Отношение к памяти павших с "ТОЙ СТОРОНЫ"

Темы по военной истории

Re: Отношение к памяти павших с "ТОЙ СТОРОНЫ"

Сообщение Dvu.ru-shnik » 04 ноя 2012, 21:35

Оно и заметно
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 6965
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Отношение к памяти павших с "ТОЙ СТОРОНЫ"

Сообщение EvMitkov » 05 ноя 2012, 02:16

Alex писал(а): Для них война-это работа, а книга-как учебник по шахматам. Никакого дурного героизма,никаких тел на амбразурах,они работали-этим сказано всё. А у нас: полкниги "ура", ещё треть как всего не хватает ( не столько от внезапности их нападения) сколько от раздолбайства, ещё чуть о телах на амбразурах и самолётов по колоннам танков ...


Никакого "дурного" героизма - Рудель летал без ног. А после войны завеевывал медали в Латинской Америке по горнолыжному слалому...

Хатрманн садился на нашей территории на БФ109!!!, чтобы вытащить своего сбитого друга - ( Рудель и Кникстофф тоже садились) - никакого "героизма"...
Японцы и финны лрались стойко - на уничтожение - и зачастую без приказа - это назывется "ГЕРОИЗМ". Безусловно - в большинстве случаев героизм одних - это плата за ошибки и халатность ДРУГИХ
Но сейчас разговор не об "ошибках других" - а о "героизме одних". Причем - не о самом героизме, а об отношении к нему противника.

И в этом случае недостаточно иметь "точку в своей душе" - этого МАЛО. Героизм ДОЛЖЕН служить для молодежи ПРИМЕРОМ. Чтобы в очередной раз, когда петух кукарекнет, власовых было меньше.

Именно для того в Латруне и создан музей. Создан музей и в Парола. И даже египтяне не жалели на это денег и сил - полистайте "Танковые Музем", я говорил там об этом.
И - что знаково: уважая героизм противника, ты этим самым уважаешь себя.
А если у тебя только "точка в душе" - какая разница, снесут бульдозером памятник в России, взорвут в Грузии, сляпают эсэсовскую стеллу в Курляндии...

Ну, по эдакой логике - сымут на металл оградку с могилки твоего близкого - без разницы, если точка в душе есть. А если это - БРАТСКАЯ МОГИЛА?

Даже когда шел спор по поводу Катыни и Польши в соответствующей теме - героизм польских офицеров, не нарушивших Присяги и пошедших за это под пули - неважно чьи! - сомнению и обструкции НЕ ПОДВЕРГАЛСЯ. Неправда ли?

И для того, чтобы говорить:
Alex писал(а):...Вот прав был Суворов хотя бы в том, что немецкие мемуары читать интереснее, чем наши. Для них война-это работа, а книга-как учебник по шахматам. Никакого дурного героизма,никаких тел на амбразурах,они работали-этим сказано всё.

нужно хотя бы банально владеть материалом. Хотя бы - русскоязычным переведенным. Почитать того же Э.М.Ремарка "Время собирать камни"., Д.Нолля "Жизнь и приключения" ( это автобиографические воспоминания - пусть и приглаженные "литературно") - млм мемуары того же ЗНШ Роммеля, или - О.Дейзигвотта, ротного командира в Сталинграде, сидевшего у нас в лагерях, а позже жившего в ФРГ - когда гансы держались до последнего патрона и сухаря, а потом - и без сухаря... не смотря на приаз о сдаче.
Потому, что не получили его официально. Так же, как наши в Севастополе, или израильтяне в первые дни Йом-Кипура ( это - именно для наглядности)

Отношение к героизму павших " стой стороны" - это и бой на Лысой Горе, когда даже чехи не стали глумиться над телами наших ребят, а выдали их...
Это - Витька Соколов, И Толик Фердик, и Саня Науменко, и полковник Лебедь, дравшийся без ноги на самодельном протезе - я рассказывал о нем совсем недавно Это - и те же чехи, палившие из полукустарных "аль-батаров" навалившись друг на дружку, чтобы не сносило отдачей...
Это и князь Голицин, сшибший на "харрикейне" тевтонскую машину на тысячу метров выше предела своей высотности с пустым кислородным баком.
Это - и Нестеров. И - Карбышев, и Клайдерман-старший, и Ихотиро Канзебуро, отец Канзебуро Оэ, и Экзюпери...
Это - и французские моряки, которых битанцы колбасили в Бизерте, из опасения того, что корабли попадут врагу. Французы - ДРАЛИСЬ.
Эта и безбашенная атака Виттмана на англичан... и безбашенная атака англичан на Виттмана на своих клепанных "Кромвелях"...
Героизму врага ВСЕГДА нужно отдавать должное. И хоронить его - по возможности с минимальным хотя бы уважением. Иначе - никогда враг не перестанет быть врагом. И война никогда не будет окончена, потому, что "...война заканчивается тогда, когда похоронен ее последний солдат".
Именно солдат - что с "той", что "с этой стороны". Если конечно - это солдат, а не военных преступник.

а книга-как учебник по шахматам.

Хотите шахмат? Заклепок? Уточнений, из какого материала сделан Солдат в Трептове и сколько на него пошло человеко-часов и по чьему заказу? Так это не в теме ОТНОШЕНИЯ. Это скорее в теме " Истории Мемориальной архитектуры" или как нибудь еще.
А хотите "шахмат" - изучайте спецлитературу по тактике, оперативке и проч. Скажем, "Историю Военного Искуства" в трех частях, штудируйте "Наставления", "Уставы", Технические описания", "Журналы боевых действий"...
Как раз для прагматиков, у которых ПАМЯТЬ сжата до размеров "точки в душе".

С уважением, Е.М.
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13941
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Отношение к памяти павших с "ТОЙ СТОРОНЫ"

Сообщение EvMitkov » 05 ноя 2012, 03:08

Во -первых, в Российской армии сохранено обращение "товарищ". "Господин" - это не ко мне.
Господа - на фонарях, а товарищи у стенки.
И лично мне слово "господин" всегда и везде резало слух. Потому, что ежели один - "господин", то будет и где-нибудь "слуга". А я слуг - НЕ ИМЕЮ. И - иметь не желаю. И своим сезонным рабочим плачу больше, чем в городе иной менеджер зарабатывает.
Да и сам в "слуги-прислуги" - не ходок как-то.
Как там у Грибоедова:
"...Служить бы рад - прислуживаться тошно!"
В РККА существовала лингвистическая форма "Служу трудовому народу"", чуть позже - "Служу Родине!" ( во времена дядюшки Джо, с "развенчанием культа личности" замененная на "Служу Советскому Союзу!" - а я Присягу как не нарушал, так и не нарушу. Ту, которую давал.

Так что - ежели нужен синоним личностного обращения - так тогда уж лучше просто - "майор" - а ежели уничижительного обращения - "экс-майоришко". ЕМ - "схавает"
Он же -
для него люди- мусор.Надо будет-и через тебя перешагнёт


и к тому же

Женя, меня для тебя больше нет.

( В записи от Alex » 31 окт 2012, 11:14 , когда "все еще только начиналось...")
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Alex писал(а):И Вы господин майор ничего не поняли... И всё всерьёз...


Да тут вообще-то не дети собраись. Да и тема - не о шутках и их долях. Серьезная тема вроде.
Тема о ПАМЯТИ ПАВШИХ.

И еще - чтобы кого-то поняли, нужно понятно излагать свои мысли. Как-нибуть по-портупейному, типа
1.
2.
3...
У меня самого частенько бывает, когда не могу чего-то сказать доходчиво с первого раза, приходится повторять в переписке по-второму. Часто бывает! Кому когда-то писал - тот знает. Но мне - извинительно, отупел на прихватизированных "полях Родины" и в базарных базарах с иноверцами из мусульманских республик. Мешки да картошка, трактор да грабли. На УАЗе с котом по ГОРОДУ прокатиться - уже за счастье! Дирижбантель увидеть! На паровоз поглядеть!!! С трамваем сравнить!!!!
А все потому, что времени не хватает из-под тяпки оглядеться - даже "Дом-2" посмотреть некогда!
Так что для кулака-латифундиста и загнивающего военимперца - желательно поразжеванней.

С уважением, Е.М.
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13941
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Отношение к памяти павших с "ТОЙ СТОРОНЫ"

Сообщение Evg.Stasov » 05 ноя 2012, 16:44

Alex писал(а):
Просто есть две стороны медали. Две. Не одна Самая Правильная и Верная. Есть и кормление кашей несчастных немецких детей, но есть и массовые изнасилования и грабежи. Я не сужу и не мне их судить, я константирую факт.


Как-то всё это странно. Массовые изнасилования, грабежи... Констатация факта... И несколько однобоко.
"Гитлер больше чем за месяц до нападения на СССР, 15 мая 1941, подписал «Директиву об особой подсудности в районе «Барбаросса» и об особых мероприятиях войск», в которой с немецких военнослужащих снималась всякая ответственность за военные преступления на Востоке: «Возбуждение преследования за действия, совершенные военнослужащими и обслуживающим персоналом по отношению к враждебным гражданским лицам, не является обязательным даже в тех случаях, когда эти действия одновременно составляют воинское преступление или проступок»...
...Случаи изнасилования немецких женщин военнослужащими Красной Армии в период военных действий, безусловно, имели место и в некоторых местах становились массовым явлением. Однако, мы не можем с полной достоверностью судить о подлинных масштабах этого явления, так как свидетельства очевидцев страдают совершенно объяснимой необъективностью. Усилиями нацистской пропаганды немцев заставили ненавидеть этих нецивилизованных недочеловеков. В умы населения вбивалась мысль о том, что от них нельзя ждать пощады. На этой почве в рассказах беженцев с востока правда вполне определенным образом перемешивалась с домыслом, что сеяло ужас среди всего немецкого населения. Русских описывали дикими варварами, безжалостно насилующими и убивающими женщин...
...Следует при этом иметь в виду, что преступления военнослужащих Красной Армии, направленные против гражданского населения Германии, не только не одобрялись командованием и руководством страны, но и вызвали реакцию в виде жестких репрессивных мер против виновников бесчинств. Под суд военных трибуналов пошло более 5 тыс. человек, причем многие из них были приговорены по законам военного времени к высшей мере наказания и даже расстреляны перед строем..."

Это из книги Игоря Абросимова "ПОБЕДНАЯ ВЕСНА СОРОК ПЯТОГО ГОДА: КРАСНАЯ АРМИЯ НА НЕМЕЦКОЙ ЗЕМЛЕ"

Теперь от себя.
«Мы знаем все. Мы помним все. Мы поняли: немцы не люди. Отныне слово «немец» для нас самое страшное проклятье. Отныне слово «немец» разряжает ружье. Не будем говорить. Не будем возмущаться. Будем убивать. Если ты не убил за день хотя бы одного немца, твой день пропал... Убей немца! - это просит старуха-мать. Убей немца! - это молит тебя дитя. Убей немца! - это кричит родная земля. Не промахнись. Не пропусти. Убей!». Это - призыв Ильи Эренбурга в июле 1942 г.
А вот это он пишет 11 апреля 1945 г. «Горе нашей Родины, горе всех сирот, наше горе - ты с нами в эти дни побед, ты раздуваешь огонь непримиримости, ты будишь совесть спящих, ты кидаешь тень, тень изуродованной березы, тень виселицы, тень плачущей матери на весну мира. Я стараюсь сдержать себя, я стараюсь говорить как можно тише, как можно строже, но у меня нет слов. Нет у меня слов, чтобы еще раз напомнить миру о том, что сделали немцы с моей землей... Вот почему немцы так страшатся нас. Вот почему легче взять десять городов в Вестфалии, чем одну деревню на Одере».
А уже 20 апреля 1945 Ставка Верховного Главнокомандования за подписью Сталина и Антонова приказывала: «Потребуйте изменить отношение к немцам как к военнопленным, так и к гражданским. Обращаться с немцами лучше. Жесткое обращение с немцами вызывает у них боязнь и заставляет их упорно сопротивляться, не сдаваясь в плен...".
Две стороны одной медали Это - точно.
Evg.Stasov
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 02 ноя 2012, 19:53

...и для предотвращения панибратских половых отношений

Сообщение Olenevod Beldyev » 05 ноя 2012, 17:05

Evg.Stasov писал(а):Две стороны одной медали Это - точно.


У любой медали, окромя аверса и реверса, есть еще и гурт - третья, боковая сторона!

Цитата из архивного документа:
"Командир взвода автоматчиков дивизии старшина Шумейко, уже после ознакомления под расписку с директивой 11072, имел с местной жительницей немкой Эммой Куперт, 32 лет, половое сношение продолжительностью более суток, причем зашедшему к ней в дом с проверкой патрулю Куперт пыталась выдать старшину Шумейко, находившегося в шелковом белье под одеялом, за своего мужа, от рождения глухонемого и потому освобожденного от службы в немецкой армии. Однако старшим патруля Шумейко был опознан и доставлен в часть.
Соцдемографические данные: Шумейко Андрей Иванович, 1918 г. р., урож. т. Барнаула, украинец, б/п, образование 6 кл., в плену, окружении и под оккупацией не был, в РККА с 1939 года, имеет легкое ранение, награжден орденом «Красная Звезда».
В связи с нездоровыми высказываниями и для предотвращения панибратских половых связей с женской половиной населения противника партполитаппаратом частей проводится с личным составом большая разъяснительная работа."
Мы – мирные люди, но нашими бронепоездами забиты все запасные пути!..
Аватара пользователя
Olenevod Beldyev
 
Сообщения: 921
Зарегистрирован: 02 ноя 2012, 05:22
Откуда: ВнутриМКАДье (надеюсь, за это еще не побивают камнями?)

Re: Отношение к памяти павших с "ТОЙ СТОРОНЫ"

Сообщение гришу » 07 ноя 2012, 04:16

Alex писал(а): Для них война-это работа, а книга-как учебник по шахматам.


Новейшая история / Белые пятна
http://rus.azattyq.org/content/iran-ira ... 46634.html
Казахи в ирано-иракской войне
В так называемой первой войне в Персидском заливе 1980–1988 годов — между Ираком и Ираном — воевали и иранские казахи. Некоторые из них в то время находились на службе в армии, другие были мобилизованы из запаса.
Муса Уали говорит, что казахи принимали участие и в иранских военных операциях «Кербала-4», «Кербала-5», проведенных на территории Ирака


Причём здесь Казахи? Имперские амбиции..
Я просто не знал куда... всунуть.. добавить и мат (пере) ма ериал положить.


Немного не достигая Персидского залива, воды Тигра и Евфрата сливаются в реку Шатт-эль-Араб, восточный берег которой принадлежит Ирану, а западный – Ираку. Последний в течение всего двадцатого века претендовал на восточный берег, где расположены два крупных порта – Абадан и Хорремшехр. Иран же настаивал на демаркации в соответствии -с принципом тральвега, по которому граница должна проходить посередине русла реки. Суть проблемы заключалась в том, что, хотя по руслу и не текло молоко, по его берегам текло нечто получше киселя – там раскинулись нефтяные поля.
http://tankovaja-sil.ru/2/iraq_iran_war.htm
...военный конфликт между Ираком и Ираном, продолжавшийся с 1980 по 1988. В Иране часто употребляется название «Священная оборона» (???? ???? — дефа?-йе могаддас), иногда — «Навязанная война» (??? ?????? — джанг-е тахмили

Обмен найденными погибшими в ирано - иракской войне. Иракцы передают тела сбитых и найденных недавно летчиков.

Последний раз редактировалось гришу 07 ноя 2012, 04:18, всего редактировалось 1 раз.
я хорошо схожусь с людьми особенно в штыковую
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 7752
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Re: Отношение к памяти павших с "ТОЙ СТОРОНЫ"

Сообщение гришу » 07 ноя 2012, 04:17


я хорошо схожусь с людьми особенно в штыковую
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 7752
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Re: Отношение к памяти павших с "ТОЙ СТОРОНЫ"

Сообщение Olenevod Beldyev » 19 ноя 2012, 09:50

Alex писал(а): Для них война-это работа, а книга-как учебник по шахматам. Никакого дурного героизма,никаких тел на амбразурах,они работали-этим сказано всё. А у нас: полкниги "ура", ещё треть как всего не хватает ( не столько от внезапности их нападения) сколько от раздолбайства, ещё чуть о телах на амбразурах и самолётов по колоннам танков ...

По другому быть и не могло, надо просто знать, в каких условиях и с какой целью писались мемуары гитлеровскими и советскими военачальниками.
Большинство немецких фельдмаршальских и генеральских отчетов писались в конце 40-х – начале 50-х гг. в рамках программы вооруженных сил США по изучению и обобщению опыта Вермахта в борьбе с Красной армией. Т.е. один из победителей во ВМВ потребовал от побежденных поделиться знаниями и советами, как победить в возможной будущей войне бывшего союзника – СССР. Что и было оперативно сделано исполнительными (и хорошо мотивированными возможными карами за военные преступления) немцами.
Так появились обширные отчеты Манштейна, Гудериана и др. Особенно были показательны рукописи вроде работы Э.Миддельдорфа "Русская компания: тактика и вооружение". И лишь позднее эти отчеты были изданы на английском языке.
Нашим (а не вашим – ваши сейчас на Украине занимаются малохудожественным свистом на темы бандеровцев из УПА) маршалам и генералам первые 15-20 лет после окончания ВОВ было чем заняться. В отличие от побежденных гитлеровцев, сидевших под домашним арестом и скрипевших перьями в американских интересах, они были на действующей службе. Только по мере выхода их в запас/отставку в начале – середине 60-х годов начали появляться мемуары советских полководцев.
Совершенно естественно, что их публиковали не для того, чтобы научить бывших союзников/будущих противников как воевать против СССР. В соответствии с тогдашними представлениями советской пропаганды, задачи решались следующие:
– всемерно доказывать преимущества социалистической политической и экономической системы над капиталистической;
– убедительно показывать решающую роль именно коммунистической партии (после хрущевских "откровений" на ХХ съезде КПСС о роли Ставки ВГК и, тем более, лично Сталина писать было нельзя) в достижении победы в ВОВ;
– воспитывать молодежь (будущих воинов) на примерах патриотизма и самоотверженности солдат и офицеров Красной армии.
Трудно сказать - правильно или нет расставлялись приоритеты и акценты в советской пропаганде. Скорее всего – и да, и нет. Во всяком случае, задачи воспитания так или иначе были решены.
Учитывая выше сказанное, становиться понятно, почему мемуары немцев столь отличаются от советских: одни объясняли свои "утерянные победы", другие – готовились вновь побеждать...
Мы – мирные люди, но нашими бронепоездами забиты все запасные пути!..
Аватара пользователя
Olenevod Beldyev
 
Сообщения: 921
Зарегистрирован: 02 ноя 2012, 05:22
Откуда: ВнутриМКАДье (надеюсь, за это еще не побивают камнями?)

Re: Отношение к памяти павших с "ТОЙ СТОРОНЫ"

Сообщение EvMitkov » 19 ноя 2012, 23:20

Olenevod Beldyev писал(а):одни объясняли свои "утерянные победы", другие – готовились вновь побеждать...


ОТМЕННО СКАЗАНО, ДРУЖИЩЕ!!!!
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13941
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Отношение к памяти павших с "ТОЙ СТОРОНЫ"

Сообщение Dvu.ru-shnik » 15 апр 2013, 12:58

Под Берлином обнаружены останки 30 советских военнослужащих
14.04.2013, 07:37 | «Газета.Ru»
Останки 30 погибших в годы Второй мировой войны советских военнослужащих обнаружены в местечке Клессин под Берлином, сообщил ИТАР-ТАСС председатель Общества по поиску погибших в Восточной Европе Альбрехт Лауэ.
По его словам, точное число покоящихся в братской могиле воинов в федеральной земле Бранденбург пока трудно установить. В ближайшее время эксперты попытаются идентифицировать останки погибших, после чего их перезахоронят. Около 30 добровольцев из разных стран, в том числе России, Украины, Нидерландов, Швейцарии, ведут работы в Клессине с минувшей пятницы.
«Мы намерены вернуть погибшим, независимо от их национальности, имена и воздать им должное», - отметил Лауэ. Он подчеркнул, что для родственников и спустя почти 70 лет после войны важно узнать судьбу близких.

Коментарии излишни, думаю.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 6965
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Пред.След.

Вернуться в Военная история

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3