К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественной

Темы по военной истории

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Dvu.ru-shnik » 16 авг 2012, 14:40

Смотри - это Т-4 во Франции.

Ой, дырдочку проколупали пальчиком...
Говорила же муттер - не ковыряйся пальчиком в носу, простите - в носовой и лобовой броне.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7550
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Dvu.ru-shnik » 16 авг 2012, 14:57

В теме по сорокапяточке я приводил уже данные по танкам Т-3 и Т-4.
Специально для тебя, поскольку ты очень не любишь просматривать другие темы, цитирую:
Теперь перейдём к основному оппоненту нашей немощной старушки сорокопятки, а точнее - к группе молодых и крепких ребят, имеющих предварительный сговор и преступный умысел под названием "операция Ы" или, если быть точнее - "план Барбаросса".
В состав группы доброжелательно настроенных друзей старушки входили: Pz-I (в количестве 877 штук), Pz-II (лишь в 1942 году их вывели из состава танковых полков и частично использовали либо в штурмовых артиллерийских бригадах, либо на второстепенных участках фронта), Pz-III (D, E, F, G и H), Pz-IV (A, B, C, D, E, F1, F2, G, H и J) и Pz-38 (A, B, C, D, E, F, G и H) На "танках" Pz-I и Pz-II останавливаться не буду - их бронирование знают все, замечу только, что в штатном танковом полку танковой дивизии в каждом батальоне была рота лёгких танков (в основном - Pz-II).
Возьмём сразу за хобот (хоть и коротенький) Pz-III.
Pz.3A — Вооружение: 37-мм пушка KwK L46,5 и три пулемета MG 34 — два в башне справа от пушки, а один — в лобовом листе корпуса. Макс. Толщина брони — 14,5 мм. Изготовлено 10 единиц.
Pz.3B — новая ходовая часть с восемью опорными катками малого диаметра и блокированной балансирной подвеской наполуэллиптических листовых рессорах. Командирская башенка унифицирована с Pz.lVA. Изготовлено 15 единиц.
Pz.3C — незначительные отличия от предыдущей модели. Несколько изменены подвеска, система выхлопа и планетарный механизм поворота. Масса 16 т. Изготовлено 15 единиц.
Pz.3 D — толщина лобовой и бортовой брони увеличена до 30 мм. Переделаны кормовая часть корпуса и крыша моторного отделения. Усовершенствована подвеска и введена новая командирская башенка с пятью смотровыми щелями. Запас хода увеличен до 165 км. Боевая масса 19,8 т. Изготовлено 30 единиц.
Pz.3 E — Введены двухстворчатые бортовые люки в башне, установка курсового пулемета Kugelblende 30, комбинированный прибор наблюдения механика-водителя, эвакуационные люки в бортах корпуса. Вооружение осталось прежним. Боевая масса 19,8 т. Скорость 35 км/ч. Изготовлено 96 единиц.
Pz.3 F — незначительно модернизированный Pz.lllE. С июня 1940 г. — 50-мм пушка KwK 38. Изготовлено 435 единиц.
В последующем все танки варианта Pz.lllF и большинство Pz.lllE были перевооружены 50-мм пушкой. При этом число пулеметов сократилось до двух.
Pz.3G — незначительные изменения в деталях корпуса. Новая командирская башенка с пятью смотровыми приборами, унифицированная с башенкой Pz.IV. Ящик для снаряжения на корме башни. Вооружение: 50-мм пушка KwK 38 и два пулемета MG 34 Изготовлено 600 единиц (из них 54 в тропическом исполнении Pz.lllG (trop).
Pz.3 H — новая конструкция направляющего и ведущего колеса. Дополнительная 30-мм плита на лобовой части корпуса. Гусеницы шириной 400 мм. Изменена кормовая часть башни. Боевая масса 21,6 т. Вооружение и двигатель без изменений, шестискоростная коробка передач. Изготовлено 310 единиц.
