К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественной

Темы по военной истории

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Володя » 15 авг 2012, 16:13

Подкалиберный снаряд танка Т-VI Тигр Pz.Gr 39 весом 7,5кг имевший скорость 930м/сек у среза ствола пробивал на 500метров-156мм,на 1000метров-140мм,на 1500метров-125мм,на 2000метров-110мм брони.Камулятивный снаряд имел бронепробиваемость 90мм. Танк Тигр T-VIB с орудием KWK 43L/71.Калиберный БС покидал ствол со скоростью 1000м/с и на дистанции 1500метров пробивал 148мм броневой преграды под углом встречи 60 градусов по нормали.Даже на дистанции 4000метров он мог пробить 80мм брони расположенной вертикально.Прицел откалиброван для стрельбы на дистанцию 3000метров для БПС и 5000 метров для ОФС.Бронебойно трассирующий остроголовый снаряд с защитным колпачком и баллистическим наконечником PzGr 39/43(PzGr39-1) весом 10,16кг имел скорость 1000м/с и при угле встречи 90 градусов пробивал на 100метров-250мм,на 500метров-232мм,на 1000м-215мм,на 1500м-160мм.Тот же снаряд при угле встречи 30 градусов пробивал соответственно: 203мм,185мм,165мм,147мм и на 2000метров 132мм. И ещё один снаряд Pz40/43 обтекаемой формы и весом 7,5кг с начальной скоростью 1130м/с при угле встречи 30 градусов пробивал на 100м-250мм,500м-217мм,1000м-193мм,1500м-170мм и 2000м-152мм. Т.е гарантированное поражение любого танка Второй Мировой Войны.
Всем привет из Обетованой... Канады!
Володя
 
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Торонто Онтарио Канада

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Володя » 15 авг 2012, 16:20

А Вы Андрей почитайте мемуары,и не маршалов,а рядовых танкистов,на какой дистанции было реально попасть из пушки ИС-2,и на какую дистанцию стреляли немецкие танкисты.Откалибровать прицел на 2500метров,это не значит,что из него можно попасть на этом растоянии.Не секрет,что советские прицелы были плохого качества,и попадание на дистанции свыше 1500метров было делом случая.Мой отец всю войну прошёл в танковых войсках,и не в штабах,а именно в танке.От него и знаю как и на сколько стреляли наши,и как немцы.Конечно,при попадании снаряда из ИС-2 в любой немецкий танк означало,как Вы сказали,полный и окончательный п----ц.Но надо было попасть.Конечно с 500метров стреляли и попадали,а вот после 1500 и дальше уже было большой проблемой попасть.
Всем привет из Обетованой... Канады!
Володя
 
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Торонто Онтарио Канада

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Володя » 15 авг 2012, 16:23

Почитайте внимательно что Вы сами написали.75мм пушка на 1500метров пробивала 99мм брони.Это Вы сами написали.Оказывается Вы не только не читаете то,что пишут другие,но то,что пишите Вы сами.
Всем привет из Обетованой... Канады!
Володя
 
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Торонто Онтарио Канада

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Andreas » 15 авг 2012, 16:36

Володя писал(а):Подкалиберный снаряд танка Т-VI Тигр Pz.Gr 39 весом 7,5кг имевший скорость 930м/сек у среза ствола пробивал на 500метров-156мм,на 1000метров-140мм,на 1500метров-125мм,на 2000метров-110мм брони.Камулятивный снаряд имел бронепробиваемость 90мм. Танк Тигр T-VIB с орудием KWK 43L/71.Калиберный БС покидал ствол со скоростью 1000м/с и на дистанции 1500метров пробивал 148мм броневой преграды под углом встречи 60 градусов по нормали.Даже на дистанции 4000метров он мог пробить 80мм брони расположенной вертикально.Прицел откалиброван для стрельбы на дистанцию 3000метров для БПС и 5000 метров для ОФС.Бронебойно трассирующий остроголовый снаряд с защитным колпачком и баллистическим наконечником PzGr 39/43(PzGr39-1) весом 10,16кг имел скорость 1000м/с и при угле встречи 90 градусов пробивал на 100метров-250мм,на 500метров-232мм,на 1000м-215мм,на 1500м-160мм.Тот же снаряд при угле встречи 30 градусов пробивал соответственно: 203мм,185мм,165мм,147мм и на 2000метров 132мм. И ещё один снаряд Pz40/43 обтекаемой формы и весом 7,5кг с начальной скоростью 1130м/с при угле встречи 30 градусов пробивал на 100м-250мм,500м-217мм,1000м-193мм,1500м-170мм и 2000м-152мм. Т.е гарантированное поражение любого танка Второй Мировой Войны.

Насчет 75-мм пушки обратите внимание на примечание о завышенности её показателей по сравнению с 88-мм пушкой.

Вы проанализируйте хотя бы свою информацию: если 88-мм пушка Kwk 43 в 1944 году имела в своем комплекте только калиберные снаряды, это значит что вольфрам у немцев закончился - спасибо американо-британской бомбардировочной авиации. С этого момента подкалиберные снаряды Вермахт не использовал.

"Королевскому тигру" и прочим "тиграм" было категорически запрещено вступать в бой с ИС-2, ИСУ-122 и ИСУ-152 даже из засад в связи с простым обстоятельством - количество советских тяжелых танков и САУ в разы превышало количество немецких тяжелых и сверхтяжелых танков. "Пантерам" также запрещалось вступать в бой с советской тяжелой бронетехникой, поскольку она колола их броню на любых дистанциях огня, оставаясь неуязвимой от огня "пантер", начиная с дистанции 1000 метров.

По этим причинам "тиграм" и "пантерам" с середины 1944 года оставалось только "шакалить" за Т-34 и вступать в бой с советской тяжелой бронетехникой исключительно в безвыходной для себя ситуации.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Володя » 15 авг 2012, 18:28

А ситуации эти возникали для них с 44 года сплош и рядом.Как например в Венгрии,Польше,когда пришлось срочно закрывать огромную дыру на фронте центральной группы войск после операции "Багратион".Вот они и вступали в бои с ИС-2,ИСУ-122/152. Кстати,в поединке с ИС-2 ни Тигр,ни Пантера совсем не были обречены на смерть.Если ИС-2 не попадал с первого выстрела,то гарантировано получал два снаряда до того,как сам бы перезарядил орудие.Скорострельность у немцев была намного выше чем у ИС-2.И даже если немцы тоже мазали с первого выстрела,то они успевали выстрелить как минимум ещё один раз до того,как ИС мог ответить.
Всем привет из Обетованой... Канады!
Володя
 
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Торонто Онтарио Канада

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Andreas » 15 авг 2012, 20:49

Володя писал(а): если немцы тоже мазали с первого выстрела,то они успевали выстрелить как минимум ещё один раз до того,как ИС мог ответить.

При одном условии - дистанция огневого контакта должна была быть меньше 1000 метров, иначе снаряды пушки "Тигра" или "Пантеры" не пробивали брони ИС-2 и ИСУ-122/152. Если на более дальней дистанции, то немецкие танки были обречены.
ИС-2 и ИСУ-122 били "Тигра" и "Пантеру" с 3000 метров (лимитировано кинетической энергией бронебойного снаряда), ИСУ-152 - с 3500 метров (лимитировано панорамным оптическим прицелом). С целью компенсации низкой скорострельности советская тяжелая бронетехника при опасности столкновения с танками противника использовалась только группами. Исключение - штурм городских кварталов под прикрытием групп пехотинцев.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Володя » 15 авг 2012, 21:28

Лобовое бронирование ИС-2 было 100,120мм,Вы сами это написали.Бронебойнотрассирующий снаряд PzGr39,43 весом 10,16кг на дальности 1500метров пробивал 160мм броневой преграды при угле встречи 90 градусов и 132мм при угле встречи 30 градусов,БПС пробивал на 1500метров 170мм.И если рассуждать как Вы,то все потери БТТ в Советской Армии с 1944 года начиная были от артилерии,фаустпатронов,авиации,мин, а танки немцев с 1944 года уже были просто статистами,так для мебели и красоты.Это даже не логично. В 1944 году возле озера Балатон в Венгрии немецкую танковую дивизию(кажется шестую под командованием,кажется,Зеппа Дитриха)вооружённую Тиграми с огромным трудом остановили ИСУ-152,как последний резерв.И потери БТТ там были тоже приличные,с обоих сторон. И ещё,со слов моего отца,которые никакими документами подтвердить не могу,и очевидца представить тоже не могу,умер отец, до последнего дня войны советские танкисты опасались немецких самоходок(Хетцер,Ягдпантера,ягдпанцер). Все они,кстати,были вооружены 75мм пушками,прекрасно справлявшимися со всем набором БТТ союзников.
Всем привет из Обетованой... Канады!
Володя
 
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Торонто Онтарио Канада

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Dvu.ru-shnik » 15 авг 2012, 22:25

1. 100мм лобовой брони под углом 60 градусов отклонения от нормали дает эквивалент (без учёта рикошета) равный 204мм по нормали, а 120мм при том же угле наклона - это уже 248мм по нормали. это что касаемо лобовой проекции корпуса. Лобовая проекция башни имеет 100 мм толщины брони и такую же толщину внутренней маски. Скругление лобовой проекции практически приравнивает её к верхней лобовой наклонной плите корпуса с аналогичными показателями.
2. даже сами немецкие танкисты признавали, что крайне редко стреляли даже по тридцатьчетвёркам из Тигров и Пантер с дистанции в километр и более - предпочитали бить с 700 - 800м. Полигонные условия при любой оптике - это далеко не поле боя, где та же самая Т-34 может в момет выстрела немного довернуться для объезда ямки или опуститься в какую-нибудь выбоину, что приведёт к тому, что даже такие мощные снаряды уйдут на рикошет, поскольку угол будет уже под сотню градусов и даже острый сердечник БПСа просто чиркнет по фанере Т-34.

история повторилась как в бою на Курской дуге, только с точностью до наоборот. Теперь не Т-34-76 обр. 1942 года вокруг кошки бегала, а кошки были вынуждены крутиься вокруг нашего танка.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7718
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение EvMitkov » 15 авг 2012, 22:27

Доброго времени суток всем!

Андрей, приятно, что можете отвечать с сарказмом! ( действительно приятно!)
Далее.
В отличие от Бориса Викторыча и очень многих ЛИЧНО Я никогда не считал котинские машины ( от КВ до ИС-3 и последующих) - удачными. Я об этом много спорил и говорил в разных темах, в том числе в "Конце мамонтов", в "Тяжелых танках= иных путях", в "русском "тигре" и так и далее.

Знаю, что мое мнение шурует вразрез с большинством наших ребят-форумчан, но тому есть несколько причин.
Вот некоторые из них.

Еще в пору своей "развеселой службы" в качестве "дона Педро" я видел своими глазами и всегда удивлялся тому, почему по всем и всяким африкам-азиям охотно и много пользуют наши "тридцатьчетверки"-85, САУ от сотки до стопятдесятдвойки и сторонятся наших старых тяжелых машин: ИС-3, ИС-3М и их более позднх версий. Используют в лучшем случае, как неподвижные огневые точки, как ДТОТы, но почти никогда - по прямому назначению.

Казалось бы - могущественная артсистема ( в отличие от израильтян, отказавшихся от наших машин по причине дефицита боеприпасов), в Азии и в центральной африке извскать 122 выстрелы вполне можно. Но даже вьетнамцы предпочитали Т-34 и ПТ-76 нашим тяжелым машинам., ставя их как ДТОТы.
Значит - дело не в дефиците "пороха в пороховницах".

Использование после ВМВ в различных конфликтах и войнах ИСУ-152 говорит о том, что, в общем-то и шасси ( платформа) машины не так уж и безнадежна. Хотя условия работы САУ отличны от танка, даже если это САУ ПТО.

