причин военной катастрофы 1941 года и военной победы 2008 года.
Все авторы советского периода, включая цитируемого Вами А.Тараса, последовательно уходят от характеристики крестьянства как непатриотичной части населения, стремящейся сохранить при любых обстоятельствах свою семью, но не "народ", "нацию", "Родину", "Отчизну". Крестьянину любой страны чужды эти абстракции в связи с ограниченным культурным кругозором. Он привык подчиняться, а не принимать самостоятельные решения. В Библии об этом сказано так - земля наследуется робкими.
Только горожанин (буржуа, ситизен, мещанин), будь то государственный служащий, мастер, рабочий, купец и т.д. и т.п. понимает выгодность объединения в большие группы людей (банды, цеха, союзы, нации, народы, страны, альянсы) для выживания среди других противоборствующих групп людей. Горожанин - это инициативный человек, по-русски - предприимчивый.
Средний крестьянин при рождении ничем не лучше в интелектуальном смысле среднего горожанина. Но после первых 18-22 лет жизни в городе и деревне их интелектуальный уровень и инициативность начинают различаться, что является бедой, а не виной крестьян.

P.S. Надеюсь, Вы понимаете, что я говорю не про Евгения, горожанина по профессии (государственного служащего по военной линии) и буржуа по бизнесу (несущего культуру в сельские массы) :D
Последний раз редактировалось Andreas 19 авг 2012, 23:52, всего редактировалось 1 раз.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Палестинский Казак » 19 авг 2012, 23:50

Нашли предмет спора;" Ты найди меня в опилках, а я найду тебя в стогу."
1. РККА есть рабочекрестьянская красная армия, само название говорит о себе, " Как пароход назовёшь так и поплывёт...". Реформа 1943г - погоны и т.д., а после ВМВ стала Советская!
С одной стороны ничего предосудительного, но с другой социальные навыки разные....
2. Столкнулись две культуры или два мира, технократический рациональный и иррациональный в основе которого крестьяне из ЕвроАзии, а это дорогого стоит.
Как говорится результат налицо или на лице.
Шекельгрубер не выучил уроков истории, но с другой стороны, и выбора не было....взрыв-столкновение должно было произойти (это к БУДизму) т.е. селяви такой:-)))
Теперь вспомним Ггегеля и сделаем оргвыводы, будущее для нас в СОЮЗЕ с ГЕРМАНИЕЙ или мы станем СевероЗападной провинцией Китая....
Если завтра на работе не будет горячки белой, то нарисую события 6 октября 1943г. без эмоций.
Палестинский Казак
 
Сообщения: 1399
Зарегистрирован: 24 май 2012, 03:53
Откуда: родился в Новороссии, служил в ГСВГ - Baumwolle

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Dvu.ru-shnik » 19 авг 2012, 23:59

Борис, Вы лукавите - каждому человеку понятно, что Лукин сказал больше, чем того требовали обстоятельства, с целью перейти на сторону противника. Если в 1944 году он не вступил в РОА, то только потому, что ситуация на фронте изменилась.

Я что-то не понял - вы привели протокол допроса, в которм отражается всё сказанное, или литературный опус, в которм место метафорам, гиперболам и прочим литературным вольностям, дающим пищу к вольной трактовке?
Даже если взять ваш последний список, то там фигурирует - "выдал сведения, расстрелян в ... году". В записях о лукине нет нигде подобного. более того, человек без ноги и с парализованной рукой вынес все "прелести плена", прошёл проверку НКГБ и НКВД, а это сами знаете - не жук начхал.
так что свои домыслы - почему он не вступил в РОА в том или ином году оставьте в своих укромных местах (желательно поглубже и плашмя) :oops: . История не знает сослагательного наклонения.
Если уж на то пошло, то у него было полно времени с декабря 1941 года ещё задолго до 44-го года, чтобы начать сотрудничать с немцами, ОДНАКО...
Сейчас я ещё раз внимательно пройдусь по своим и вашему спискам и кое что после этого спрошу и выскажусь.
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 8018
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Andreas » 20 авг 2012, 00:05

Dvu.ru-shnik писал(а): так что свои домыслы - почему он не вступил в РОА в том или ином году оставьте в своих укромных местах

Мда, текст допроса не убедил, теперь уже и не знаю, что требуется представить в качестве аргумента тезиса о сотрудничестве Лукина с противником - наверное, справку Главного управления имперской безопасности СС "был, состоял" :lol:
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Пред.След.

Вернуться в Военная история

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2