Pz.III J — лобовая броня толщиной 50 мм, шаровая установка курсового пулемета Kugelblende 50. С января 1942 года — 50-мм пушка KwK 39 с длиной ствола в 60 калибров. Боевая масса 21,5 т. Габариты с пушкой L/60: 6280x2950x2500 мм. Изготовлено 2616 единиц (из них 1067 с длинноствольной пушкой).
Группировка Вермахта у наших границ насчитывала 3 700 танков разлчных типов из них для вторжения в Советский Союз предназначалось 965 танков Pz.III всех серий.
Из Барятинского:
«PzKpfw III Ausf. J выпускались с марта 1941 по июль 1942 года.»
Танки этой серии попросту не успели к началу войны с СССР. Ещё Гудериан отмечал, что новейшие танки шли в первую очередь в учебные части, а не в боевые. На фронт данная модификация попала уже осенью 1941года. Посему, надо или исключать их из числа претендентов на звание «почётного топтателя сорокопяток», или суммировать их к общей численности танков у границ СССР.
Pz III J с 50-мм пушкой длиной ствола 42 калибра поступили на вооружение 2-й и 5-й танковых дивизий и отдельного танкового полка, посланных в сентябре 1941 г. на русский фронт. Остальные танки шли на восполнение потерь примерно 1400 Pz III за первый год войны в России и в Северной Африке. В июне 1942 г. в танковых дивизиях и на фронтах имелось около 500 Pz III с 50-мм пушкой.
Танки серии L вообще опустим, поскольку они попали в войска уже в 1942м году.
В феврале 1940 года из войск были изъяты уцелевшие машины моделей А, В и С и переданы в учебные части и школы.
Так что, в июне 1941 года нашу границу пересекли танки Т-3 в вариантах Е, D, F, G и H.
Из них противостоять по уровню бронирования лобовой проекции снарядам 45мм ПТО могли только Н.
...
... Переходим к Pz.IV.
Pz.IVA — «нулевая» серия. Боевая масса 17,3 т. Двигатель Maybach HL 108TR мощностью 250 л.с. Габариты 5920х2830х2680 мм. Вооружение: 75-мм пушка KwK 37 с длиной ствола 24 калибра и два пулемета MG 34, Толщина брони 10—30 мм. Изготовлено 35 единиц.
Pz.IVB—прямая лобовая плита корпуса. Курсовой пулемет изъят. Введена новая командирская башенка. Двигатель Maybach HL 120TR. Мощность 300 л.с. Изготовлено 45 единиц.
Pz.IVC — незначительные отличия от предыдущего варианта. Под стволом орудия появился специальный отбойник, который отгибал антенну радиостанции при повороте башни. На части машин установлен двигатель Maybach HL 120TRM. Изготовлено 140 единиц.
Pz.lVD — лобовая часть корпуса как у Pz.IVA, включая курсовой пулемет. Изменена маска пушки. В 1940—1941 годах лобовая броня корпуса усилена 20-мм броневым листом. Изготовлено 229 единиц.
Pz.IVE — лобовая броня корпуса ЗО-мм плюс дополнительный 30-мм броневой лист. Лобовая броня башни — 30-мм, маска пушки — 35-37 мм. Установлены новая командирская башенка и шаровая установка курсового пулемета. Боевая масса 21 т. Изготовлено 223 единицы.
Теперь о чешской технике:
Начнём с того момента, когда начались улучшения в их заклёпочных башнях цитирую Барятинского: «Толщина броневых листов лобовой части корпуса достигала 25, бортовой - 15, кормы - 12, крыши - 10, днища - 8 мм. Бронезащита башни колебалась в пределах 15-25 мм.
Таким образом, по своим тактико-техническим характеристикам легкий LT vz.38 не уступал, а частично даже превосходил немецкий средний танк Pz.III, выпускавшийся в то время в мизерных количествах. К явным недостаткам чехословацкой машины можно отнести устаревшую для конца 30-х годов технологию изготовления корпуса и башни - клепкой на каркасе из уголков. Экипаж танка состоял из трех человек, что не обеспечивало полного разделения труда.
Тем не менее, руководству фирмы БММ приказали срочно закончить первую партию из 150 машин, заказанных еще для чехословацкой армии. Эти танки получили обозначение Pz.Kpfw.38(t) Ausf.A и отличались от LT vz.38 лишь наличием немецкой радиостанции. Экипаж был увеличен до четырех человек.