И в то же время ИСы были любимы в наших войстках. А ведь солдат - простой солдат! - никогда не станет любить свое оружие "по приказу" или "по идеологическим соображениям". И в то же время - недолюбливали КВ.

Так в чем причина?

В общем-то с моей колокольни она проста, как трусы. ИСы задумывались как тяжелые машины качественного усиления, по сути своей - "штурмовые танки". Не как "супертанки ПТО у гансов с их "кошкой"и "бенгальцем" ( классический "тигр Pz-VI я вывожу за рамки разговора, это особая машина).
Повторю еще раз - ИСы задумывались как тяжелые машины качественного усиления, основной задачей которых являлся взлом долговременной обороны противника, а отнюдь не "танковое дуэлянство". Работа по укрепленным позициям, огневым точкам, в тм числе и долговременным, работа при штурме в условиях населенных пунктов - там, где классическая штурмовая САУ с пушкой в неподвижной рубке в случае повреждения ходовой или узости улицы, не позволяющей развернуться, теряли способность к огню. Клистир в 122мм, пусть и с невысокой скорострельностью, но во вращающейся прилично бронированной башне был в этих условиях решающим, и даже недостаток одного члена экипажа позволял с этим мириться.
Кроме того, ИСы использовались в основном именно ПО СВОЕМУ ПРЯМОМУ НАЗНАЧЕНИЮ - т.е. в качестве машины качественного усиления.

Вот отзывы танкиста, который воевал на "шермане", но дошел до Берлина - старший сержант Карпов Михаил Иванович


О наших танках, на которых ему довелось работать:
1. Т-34-76 - плохой, тесный,очень тяжелый в управлении... У нас в Горьком, в учебке в 44-м, руки болели так, что плакать хотелось. Ну, понятное дело, после Шермана то и не то вспомнишь. В учебке, поди, и Тэшка "верхом совершенства" казалась.
2. Т-34-85 - хорошая машина, пушка лучше намного. Вот, кстати соседи на 85-ке:



3. ИС-2 - "вот это, внучек,была машина - как жахнет, только дома рассыпаются! Очень они нам помогали, в основном, по обороне били."

Про немецкие танки:

1. "А мы их внучек мало видели под конец войны. Мало их осталось. В основном, орудия и танки вкопанные. У них горючки не было".
2. "Пантера - очень быстрый танк была. Я ее заразу в прицел сразу словить не мог, быстро передвигалась".
3. "Тигр если тебя на мушку взял - пускай бульбы!"

http://www.dogswar.ru/stat-o-wow/3401-v ... -qshe.html

Отмечу несколько моментов - это:
"...А мы их внучек мало видели под конец войны. Мало их осталось. В основном, орудия и танки вкопанные..."
и
"... - как жахнет, только дома рассыпаются! Очень они нам помогали, в основном, по обороне били."

Так что сравнивать машины в "танковых дуэлях на ровном столе" - это прерогатива компьютерной графики. Даже много позже, в Синае и на Голанах признавалось, что основными дистанциями танкового боя ( именно танкового, на классической равнинной танкодоступной местности, со сравнительно небольшими перепадами высот и естественными/искусственными препятствиями были дистанции от 300 до 800 метров. Это - в конце 60 - начале 70-х. О вьетнамской зеленке я вообще говорить не буду, как и о горной местности на Кавказе.

Конечно, если поставить Т-6 и ИС-3 друг на против друга со снарядом в стволе у каждого с учетом их одновременности взаимообнаружения на дистанции в полторы версты, да еще лишить хода для "красочности" и дать вводную что первее одновременные выстрели прошли в промах, то тогда у ИСа шансов практически нет - пока перезарядится, "кот"успеет исправить наводку и дать еще один-два выстрела. А любое попадание и тому, и другому - кранты.

Недолюбливали КВ наши ребята потому, что начав утрачивать к концу 41-го свою пресловутую "непоражаемость" - "Клим" сохранил все свои прежние недостатки: избыточную для маневренного боя боевую массу, низкую даже по сравнению с Т-34 ( с Ф-34) огневую мощь, меньшую проходимость. Использовался-то он совсем не так, как ИСы в конце войны! Просмотрите материал на форуме "Рассеняйский танк" - там из первоисточников практически все.

Акцентрую - безусловно, чисто танковые схватки в течение всей ВМВ вплоть до самого ее конца имели место быть, фраза о том, что "танки с танками - не воюют" всего лишь гротеск, но - гротеск: это утрированное отражение реальности.
Кстати говоря, при Балатоне основную нагрузку боев приняли на себя не тяжелые машины, а Т-34 и САУ.

А после ВМВ, ( Корея - не в счет, оперативка и тактика Корейской войны - особый случай) - после ВМВ разделение машин на основные и качественного усиления постепенно потеряло смысл и целесообразность в пользу ОБТ. Это - азбука.

И приоритет ОБТ в современных войнах ( и будущих, я полагаю) - несомненный и неоспоримый. Слишком накладно иметь по специальному танку "на каждую боевую задачу", хотя и в этом необходимом универсализме есть свои изрядные минусы. Но - как говорит один мой друг - "Такова Се ля Ва!"

Об остальном - чуть позже.

Е.М.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 16804
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественно

Сообщение Andreas » 15 авг 2012, 22:59

Володя писал(а):В 1944 году возле озера Балатон в Венгрии немецкую танковую дивизию(кажется шестую под командованием,кажется,Зеппа Дитриха)вооружённую Тиграми с огромным трудом остановили ИСУ-152,как последний резерв

Бронебойный снаряд PzGr 39/43 пробивал 215 мм брони по нормали на дистанции 1000 метров при стрельбе из 88-мм пушки KwK 43 (длина ствола 71 калибр), которой были оснащены только "Королевский тигр" T-VIB (произведено 489 машин) и САУ Ferdinand (90 машин), Jagdpanther (415 машин) и Nashorn (494 машины), всего 1488 машин. Сколько из них было направлено на Восточный фронт, Википедия умалчивает.
В тоже время было произведено 3475 ИС-2, 1735 ИСУ-122 и 3242 ИСУ-152, всего 8452 машины.

Более того, обследование подбитых "Королевских тигров" на Западном и Восточном фронтах показало, что большинство пробоин было в боковой броне и не от 122-мм пушек ИС-2 или американо-британских аналогов, а от 85-мм пушек Т-34 и 76-мм пушек "Шерманов", поскольку T-VIB расстреливали в бою с боков как неподвижную мишень.

Хитрость была в том, что подвижность "Королевского тигра" была близка к нулю из-за высокого веса (передвигался только по выделенным дорогам) и сверхнагрузке на трансмиссию, перешедшую к нему от более легкого "Тигра". Как только начинал лить дождь, экипажи вынуждены были бросать боеспособные "Королевские тигры" из-за механических поломок. Поэтому в действующих немецких частях Восточного и Западного фронтов одномоментно находилось не более 70 "Королевских тигров", которые никак не могли повлиять на ситуацию на фронтах протяженностью около тысячи километров каждый. Новые машины с завода успевали только компенсировать выбывающую технику.
Тоже самое было с немногочисленными немецкими САУ, вооруженными длиноствольной 88-мм пушкой.

Единственные моменты войны, где T-VI упоминаются как танки, внесшие хоть какой-то вклад в боевые действия - это бои у озера Балатон и Арденны. В остальных случаях из-за своего мизерного одномоментного количества они на что не могли повлиять.

Если ещё вспомнить о низком качестве брони (отсутствие никеля) и сварных швов (утеря технологии в связи с частыми бомбардировками), то можно признать Т-VI технической авантюрой, в значительной мере подорвавшей немецкие планы по тотальной мобилизации промышленности на выпуск эффективной военной техники.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Пред.След.

Вернуться в Военная история

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1