К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественной

Темы по военной истории

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Andreas » 16 авг 2012, 03:52

EvMitkov писал(а): в ходе разговора выясняется – не такие уж мы отсталые, некультурные, криворукие и сиворылые. Но потери то остались потерями

Наоборот, в ходе обсуждения как раз и вырисовалось: какую-бы отличную технику военнослужащим РККА не поставляй (типа КВ-1 в 1941 году или ИС-2 в 1944 году) - не в коня корм, низкий культурный уровень командного и рядового состава довлеет над высоким техническим уровнем отдельных видов вооружения. Отсюда и в два раза большие потери, чем у противника.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Dvu.ru-shnik » 16 авг 2012, 03:59

1. Андрей, а почему такая несправедливость?
Наш Т-26 при орудии в 45мм ты считаешь недотанком, однако Т-3 с его 37мм пушчёнкой и бронёй от 14 до 30мм - это О-О-О-О - вершина танкостроения...
Ведь на момент вторжения лишь Pz-3Н и частично Pz-3G имели лобовую броню подбашенной коробки 50мм, а их вместе и одной четвёртой части от общего колличества танкового парка группировки войск на восточном фронте не насчитывалосью даже в сумме с Pz-IV они вытягивали по колличеству танков до 1/3 от общего колличества немецких танков в армии вторжения.
просмотрел я свои материалы - 96,5 тыс танков РККА потеряла с учётом лендлизовских. (см. БОЕВОЙ И ЧИСЛЕННЫЙ СОСТАВ
ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР В ПЕРИОД ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ (1941-1945 гг.) Статистический сборник № 1) .
Евгенич, не переживай, это не втянутость - это просвещение.
Последний раз редактировалось Dvu.ru-shnik 16 авг 2012, 10:40, всего редактировалось 1 раз.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7533
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Dvu.ru-shnik » 16 авг 2012, 04:01

Наоборот, в ходе обсуждения как раз и вырисовалось: какую-бы отличную технику военнослужащим РККА не поставляй (типа КВ-1 в 1941 году или ИС-2 в 1944 году) - не в коня корм, низкий культурный уровень командного и рядового состава довлеет над высоким техническим уровнем отдельных видов вооружения. Отсюда и в два раза большие потери, чем у противника.

А ты попробуй сам ответить - почему наших танков погибло в ДВА раза больше, чем немецких, почему немцы на восточном фронте потеряли самолётов в полтора раза меньше за всю войну, чем ВВС РККА?
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7533
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Dvu.ru-shnik » 16 авг 2012, 04:02

Спокойной ночи.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7533
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение гришу » 16 авг 2012, 05:02


- Почём стоит похоронить?.. А без покойника?
Ушёл в себя. Вернусь не скоро…
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 9699
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Dvu.ru-shnik » 16 авг 2012, 10:37

Гриш, дай ссылочку на адресок, где можно это фото в натуральную величину посмотреть.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7533
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Dvu.ru-shnik » 16 авг 2012, 13:01

Дабы меня в дальнейшем нельзя было упрекнуть в предвзятости, предоставлю слово немецкому генералу. Генерал-майор фон Бутлар в своих мемуарах "Война в России" высказал своё видение обстановки на момент начала похода в СССР:

..........................................................Немецкая восточная армия........................................................................
В соответствии с поставленной задачей «победить Россию в результате быстротечной военной кампании» немецкие сухопутные силы должны были стремиться к тому, чтобы по возможности высвободить все имевшиеся в их распоряжении войска для действий на Востоке. Это все, безусловно, осложнялось тем, что немцам приходилось держать значительные силы в оккупированных странах: в Норвегии, Дании, Бельгии, Голландии, Франции и на Балканах, а часть сил выделить для ведения боевых действий в Северной Африке. Во всех этих странах, за исключением Северной Африки, можно было использовать такие войска, которые по уровню своей боевой подготовки и оснащения не были полностью пригодны для ведения маневренной войны, поскольку в 1941 году никаких крупных операций, связанных с вторжением западных союзников в Европу, еще не ожидалось. Однако уже сам факт невозможности использовать эти соединения (около 60 дивизий) на Востоке означал существенное уменьшение боевой мощи немецкой Восточной армии. Эту нехватку сил можно было частично компенсировать за счет формирования примерно 40 новых пехотных дивизий, а также посредством увеличения числа танковых дивизий вдвое. В отношении последних надо было, однако, учесть, что связанное с удвоением числа танковых дивизий значительное уменьшение количества танков в каждой из них хотя и повышало маневренность дивизий, однако весьма отрицательно сказывалось на их боеспособности, особенно во время затяжных боев.
К началу войны к русской западной границе были подтянуты следующие немецкие силы: 81 пехотная, 1 кавалерийская, 17 танковых и 15 моторизованных дивизий.
Резерв верховного главнокомандования составляли 22 пехотные, 2 танковые, 1 моторизованная и 1 полицейская дивизии.
В общей сложности немецкая Восточная армия имела 140 дивизий, а также несколько охранных соединений для выполнения различных задач в тыловых районах.

Немецкие дивизии, полностью укомплектованные и оснащенные современным вооружением и боевой техникой, в массе своей получившие хороший опыт ведения войны, повысившие в течение зимы 1940/41 года уровень своей боевой подготовки и имевшие испытанных в боях с поляками и французами командиров, представляли собой такой боевой инструмент, которому можно было доверить выполнение ответственнейших задач.
К этим силам в течение первого года войны в России постепенно прибавились соединения союзников Германии, а также добровольческие части.
Из всех союзников самые большие контингента войск выставила Румыния. Ее армия была довольно значительной по численности, однако по уровню боевой подготовки и вооружению она далеко уступала немецкой. За Румынией следовали венгры, итальянцы, словаки и хорваты, которые в различные периоды войны выставляли различное количество войск. Общее число соединений союзных с Германией государств к началу наступления на Сталинград выросло до 40 дивизий.
Из числа добровольческих частей и соединений необходимо упомянуть «Голубую дивизию» из Испании, а также входившие в состав войск «СС» контингенты из Норвегии, Дании, Бельгии, Голландии и Франции. Это были первые солдаты Европы, которые выступили на борьбу с большевизмом.
Кроме того, несколько соединений было сформировано из антибольшевистски настроенных военнопленных, а частично и из добровольцев — жителей оккупированных районов страны, особенно из Прибалтики, Украины и местностей с преобладанием казачьего населения. Число этих соединений постоянно росло, но использовались они преимущественно для несения охранной службы в тыловых районах. В борьбе с большевизмом на стороне Германии выступили наряду с неизвестным нам количеством казахов, украинцев и русских около 18 тыс. голландцев и фламандцев, 12 тыс. датчан и норвежцев, 6 тыс. французов, 4 тыс. валлонов, 4 тыс. испанцев и около 60 тыс. литовцев, латышей и эстонцев.
В этой связи необходимо указать также и на исконно немецкую страну — Австрию, которая после войны вновь стала нашим соседом, а во время войны была составной частью рейха и делила с Германией все успехи и поражения немцев в борьбе за свою судьбу.
Австрийцы, вдохновляемые вековыми традициями прежних германо-австрийских полков, достойные солдаты так называемого «старого рейха», вели тяжелую и кровопролитную борьбу против большевизма не только в составе австрийских соединений вроде горноегерских дивизий генерала Дитля, действовавших за Полярным кругом, или австрийских танковых и пехотных дивизий, сражавшихся на Северном Донце под Сталинградом и на многих других участках Восточного фронта. Они умели постоять за себя, находясь и в немецких частях, куда их зачисляли в целях желаемого объединения немецких и австрийских войск в единые вооруженные силы.