Ausf.B выпускался с января по май 1940 года. Всего собрали 110 машин, имевших в деталях незначительные отличия от предыдущего образца.
Следующая серия танков, получивших обозначение Ausf.C, также состояла из 110 машин. Она строилась с мая по август 1940 года. Эти танки отличались наличием германской радиоантенны и измененным расположением глушителя.
На 105 машинах модификации D был введен прямой лобовой лист корпуса. На части танков лобовую броню довели до 50 мм. Вооружение, двигатель, ходовая часть остались без изменений. Эту включаем в наш подсчёт, пусть и с натяжкой – пусть все 105 машин.
С ноября 1940 по май 1941 года выпустили 275 танков модификации Е - вариант D с увеличенной толщиной брони (лоб корпуса и башни - 50 мм, борта корпуса и башни - 30 мм). Боевая масса достигала 9,87 т. На левой надгусеничной полке монтировался ящик для инструментов большего размера. Водитель и наводчик получили более совершенные приборы наблюдения. Их тоже занесём в наш подсчёт.
Следующая модель F, изготавливавшаяся с мая по октябрь 1941 года, от предыдущей практически не отличалась. Тоже не успела к началу войны, могла пойти лишь на восполнение потерь.
Несколько раньше была выпущена и серия танков модификации S в количестве 90 штук. Предназначавшиеся для Швеции, эти танки должны были быть готовы к февралю 1940 года. К заказчику они так и не попали, поскольку были реквизированы вермахтом.» Их так же плюсуем в снарядоустойчивые. 105 + 275 + 90 = 470.
Но тут всплывет ещё один нюанс – броня чешских танков оказалась твёрдой, но хрупкой.
Помимо растрескивания броневых листов, попадание снаряда в танк приводило ещё и к сильному заброневому эффекту, даже без пробития брони.
...
...«В действующей армии на Востоке на 22 июня 1941 года было всего танков (без огнеметных) 3332.» (Б. Мюллер - Гиллебранд. Справочник «Сухопутная армия Германии. 1933–1945»).»
Про САУ нет ни единого слова. Значит, что все «носхорны», «хетцеры» и прочие «штуги» надо не включать в это число, а суммировать к нему.
Хотя и в других источниках зачастую приводятся цифры от 3644 до 3700 танков, но возьмём даже за истину в последней инстанции 3332 танка в составе группировки вторжения.
Из них:
Т-III H – 310 единиц;
T-IV D и E (предположим, что все они были у наших границ) – 229 + 223 = 452, но тут вмешивается господин Барятинский, который поправляет меня:
«К началу операции «Барбаросса» вермахт располагал 439 танками Pz.lV, к концу 1941 года 348 из них оказались потеряны. Pz.lV»
И это танки T-IV всех серий, значит, что – то осело в учебных частях, на территории Греции, Франции, Ливии и Норвегии с Францией, а так же были уничтожены в ходе предыдущих кампаний.
Ежели копнуть несколько глубже, то на поверку выходит, что практически все модификации Т-4, успевшие встать в строй до 22 июня 1941 года поражались огнём сорокопяток даже в лобовую проекцию башни, то это ещё 439 машин, готовых быть факелом.
Наилучшим подтверждением этому является то, что в течение 1941 года на Восточном фронте было уничтожено 348 Pz.lV. 439 - 348 = 91 машина от того числа, что пересекла границу.
Допустим, что все 439 танков T-IV явились «в гости к нам».
Получаем сумму 310 + 439 = 749 танков с бронированием, обеспечивающим защиту лобовой проекции (и то не всей) от бронебойных снарядов калибра 45мм., плюсуем 470 «чехов» и получаем
3332 – 1219 = 2113 танков, что составляет около 2/3 танкового парка на «восточном фронте».
Вот и получается, что даже при сопоставлении толщины брони с бронепробиваемостью болванки калибра 45 мм, снаряд, выпущенной из ствола пушки обр. 1937 года был способен поразить 2/3 танков противника.

Вот и получается по-твоему, что 2/3 танкового парка Германии составляли танкетки.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7550
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Andreas » 16 авг 2012, 15:04

Dvu.ru-shnik писал(а): Тогда три четверти Т-3 и почти все Т-4 первого полугодия войны попадают в категорию танкеток. Я уже тогда молчу, что оные поражались нашими "танкетками" на дистанциях от 100 метров и до одного километра.

Предлагаю для целей сравнения потерь военнослужащих РККА, польских и чехословацких частей на одном фронте и потерь военнослужащих Вермахта, вооруженных сил союзных государств и колаборационистов на трех фронтах(см.выше) не учитывать танки с пулепробиваемой лобовой броней, начиная с января 1942 года, после насыщения войск противоборствующих сторон противотанковыми ружьями и крупнокалиберными пулеметами.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Dvu.ru-shnik » 16 авг 2012, 15:23

Речь изначально шла о 1941м годе. Ты же предлагаешь выбросить суть вопроса и перейти на тему бронепробиваемости.
Напоминаю:
В теме не место:
- бездоказательным выкрикам и обвинениям;
- забалтываниям темы и уводу от неё в сторону;
- грубым затыканиям рта собеседнику и переходам на его личностные характеристики.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7550
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Andreas » 16 авг 2012, 16:12

Dvu.ru-shnik писал(а):Речь изначально шла о 1941м годе

Странно, а название темы совершенно другое, и в какой такой момент тема ограничилась 1941 годом?
В любом случае речь идет о причинах потерь РККА - при отличных образцах производимой бронетехники (примеры приведены в теме).

P.S. Информация для Владимира: осколочно-фугасные снаряды ИС-2 и ИСУ-152 при установке на фугасное действие и стрельбе прямой наводкой гарантировано выводили из строя трансмиссию (расположенную в носу) и разрывали сварные швы лобовой части "Королевского тигра" на всех дистанциях стрельбы, начиная с 4000 метров.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Dvu.ru-shnik » 16 авг 2012, 16:24

Даже если не ограничиваться первым полугодием войны, то без разбирательства в потерях этого периода не обойтись в любом случае, поскольку именно эти потери легли в основу хода всей войны, а дискутировать по принципу "Если бы, да кабы, да во рту росли грибы" - это называется тролением или переливанием из пустого в порожнее.
С меня такой одной темы выше крыши хватило - это твоя тема по гаубичному танку.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7550
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Andreas » 16 авг 2012, 16:43

Чтобы не лить из пустого в порожнее

В конце 1941 года И.В.Сталину была представлена аналитическая записка Главного управления особых отделов НКВД/НКГБ СССР с предварительной оценкой потерь РККА:
- 3 млн. взятых в плен (в записке отдельно выделена оценка в том числе сдавшихся в плен);
- 2 млн. дезертировавших;
- 1 млн. убитых и раненых.

В 1941 году население СССР ещё не получило личного опыта фашистской окупации, 24-летний личный опыт коммунистического режима был у всех перед глазами, а рабоче-КРЕСТЬЯНСКАЯ армия могла противостоять более цивилизованной армии только при наличии заградительных отрядов в тылу.

1941 год - разгром РККА в Белоруссии, на Украине, в Прибалтике, под Смоленском, Ленинградом и Ельней;
1942 год - разгром РККА в Крыму, под Харьковом, Волховом, Сталинградом и на Северном Кавказе;
1943-1945 годы (после введения заградительных отрядов и получения личного опыта фашистской окупации) - разгром Вермахта под Сталинградом, Курском, далее везде.
Последний раз редактировалось Andreas 16 авг 2012, 18:18, всего редактировалось 3 раз(а).
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Dvu.ru-shnik » 16 авг 2012, 16:45

Ты когда перестанешь чушь молоть?
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7550
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Andreas » 16 авг 2012, 17:54

Именно в связи с такой особенностью РККА (массовое дезертирство и сдача в плен), а отнюдь не из-за отказа СССР от присоединения к Женевской конвенции о статусе военнопленных И.В.Сталин впоследствии с полной ответственностью заявил: "В Красной Армии нет пленных а есть только предатели".