При подсчёте потерь обычно начинают вспоминать даже про войско польское, но почему-то всегда забывают об этих легионерах.
Противник
Согласно данным отдела генерального штаба по изучению иностранных армий Востока, русские силы к началу боевых действий группировались следующим образом:
Южная группа маршала Буденного была развернута в основном в Бессарабии, где находились примерно 30 соединений (в это число входили 3 танковые дивизии и 7 мотомеханизированных бригад). Основная масса этих сил прикрывала границу по реке Прут. Часть сил располагалась эшелонирование в глубину до реки Днестр. Между Черновцами и Припятскими болотами, у Карпат, было развернуто до 56 соединений (в их числе 3 танковые дивизии и 7 мотомеханизированных бригад). Эти войска в основном располагались в пограничных районах. Позади них имелись эшелонированные в глубину до самого Киева крупные резервы.
Особенность этой группы состояла в том, что она была в большой степени насыщена моторизованными соединениями.
Это указывало на то, что русские предполагали использовать их для ведения наступательных операций против Балкан и нефтяных районов Румынии.
Центральная группа маршала Тимошенко имела около 55 соединений (в том числе 2 танковые дивизии и 9 мотомеханизированных бригад). Основные силы ее располагались недалеко от границы, в районе Белостока, имея в тылу центральной группировки (в районе Минска) крупные резервы.
Северная группа маршала Ворошилова насчитывала около 39 соединений, из них 2 танковые дивизии и 6 мотомеханизированных бригад. Войска этой группы имели незначительное прикрытие вдоль границы с Восточной Пруссией. Резервы располагались в районах Шауляй, Каунас и Вильнюс; крупные силы были сосредоточены также в районе Пскова.
Особые условия, существовавшие в России, сильно мешали добыванию разведывательных данных относительно военного потенциала Советского Союза, и потому эти данные были далеко не полными. Исключительно умелая маскировка русскими всего, что относится к их армии, а также строгий контроль за иностранцами, отсутствие в их прессе всяких дискуссий о военном бюджете и невозможности организации широкой сети шпионажа затрудняли проверку тех немногих сведений, которые удавалось собрать разведчикам. Нередко русские официальные круги преднамеренно распространяли ложные сведения с целью ввести иностранные разведки в заблуждение. Только русско-финская война 1939–1940 годов дала возможность получить некоторые более полные данные. Однако и из этих данных немцами было сделано много неправильных выводов.
Но если русская военная промышленность и транспорт были оценены значительно ниже их возможностей, то численность и боеспособность русской армии были определены сравнительно точно. Она имела 225 соединений и насчитывала до 4 млн. человек. Около 40 соединений находилось в азиатской части России, так что к началу войны на западной границе России могло быть примерно 185 соединений. При проверке данных в апреле 1941 года оказалось, что они значительно устарели, так как уже тогда в европейской части России предположительно находилось свыше 170 стрелковых дивизий и около 40 моторизованных бригад
Русские войска были оснащены современным вооружением и имели большое количество танков. Было установлено также, что и в составе пехотных дивизий русские имели много танков непосредственной поддержки пехоты. Однако моторизованные войска, предназначавшиеся для решения оперативных задач, находились лишь в стадии развития и были недостаточно обучены.
Управление войсками мало чем отличалось от управления немецких войск, но в первое время низшее и среднее звенья русского командования значительно уступали немецким в отношении тактической выучки.

Напротив, солдатские качества русского воина, особенно его дисциплина, способность действовать не обращая внимания на огонь противника и собственные потери, его стойкость в перенесении лишений и тягот войны, были вне всякого сомнения очень высокими. Неясным для немцев оставалось только то, какое влияние окажут крупные военные неудачи на спаянность и боевой дух русских войск. Надо прямо сказать, что в этом отношении немецкие военные круги не питали никаких особых надежд.
Что же касается тактики, то войска и командный состав русских в начале войны действовали гораздо лучше в обороне. В наступлении же у них, как правило, отсутствовали гибкость в управлении войсками на поле боя и взаимодействие родов войск. Постепенно, однако, русские создали себе определенный шаблон, по которому они вели наступление, внося в него иногда лишь незначительные изменения. Тем самым они облегчали немцам ведение обороны в тех случаях, когда соотношение сил было сносным. Наступление русские начинали обычно сильными ударами, наносившимися на широком фронте с целью прощупывания слабых мест в обороне противника. Эти удары имели, кроме того, и другое назначение, а именно ввести противника в заблуждение относительно истинного направления главного удара, сковать его силы и вскрыть систему огня тяжелого оружия обороняющихся. Атаке русских всегда предшествовал сильный сосредоточенный огонь очень крупных сил артиллерии и тяжелого пехотного оружия, а русская авиация в это время наносила свои удары по выявленным огневым позициям артиллерии.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7533
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Andreas » 16 авг 2012, 14:25

Dvu.ru-shnik писал(а):1. Андрей, а почему такая несправедливость? Наш Т-26 при орудии в 45мм ты считаешь недотанком, однако Т-3 с его 37мм пушчёнкой и бронёй от 14 до 30мм - это О-О-О-О - вершина танкостроения.
При подсчёте потерь обычно начинают вспоминать даже про войско польское, но почему-то всегда забывают об этих легионерах

Все, что пробивается противотанковыми ружьями и крупнокалиберными пулеметами, можно отнести к танкеткам. Надеюсь, Вы понимаете, что речь идет только о классификации танков и нетанков по отношению к потерям живой силы, а не о строгой систематизации бронетехники типа учебника. По состоянию на 1941 год к танкам ешё можно причислять БТ-5, БТ-7, Т-28 и Т-III c 37-мм пушкой, но с начала 1942 упоминать о пулебробиваемых советских, французских, чехословацких, румынских, итальянских и японских "танках" можно только с большой долей юмора.

Я не возражаю против учета потерь на Восточном фронте румынских, венгерских, финских, итальянских, испанских, бельгийских, голландских, норвежских, французских, польских, литовских, латышских, эстонских и русских военнослужащих Вермахта. В тоже время Австрия была аннексирована Германией, поэтому отдельный учет потерь австрийцев не имеет смысла.
Хотелось бы в том числе ознакомиться у объективными цифрами потерь собственно немецких военнослужащих на Восточном фронте, поскольку все забывают, что они воевали на трех фронтах: Западном (1939-1941 и 1944-1945), Южном - Африка, Италия и Греция (1940-1945) и Восточном (1941-1945).
Последний раз редактировалось Andreas 16 авг 2012, 14:58, всего редактировалось 1 раз.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Dvu.ru-shnik » 16 авг 2012, 14:28

А теперь обещанное - распределение танков 2-ой категории по округам.
...................СВОДНАЯ ВЕДОМОСТЬ
КОЛИЧЕСТВЕННОГО И КАЧЕСТВЕННОГО СОСТАВА ТАНКОВОГО ПАРКА РККА
.............НА 1 ИЮНЯ 1941 ГОДА (выдержка по категории 2)
................ЗАПАДНЫЕ ВОЕННЫЕ ОКРУГА
ЛенВО 1536
ПрибОВО 896
ЗапОВО 1722
КОВО 3664
ОдВО 565
Итого... 8383
.............ЮЖНЫЕ ВОЕННЫЕ ОКРУГА
ЗакВО 711
САВО 288
Итого ... 999
...........ДАЛЬНЕВОСТОЧЫЕ ВОЕННЫЕ ОКРУГА
ДВО 2772
ЗабВО 1943
Итого... 4715
............ВУТРЕННИЕ ВОЕННЫЕ ОКРУГА
АрхВО 16
МВО 920
ПриВО 307
ОрВО 176
ХВО 193
СКВО 133
УрВО 48
СибВО 189
Итого... 1982
.....................РЕМБАЗЫ КО РФ
Итого... 0
....................СКЛАДЫ КО РФ
Итого... 1
Всего в РККА... 16080
Из них могли принять участие в боях первых месяцев войны:
ЗАПАДНЫЕ ВОЕННЫЕ ОКРУГА
ЛенВО 1536
ПрибОВО 896
ЗапОВО 1722
КОВО 3664
ОдВО 565
Итого... 8383
(ЦАМО РФ, ф. 38, on. 11353, д. 924, лл. 135- 138; д. 909, лл. 2-18.)
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7533
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Dvu.ru-shnik » 16 авг 2012, 14:30

Все, что пробивается противотанковыми ружьями и крупнокалиберными пулеметами, можно отнести к танкеткам. Надеюсь, Вы понимаете, что речь идет только о классификации танков и нетанков по отношению к потерям живой силы, а не о строгой систематизации бронетехники типа учебника.

Тогда три четверти Т-3 и почти все Т-4 первого полугодия войны попадают в категорию танкеток. Я уже тогда молчу, что оные поражались нашими "танкетками" на дистанциях от 100 метров и до одного километра.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7533
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Пред.След.

Вернуться в Военная история

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1