Со своей стороны А.Гитлер проиграл войну из-за нежелания (в отличие от И.В.Сталина) учитывать психологию подконтрольного населения - начиная с 1942 года ему неоднократно подавались предложения от руководства Вермахта и войск СС (воодушевленных массовым дезертирством военнослужащих РККА и лояльностью советского населения на оккупированых территориях) временно снять политический лозунг о колонизации восточных земель и начать мобилизацию местных жителей в состав вооруженных сил Германии или во вновь формируемые национальные воинские формирования для использования на Восточном фронте. Причем в качестве политработников планировалось использовать политруков РККА, а не расстреливать их после взятия в плен.
Идеологическая зашореность А.Гитлера не позволила ему до второй половины 1944 года согласиться с этими выигрышными предложениями, но к тому моменту военная ситуация уже успела измениться - Германия оборонялась на трех фронтах (в России, Франции и Италии), внутренние ресурсы были истощены и население оккупированных территорий уже переориентировалось на безусловных победителей - СССР, США и Великобританию.

Тем не менее, в войне на стороне Германии в 1944 - 1945 годах успели принять участие немногочисленные (всего около 100 тысяч человек) воинские подразделения РОА, казачьи части, крымско-татарские, поволжско-татарские, башкирские и другие национальные формирования, а также украинская, литовская, латвийская и эстонская дивизии СС. Но гораздо более весомый вклад в военный потенциал вооруженных сил Германии внесли около одного миллиона русских, украинцев и белорусов, после согласия А.Гитлера добровольно поступивших на воинскую службу в боевые части Вермахта и СС и с оружием в руках принявших участвие в боях против РККА.
Несвоевременный отказ А.Гитлера от националистической идеологии имел предсказуемое завершение - в мае 1945 года среди погибших защитников Рейхстага было найдено несколько сотен солдат СС с характерными чертами лица (военнослужащих крымско-татарской, поволжско-татарской и башкирской национальностей).

Историки до сих пор не пришли к единому мнению, в потери какой страны (не армии) включать военнослужащих Вермахта и СС из числа русских, украинцев, белорусов, крымских татар, поволжских татар, башкиров, литовцев, латышей и эстонцев. Это идеологическая проблема возникла только по итогам Второй мировой войны, до этого в нашей стране не возникали столь масштабные случаи непатриатизма, хотя известен факт формирования добровольческого русского корпуса численностью 1700 в основном из дворян в составе французской армии в период Отечественной войны 1812 года. Интересно, что дворяне, служившие в нем (например, петербургский издатель Федор Булгарин), не подвергались репрессиям со стороны правительства Александра I после окончания войны.
По факту всех убитых и эмигрировавших колабрационистов из числа советских граждан, а также служащих окупационной полиции и карательных частей зачисляют в общую сумму потерь СССР. С моей точки зрения этих людей надо причислять к потерям Германии, так как они давали присягу на верность фюреру немецкой нации.
Последний раз редактировалось Andreas 16 авг 2012, 20:05, всего редактировалось 1 раз.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение гришу » 16 авг 2012, 20:05

Что такое паника на войне?
В Древнем Риме побежавшее от врага подразделение подвергали "децимации". По жребию казнили каждого десятого. Жестоко, но эффективно. Бегущих паникеров противнику легче убивать, чем солдат, которые сопротивляются врагу пусть даже из страха перед казнью.
Выдержка из приказа по 8-й армии генерала от кавалерии А.А. Брусилова от 15 июня 1915 г.: …Сзади нужно иметь особо надёжных людей и пулемёты, чтобы, если понадобится, заставить идти вперёд и слабодушных. Не следует задумываться перед поголовным расстрелом целых частей за попытку повернуть назад или, что ещё хуже, сдаться в плен»
(с) Яковлев Н.Н. Последняя война старой России. М., 1994. С. 78

А ещё вспомним крылатую фразу: "На плечах отступающего противника... ворвались (прорвали)..."! Т.ч. если не получилось остановить своих отступающих, то ЗО последний рубеж для недопущения этой крылатой фразы! Поэтому (в том числе) и вооружение было соответствующее!
http://www.zakon-grif.ru/swat/tactics/troopscout/
Гражданские люди, призванные в армию и не привыкшие к войне, не могут сразу преодолеть нормальное чувство страха, вписаться в новые условия жизни (а на войне именно живут и работают). Они и запаниковать от случайного выстрела могут. А когда речь идет о существовании народа то тут не до реверансов. Тут даже трусливого по жизни человека необходимо заставить сражаться.

Подобные подразделения существовали и по другую сторону фронта (появились в ноябре 1941 года).
Ушёл в себя. Вернусь не скоро…
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 9708
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Пред.След.

Вернуться в Военная история

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron