Памятка цивилизованному исследователю военной истории

Темы по военной истории

Re: Памятка цивилизованному исследователю военной истории

Сообщение Володя » 04 июл 2012, 04:29

Хорошо! Валюнтаризм не проходит:-))) ОК! Тогда давайте может как на партсобрании,проголосуем?:-)))
Всем привет из Обетованой... Канады!
Володя
 
Сообщения: 2768
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Торонто Онтарио Канада

Re: Памятка цивилизованному исследователю военной истории

Сообщение EvMitkov » 04 июл 2012, 05:29

Значит, таким макаром:
Буду говорить коротко и жестко.


Причем говорить, сокращая аргументы до возможного минимума - в таких случаях на аргументы попросту не обращают внимание и потому тратить свое время я не хочу.

Попунктно.
Alex писал(а): Вместо того,чтоб как писал Борис Николаевич,загасить пожар, ты его ...

Я - не разжигаю и не гашу пожары - я не пожарник.
Я - выкладываю свою точку зрения и то, что я имею сказать. И никого не принуждаю ни разделять эту точку зрения, ни участвовать в её обсуждении. Если любопытна тема - говорим. Если нет - не говорим.

В основных правилах форума сказано:
1.1. Форум является открытой площадкой общения для всех жителей интернета.
1.4. Все сообщения отражают исключительно мнения их авторов.


Alex писал(а):Только чуть раньше ты писал одно, теперь другое. А когда я познакомился с тобой на "Альтернативе" я вообще знал совершенно другого Женю.


Это - неверно. Прошу посмотреть мои посты на форуме, начиная с самого его возникновения - и сделать выводы.
Но даже если кому-либо захочется увидеть то, что лично я изменился - что ж. Жизнь не стоит на месте и отчитываться ни в своих взглядах, ни в их изменении ( если таковые имеют место быть) я ни перед кем не обязан.

Alex писал(а):Борю задели как солдата... А он думал,когда писал, что задевает меня?


Чем?

Alex писал(а):А когда Женя выкладывал фото немецких детей-скелетов он думал, что это задевает меня? Я их видите ли жалеть должен.


Первое.
В различных местах я выкладывал снимки не только НЕМЕЦКИХ детей, но и других ДЕТЕЙ, которые являются безвинными ЖЕРТВАМИ ЛЮБОЙ войны. Всегда и везде.

Второе.
Никто никому ничего не должен.
Жалеть или не жалеть кого-либо - дело личной совести и души каждого.
Каждого конкретного человека, а тем более - зрелого мужчины.

Alex писал(а):Знаешь,не надо вот это вот "это надо прочувствовать самому"...Не надо. Именно потому,что я очень хорошо чувствую,как мой прапрадедушка себе перерезал горло бритвой-я имею право ненавидеть немцев. Всех. Именно потому,что я вижу постоянно перед глазами как расстреливали моих в балке я имею на это право. И поделом фрицам.


Надо.
Я - не верю в то, что можно до конца почувствовать то, что не было пережито лично, а пережито другим. Тем более - такие вещи - как смерть.
Но даже если и так, даже если я и ошибаюсь - и можно полностью пережить и почувствовать то, как тебе ломает кости гусеничным траком, или глотку режет бритва - почувствовать - как из тебя сразу или по капле выдавливается жизнь - чужая жизнь, не твоя! - и не сойти при этом с ума!
- то это все равно не дает никакого морального права права на ненависть к тем, кто живет сейчас. Ненавидеть можно именно тех немцев и именно то поколение немцев, которое привело к тому, что было перерезано горло. Времен прапрадедушки.

Но если ненависть ко всем немцам так сильна, в том числе и к тем, кто родился и живет много позже и войны, и холокоста - что ж.
Единственное, что я могу посоветовать - это взять в руки оружие и убивать их всех. Без разбору и оглядки. А если нет возможности обзавестись оружием серьезным, огнестрельным - вполне подойдет что угодно - от арматурины до кухонного ножа. И необязательно ехать для этого в Германию - в любой местности отыскать немца несложно: взять хотя бы жену Белецкого, Елену. Она - тоже наполовину немка ( правда - на другую, еврейка. Но этим в пылу ненависти можно пренебречь). Что до того, что оружие неогнестрельное - можно выбирать цели попроще, вплоть до детей. Все равно - немецкие. Не жалко.

Кстати, историческая справка:
Адольф Шикльгрубер ( Гитлер) - австриец с примесью какой крови?

Далее.
Форум - не церьковь, не мечеть, не костел и не синагога. Разе одни евреи гибли в войну? Горели в печах лагерей и мерли в ГУЛАГЕ? Разве одни евреи дрались и гибли и на поле боя, и в тылу?
Никто не имеет права обвинить меня в том, что я неуважительно отношусь или высказываюсь по отношению к этму народу - достаточно взглянуть в то, что я говорю в теме "Танковых музеев", для того, чтобы определить мое отношение к Вечному Народу №1.
Но - тем не менее я не вижу нужды искать каких-либо оправданий. Мне они - не нужны.

Разбираться в том, "кто кому первый плюнул в ладонь" - для этого существует личка и личные взаимные отношения. Просьба обратить внимание - даже здесь и сейчас я говорил предельно сдержанно, не переходя на личности.

А теперь - перейду.
Предлагаю подобные темы на форуме не публиковать более,а эту ,"Размышлизмы" и подобные-закрыть. Потому что ничем хорошим это кончится. Я с "Альтернативы" свалил именно потому, что там подобный шабаш начался,и отсюда тоже свалю.


"Размышлизмы" - моя тема, задуманная как раз для ответов на подобные упреки и вопросы. И закрывать ее - или не закрывать - решать исключительно мне и никому другому.
Разумеется, можно заявить протест Админу, Эдуарду Сергеичу и он, как старший по званию закроет тему своей властью. Дальнейшие в этом случае свои действия я буду определять и выполнять так же сам, с осознанием всех из этого вытекающих.

Но, ведя разговор в подобном ключе, под эту же марку вполне подойдет и "Ислам, каков он есть" - попадающий под пункт Правил форума о "запрете разжигания национальной и религиозной розни". Этот пример - к слову, в качестве иллюстрации.

Кроме того, если разговор о ковровых бомбардировках и высказанные другими форумчанами мнения попадают в разряд "подобного шабаша", а после этого в пост вбивается фраза о том, что
Такой форум мне на х.. не нужен.

то лично я тут поделать ничего не могу.

Какой есть - такой есть.
Изначально ресурс выстраивался по принципу "офицерского собрания" или "кают-кампании", но никак не исключительно "заклепочного цеха". Но каждая спецификация - имеет свои особенности. Цех - это одно, а Кают-кампания - иное.

Каждый имеет право
открыть и развивать ту тему, которую он полагает любопытной для себя , и для тех - кто составляет личный состав форума. Так за чем же дело стало?
И каждый имеет право выбора сам. Что ему делать, что говорить - со всеми вытекающими. и осознанием ответственности за эти вытекающие - мы все мужчины тут. А мужчина должен уметь отвечать.

Я могу закрыть эту тему. И - закрою.
Как когда-то закрыл тему по Польскому вопрсу: из-за того, что вещи, озвучиваемые в ней, были неприятны и несоответствовали взглядам двух человек, которые были мне близки, жля того, чтобы удержать их на форуме. Но результат получился не совсем ожидаемый: один из этих людей появляется теперь "раз в году под перископ", да и второй тоже несколько "отошел от дел" - как на основном сайте, так и на форуме его новые темы и публикации становятся редкостью.

Короче говоря -
ТЕМА ЗАКРЫТА.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 15713
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Памятка цивилизованному исследователю военной истории

Сообщение Dvu.ru-shnik » 01 дек 2012, 18:06

Почему не судят победителей? Еще раз о военных преступлениях второй мировой

Мы любим судить. Каждый на своем уровне. Просто потому, что это заложено в природе человеческой. Показать себе и окружающим, что у тебя тоже есть мнение, ты можешь разумно оценивать факты и так далее. Но последнее время я все чаще сталкиваюсь с попытками судить наше прошлое. И эти попытки, а скорее, потуги, вызывают брезгливость своим содержанием. И я попытаюсь дать свою оценку некоторым фактам.
Итак, 2 сентября закончилась Вторая мировая война. В ней, естественно, были как победители, так и проигравшие. И, соответственно, сразу после окончания, первые начали судить вторых. Было проведено три процесса: Нюрнбергский (20 ноября 1945 по 1 октября 1946 года), Токийский (3 мая 1946 по 12 ноября 1948 года) и Хабаровский (с 25 по 30 декабря 1949 года).
Хабаровский процесс я привел только потому, что на нем судили военных преступников. Но судили наши, кровавые палачи Сталина, поэтому, видимо, никто не был приговорен к смертной казни.
Далее, давайте посмотрим основные пункты обвинений в адрес военных преступников.
1. Убийства и жестокое обращение с гражданским населением на оккупированных территориях и в открытом море.
2. Увод гражданского населения оккупированных территорий в рабство и для других целей.
3. Убийства и жестокое обращение с военнопленными и военнослужащими стран, с которыми Германия находилась в состоянии войны, а также с лицами, находившимися в плавании в открытом море.
4. Бесцельные разрушения больших и малых городов и деревень, опустошения, не оправданные военной необходимостью.
5. Германизация/япнонизация оккупированных территорий.
Пункты абсолютно справедливы, наказания, которые понесли обвиняемые, тоже. Это бесспорно и обсуждать я это не намерен. Однако, мне очень хочется привести список мероприятий, которые при определенном раскладе, могли бы обсуждаться не противниками стран Оси, а наоборот, их участниками.
Для чего? А вот для чего. В интернете существует куча ресурсов, где взахлеб обсуждаются зверства Советской армии. Приведу примеры военных преступлений, взятые из интернета с помощью элементарного поиска. Ввел в поиск «Военные преступления СССР» и посмотрел, что там вменяют.

1. Катынь. Массовые убийства пленных офицеров польской армии и граждан, осуществлённые весной 1940 года. Согласно обнародованным архивным документам, всего было расстреляно 21 857 польских пленных.
2. Массовое убийство в Налибоках — расправа, учиненная советскими партизанами над гражданским населением белорусской деревни Налибоки (в Налибокской пуще, ныне территория Белоруссии) 8 мая 1943 года. В результате расправы погибло 128 человек, включая трех женщин, несколько подростков и 10-летнего мальчика. Причиной нападения стало сотрудничество местного населения с польской Армией Крайовой.

3. «Мефкура» — турецкая двухмачтовая парусно-моторная шхуна, вместимость 53 брт, водоизмещение 120 тонн, была построена в 1929 году. Во время перевозки еврейских беженцев из Румынии 5 августа 1944 года была потоплена в Чёрном море советской подводной лодкой, погибло 315 евреев из 320.
4. Массовые убийства в Пшишовице — событие в селе Пшишовице гмины Гералтовице, когда с 26 января по 28 января 1945 года солдатами Красной армии были убиты десятки жителей села.
По мнению ряда современных польских исследователей и изданий, опирающихся на выводы расследования, начатого в 2005 году Польским институтом национальной памяти, это событие является военным преступлением. Сообщается разная информация о числе жертв, которое варьируется от 52 до 60 или возможно 69. На установленной в 2005 году мемориальной доске — 44 имени.
5. Массовое убийство в Канюкай — расправа советских партизан над польским населением деревни Канюкай (польск. Koniuchy: Конюхи) 29 января 1944. В тот день группировка советских партизан, возглавляемых Г.Зиманасом, вошла в деревню и учинила расправу над местным населением, убив 46 человек польской национальности, в том числе 22 несовершенолетних. Все убитые были местными жителями, которым партизаны инкриминировали коллаборационизм.
Как вам? Мне тоже. Можно продолжать список, но не вижу смысла, потому как многотысячных цифр там почему-то нет.
Я уже писал о «успехах» японцев на этом поприще, теперь мне хотелось бы посмотреть на наших союзников. Причем, постараюсь сделать это достаточно беспристрастно. Я, например, не считаю военными преступниками американских пехотинцев, которые захватили Дахау, и, увидев что там творилось, просто перемочивших всю охрану. Азъ воздам, не более. Но есть моменты, на которые стоило бы обратить внимание.
Поехали.
1. Бой в море Бисмарка.
Японский конвой из Рабаула был обнаружен авиацией союзников 1 марта 1943 года, первой воздушной атаке он подвергся 2 марта. В ее результате один транспорт был потоплен, а еще два — повреждены. 3 марта массированные атаки авиации союзников повторились. На этот раз они были более успешными, повреждений удалось избежать только четырем японским эскадренным миноносцам, еще четыре эсминца и все оставшиеся транспорты были потоплены или тяжело повреждены. В ночь с третьего на четвертое марта к месту разгрома японского конвоя подошли 8 торпедных катеров, которые обнаружили и потопили горящий транспорт. 4 марта авиация добила два серьезно поврежденных японских эскадренных миноносца.
На первый взгляд — обычное сражение, очень удачное для союзников и завершившееся катастрофой для японцев. Где же здесь военные преступления? Процитирую официального американского историка, профессора Гарвардского университета Самуэля Элиота Морисона. При поддержке президента США Ф.Д. Рузвельта и имея доступ к любым архивам, он написал фундаментальный труд «История военно-морских операций Соединенных Штатов во Второй Мировой войне», считающийся одним из лучших и подробнейших исследований действий американского ВМФ и сил, его поддерживающих. В шестом томе, описывая события, происходившие 4-5 марта в море Бисмарка, он пишет: «Тем временем самолеты и торпедные катера занимались уничтожением уцелевших японцев, которые находились на плотах, шлюпках и обломках кораблей. Истребители безжалостно обстреливали на бреющем полете все, что было на поверхности... Торпедные катера ввели в действие свои орудия и сбросили глубинные бомбы в три шлюпки, которые затонули, имея на борту более ста человек.» Потери японцев составили более трех тысяч человек. Сегодня наверное уже невозможно подсчитать, сколько людей они потеряли в бою, а сколько погибло во время жестокого и противоречащего нормам международного права уничтожения людей, спасающихся с потопленных судов.
Если это не нарушение п. 1 нюрнбергского списка – извиняюсь.
Но это я так…для затравки.

2. Дрезден.
Серия бомбардировок немецкого города Дрезден, осуществлённых Королевскими военно-воздушными силами Великобритании и Военно-воздушными силами США 13—15 февраля 1945 года во время Второй мировой войны. В результате бомбардировок около четверти промышленных предприятий города и около половины остальных зданий (городская инфраструктура и жилые дома) было уничтожено или серьёзно повреждено. По утверждениям американских ВВС на несколько недель было парализовано движение транспорта через город. Оценки количества погибших разнились от 25 тысяч в официальных немецких отчётах времён войны до 200 и даже 500 тысяч. Бомбардировка Дрездена была использована нацистской Германией в пропагандистских целях, при этом количество погибших было завышено Геббельсом до 200 тысяч человек, а сама бомбардировка представлялась абсолютно неоправданной. В СССР была принята оценка жертв в 135 тысяч человек. Данные международного Красного Креста от 1946 года (Report of the Joint Relief 1941-1946) говорят о 275 тысячах погибших.
Это не преступление по п.4?
3. Гамбург.
Серия «ковровых бомбардировок» города, проведённых Королевскими военно-воздушными силами Великобритании и Военно-воздушными силами США 25 июля — 3 августа 1943 года в рамках операции «Гоморра». В результате авианалётов погибло более 50 тысяч человек, около 200 тысяч получили ранения.

4. Токио.
Бомбардировка японской столицы, проведённая Военно-воздушными силами США 10 марта 1945 года. В авианалёте участвовало 334 стратегических бомбардировщика B-29, каждый из которых сбросил несколько тысяч тонн зажигательных бомб и напалма. В результате образовавшегося огненного смерча пожары быстро распространились в жилых кварталах, застроенных деревянными зданиями. Погибло не менее 80 тысяч жителей, более вероятное число погибших — свыше 100 тысяч человек.

5. Хиросима.
Количество погибших от непосредственного воздействия взрыва составило от 70 до 80 тысяч человек. К концу 1945 года в связи с действием радиоактивного заражения и других пост-эффектов взрыва общее количество погибших составило от 90 до 166 тысяч человек. По истечении 5 лет общее количество погибших, с учётом умерших от рака и других долгосрочных воздействий взрыва, могло достичь или даже превысить 200 000 человек.

6. Нагасаки.
Количество погибших к концу 1945 года составило от 60 до 80 тысяч человек. По истечении 5 лет, общее количество погибших, с учётом умерших от рака и других долгосрочных воздействий взрыва, могло достичь или даже превысить 140 000 человек.
Вот так, уважаемые. Разве не достоин Трумэн Нобелевской премии мира за Хиросиму и Нагасаки? А Лэмей за Токио? А Харрис за Дрезден? Вполне достойны, эти уважаемые историей миротворцы. Честь им и хвала, забвение от Нюрнберга и Гааги.
Но все это меркнет в сравнении с последним пунктом.

7. Хайльбронн, Кобленц и многие другие.
На эту тему, как ни странно, почти полное молчание. Ну не было этого, хоть ты тресни! Речь идет о погибших немецких военнопленных в союзнических концлагерях для вермахта.
Речь идет ни много, ни мало, о миллионе. Хотя конечно, эта цифра неоднократно оспаривалась. И, может, не совсем соответствует действительности. Но, достаточно покопавшись в историях и фактах второй мировой, я однозначно принимаю ее на веру. И вот почему:
Писатель из Канады Джеймс Бак в своей книге «Другие потери» заявил: в апреле - сентябре 1945 г. союзники уморили голодом МИЛЛИОН немецких пленных. Это обвинение вызвало шквал нареканий в «небрежности и фальсификациях». В то же время самые жёсткие критики Бака признают - лагеря снабжались едой очень плохо. Рацион солдата США составлял 4 тыс. килокалорий в день, а пленного немца - лишь 1,2 тыс. килокалорий, то есть в три раза меньше. Хотя и эта норма не выполнялась: заключённые не получали пищу и воду по 3-4 дня. В то же время склады армии США в Германии были затоварены едой: кукурузу и консервы отправляли обратно - с припиской: «У нас нет места». Этот факт даёт Баку право утверждать: союзники убивали пленных немцев намеренно - тем более что согласно новому статусу DEF («разоружённые силы неприятеля») они не подпадали под Женевскую конвенцию - к ним не пускали Красный Крест и строго запретили приём продуктовых посылок. Официальный биограф главкома войск США Эйзенхауэра Стивен Эмброуз (умер в 2002 г.) в своих интервью признавал - пленные голодали, а еда на складах была. «Но мы боялись более сильного голода и людоедства в Германии, вот и берегли продовольствие», - даёт он совершенно фантастическое оправдание. Эмброуз сообщил: армия США конфисковала 13,5 млн тонн продуктов со складов Красного Креста. Куда они пошли, не ясно - немцы не получили… ни единого грамма.

«Нас только охраняли, - вспоминает в интервью Геннадию Зотову («АиФ») бывший солдат вермахта Михаэль Прибке. 65 лет назад он попал в лагерь у Кобленца. - Все узники спали под дождём, на ветру, лёжа в грязи, как свиньи. Правда, свиней хоть кормят! Иногда привозили еду - давали по картофелине в день. Позже я встретил своего дядю, и он рассказал - а знаешь, в Берлине русские кормили немцев кашей из своих полевых кухонь! Это меня очень удивило».
Все выжившие в спецлагерях вермахта США в Германии, с кем удалось пообщаться Зотову, утверждали: смертность в плену была очень высокой, а официальные цифры 10 тыс. умерших заключённых - полная ерунда. Даже вестник Weekly PW & DEF Report за 8 сентября 1945 г. (он хранится в архиве Вашингтона) публикует другие цифры отчётов: только за первую неделю осени в лагерях умер 13 051 пленный немец.
Кроме того, сохранилось письмо главы Красного Креста Макса Хубера главкому войск США Эйзенхауэру. Хубер просит разрешения привезти консервы в лагеря, на что следует отказ: «Вам запрещено передавать еду врагам». «От голода в мае - декабре 1945 г. умерло много пленных и гражданского населения Западной Германии - чего не наблюдалось в зоне оккупации СССР, - пишет историк Ричард Доминик Уиггерс. - Я не могу сказать, было ли это организовано оккупационными властями США. Возможно, виноват военный хаос». Военные эксперты из Германии говорили: цифру в МИЛЛИОН погибших немцев можно оспаривать, однако подтасовка данных армией США - факт, который не вызывает сомнений. Конрад Аденауэр (канцлер ФРГ в 1949-1963 гг.) поднимал вопрос в Госдепартаменте США: куда делись 1,5 млн пленных? Ответа он не получил. Американский историк Альберт Коудри, критикуя выводы Бака, называет цифру в 56 285 умерших от голода немецких солдат. Но даже они выше официальных в пять с половиной раз!
Заметьте, это пишут не немцы. Не русские. Это пишут в основном американцы. У которых были свои понятия о чести и совести. У которых был свой взгляд на войну. Если бы это написал немец – я бы подумал. Но, когда так пишут про себя англосаксы…развожу руками.
Из интервью М. Прибке (содержался в Хайльбронне) Г. Зотову: «Я думаю, каждый в России видел съёмку концлагерей СС. Немцы обращались с русскими нечеловечески, чудовищно. И могу понять ваших солдат, если они не миндальничали с нами. Но что мы сделали американцам, если те попросту морили нас голодом, словно крыс?»
Согласно статистике, в нацистском плену умерло 57,5% пленных из СССР. Из наших лагерей не вернулись 35,8% немцев. Этим нас часто попрекают в газетных публикациях. Там, конечно, не упоминается, что основная масса гитлеровцев попала в плен в 1941-1944 гг., в самое голодное время, а большинство немцев оставалось в СССР до 1953 г. Голодом нацистов как раз не морили - рацион пленных в СССР составлял 2533 килокалории: в два раза больше, чем в лагерях США. А если верить доказательствам автора «Других потерь», то в американском плену всего за полгода похоронили столько же немцев, сколько у нас за восемь лет!
Странно, правда?
Пропаганда - великая вещь. Мы только и делаем, что оправдываемся за Победу. На той войне, что превзошла жестокостью все предыдущие, случалось всякое. Но, когда даже не вскрываешь, а просто смотришь на факты, видишь - те, кто учит тебя морали, осуждает, вели себя с пленными и мирным населением ещё хуже… Это не только в адрес англичан и американцев, тут много кого еще зацепить можно (и я обязательно это сделаю). И тогда сразу раздаётся: «Это было давно, это не подтверждено документами, к чему вообще ворошить прошлое?» Действительно, совсем ни к чему. Для них, переписывающих историю, нагло и беспринципно. Но есть еще те, кто ворошил, ворошит, и дальше будет ворошить прошлое, в назидание будущему.
И не всегда надо судить только побежденных.

Да, написано несколько сумбурно, но вот как вышло.

«АиФ» №№ 36,37,38 за 2010 г.
Роман Скоморохов (Banshee) // Военное обозрение.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7351
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Памятка цивилизованному исследователю военной истории

Сообщение EvMitkov » 01 дек 2012, 18:15

...Мы только и делаем, что оправдываемся за Победу. На той войне, что превзошла жестокостью все предыдущие, случалось всякое. Но, когда даже не вскрываешь, а просто смотришь на факты, видишь - те, кто учит тебя морали, осуждает, вели себя с пленными и мирным населением ещё хуже…

Правильно и верно сказано.
Давно пора было выложить сюда этот материал
.

СПАСИБО, ЛИЧНОЕ СПАСИБО - и тебе, Викторыч, и тебе, Оленевод!


С уважением, Евгений Митьков.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 15713
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Памятка цивилизованному исследователю военной истории

Сообщение EvMitkov » 03 дек 2012, 02:30

Доброго времени суток всем!

Размещаемый ниже материал вроде бы более подходит для авиационной составляющей нашего форума, но я полагаю верным разместить его ТУТ.
Хотя, как я уже говорил, "а я - не летчик, а ты была так рада!,,,", потому мне потребуются к этому материалу коментарии человека , действительно сведующего в истории авиации, в том числе и в истории отечественных ВВС в течестенную войну.
Думаю, никто лучше Дмитрия Гринюка ( Оленевода Бельдыева) не сможет сказать, насколько материал этот соответстует действительности.

В 1962 г. большая группа военных специалистов (47 человек в
званиях от генерал-полковника до подполковника) завершила
объемное исследование под названием "Советская авиация в
Великой Отечественной войне в цифрах"
. Работа был "издана"
на ротопринте, тиражем в несколько десятков экземпляров, под
грифом "Совершенно секретно".
Рассекречена в 1992 г. Размещено по адресу

http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/index.html

Среди множества ценнейших материалов приведена и таблица
боевых потерь советских ВВС с разбивкой по годам войны и
типам самолетов.
Чрезвычайно важно отметить, что речь идет именно о БОЕВЫХ
потерях, т.е. без учета аварий, катастроф и списания самолетов
по износу.





Я размещаю сканы таблицы в допустимом аппаратном разрешении форума (800х600), но если четкости в цифири будет не хватать - крупнее и качественнее их мохно глянуть в моих "фотках" на Яндексе, тут:
http://fotki.yandex.ru/users/evmitkov/v ... 82/?page=0


1. Потери самолетов от удара авиации противника по аэродромам базирования составляют самую малую долю потерь:
9233 за 41 год, в том числе на аэродромах - 1889 ( 20,46 % )

8259 за 42 год, в том числе на аэродромах - 204 ( 2,47 % )

9500 за 43 год, в том числе на аэродромах - 239 ( 2,52 % )

7848 за 44 год, в том числе на аэродромах - 210 ( 2,68 % )

3569 за 45 год, в том числе на аэродромах - 38 ( 1,06 % )

ВСЕГО 38.409, в том числе на аэродромах - 2580 ( 6,7 % ),

причем итоговая цифра - 2580 самолетов, уничтоженнных на аэродромах - на 73% состоит из потерь 1941 г., т.е. первых шести месяцев войны.
Стоит обратить внимание и на то, что общее количество самолетов, уничтоженных в 1941 году на аэродромах ( 1889 ед.), меньше, чем указанное во многих современных исторических сочинениях число потерь самолетов ВВС западных округов за первые два дня войны!

2. Как и следовало ожидать, боевые потери составляют меньше половины от общей убыли самолетов - общие потери боевых ( не считая учебные, транспортные и пр.) самолетов за время войны составили 88,3 тыс. единиц (см. "Гриф секретности снят" под ред. Кривошеева, изд. 1993 г., стр. 360 )
Главной причиной убыли самолетов было списание по износу, выработка моторесурса двигателей, аварии и катастрофы. Это обстоятельство следует учитывать при осторожном чтении сочинений советских историков, которые традиционно ставили знак равенства между "убыль самолетов люфтваффе = сбиты на Восточном фронте"

3. На протяжение всей войны остается весьма высокой доля потерь неизвестного характера. Всего с формулировкой "не вернулся с боевого задания" потеряно 15.161 самолет (39,5% от общего числа боевых потерь). В 1942 г. эта категория потерь составляет 70,2%, т.е. в два раза больше, чем все остальные боевые потери вместе взятые! Причем высокая доля "пропавших без вести самолетов" обнаруживается не только среди бомбардировщиков, но и среди штурмовиков ( 31,7% от общих боевых потерь) и истребителей (40,3% от общих боевых потерь), которые действовали непосредственно над линией фронта или даже над собственной территорией (истребители ПВО)

4. Стоит обратить внимание на неуклонный рост числа потерь от зенитного огня. Причем, начиная с 1943 г. наблюдается рост не только относительных (что понятно - немецких истребителей над Восточным фронтом становилось все меньше и меньше ), но и абсолютных потерь от зенитного огня : 2234 в 43 г., 2810 в 44 г. и 1748 за первые четыре месяца 45 г.
Поскольку конструктивная живучесть самолетов советских ВВС к 1945 г. как минимум не уменьшилась (в ряде случаев - увеличилась за счет усиления бронирования, протектирования бензобаков, внедрения систем наддува баков инертным газом и пр.) данный феномен может быть объяснен как повышением эффективности немецкой зенитной артиллерии, так и более активным участием советской авиации в непосредственной огневой поддержке наземных войск на поле боя.

Источник: "Советская авиация в Великой Отечественной войне в цифрах"

С уважением, Е.М.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 15713
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Памятка цивилизованному исследователю военной истории

Сообщение Olenevod Beldyev » 04 дек 2012, 00:10

EvMitkov писал(а): [...] мне потребуются к этому материалу коментарии человека, действительно сведующего в истории авиации, в том числе и в истории отечественных ВВС в течестенную войну.
Думаю, никто лучше Дмитрия Гринюка ( Оленевода Бельдыева) не сможет сказать, насколько материал этот соответстует действительности.

ЕЕМ – изощренный Змей-Искусатель! ;) Придется комментировать...
Упоминаемая тобой книга, точнее альбом с 380 (!) страницами таблиц, безусловно Главная книга №1 для историков действий ВВС РККА в ВОВ. Представленные в ней сводные данные – результат кропотливого научно-статистического труда исходные данные для которого брались из разных архивов страны, в т.ч. ЦАМО, ГРУ ГШ и других. Что очень важно для исследователей, все таблицы снабжены необходимыми архивными ссылками.
У меня в биб-ке с начала 1990-х есть копия этого издания, ее рассекречивали, насколько мне известно, поэтапно: "СС" – "С" – "ДСП"...
EvMitkov писал(а): [...] итоговая цифра - 2580 самолетов, уничтоженнных на аэродромах - на 73% состоит из потерь 1941 г., т.е. первых шести месяцев войны.
Стоит обратить внимание и на то, что общее количество самолетов, уничтоженных в 1941 году на аэродромах ( 1889 ед.), меньше, чем указанное во многих современных исторических сочинениях число потерь самолетов ВВС западных округов за первые два дня войны!

Ничего удивительного в этом нет, потому что сейчас в количество "уничтоженных на аэродромах" включают все брошенные по различным причинам при отступлении самолеты.
EvMitkov писал(а): [...] Главной причиной убыли самолетов было списание по износу, выработка моторесурса двигателей, аварии и катастрофы. Это обстоятельство следует учитывать при осторожном чтении сочинений советских историков, которые традиционно ставили знак равенства между "убыль самолетов люфтваффе = сбиты на Восточном фронте"

Убыль по износу авиатехники ВВС была значительно выше, чем в Люфтваффе, по той простой причине, что все одномоторные советские самолеты периода ВОВ были либо цельнодеревянной, либо смешанной (дерево + стальные трубы) конструкции. Ресурс подобной авиатехники был в разы меньше ресурса цельнометаллической. Все подробности можно прочесть в материале здесь на форуме DW (Список форумов ‹ Военная техника ‹ Военная авиация) "О Александре Яковлеве - конструкторе и человеке"
EvMitkov писал(а): [...] Всего с формулировкой "не вернулся с боевого задания" потеряно 15.161 самолет (39,5% от общего числа боевых потерь). В 1942 г. эта категория потерь составляет 70,2%, т.е. в два раза больше, чем все остальные боевые потери вместе взятые! Причем высокая доля "пропавших без вести самолетов" обнаруживается не только среди бомбардировщиков, но и среди штурмовиков ( 31,7% от общих боевых потерь) и истребителей (40,3% от общих боевых потерь), которые действовали непосредственно над линией фронта или даже над собственной территорией (истребители ПВО)

Отсутствие бортовых радиостанций и недостаточная дальность их действия, превосходство ЛФ (летом 42-го часто – подавляющее) в воздухе, хаос окружения и неразбериха отступления войск на земле - вот причины большого количества потерь в категории НБЗ.
В истребительной авиации ПВО тактикой ночных боев (а это тогда был основной вид боевых действий ПВО) предусматривалось одиночное применение одноместных истребителей. В таких условиях ранение или смерть летчика в ночном бою на перехват противника при отсутствии радио чаще всего приводило к записи "не вернулся с б/з"...
EvMitkov писал(а): [...] Стоит обратить внимание на неуклонный рост числа потерь от зенитного огня. Причем, начиная с 1943 г. наблюдается рост не только относительных (что понятно - немецких истребителей над Восточным фронтом становилось все меньше и меньше ), но и абсолютных потерь от зенитного огня : 2234 в 43 г., 2810 в 44 г. и 1748 за первые четыре месяца 45 г. [...] данный феномен может быть объяснен [...] повышением эффективности немецкой зенитной артиллерии

Главными причинами роста потерь ВВС от огня ЗА / МЗА в конце войны были совершенно объективными. Война в конце 44-го – начале 45-го шла уже непосредственно на территории Третьего Рейха, где концентрация наземной ПВО была существенно выше, чем в прифронтовой полосе. Стационарный батареи ЗА вели стрельбу при помощи централизованных станций орудийной наводки (СОН и ПУАЗО). И, что очень существенно, к концу войны немцы отработали эффективную (точную) стрельбу по воздушным целям с помощью радиолокаторов.

Вкратце так.
Последний раз редактировалось Olenevod Beldyev 04 дек 2012, 09:43, всего редактировалось 1 раз.
Мы – мирные люди, но нашими бронепоездами забиты все запасные пути!..
Аватара пользователя
Olenevod Beldyev
 
Сообщения: 998
Зарегистрирован: 02 ноя 2012, 05:22
Откуда: ВнутриМКАДье (надеюсь, за это еще не побивают камнями?)

Re: Памятка цивилизованному исследователю военной истории

Сообщение Володя » 04 дек 2012, 01:46

EvMitkov писал(а): ...Мы только и делаем, что оправдываемся за Победу. На той войне, что превзошла жестокостью все предыдущие, случалось всякое. Но, когда даже не вскрываешь, а просто смотришь на факты, видишь - те, кто учит тебя морали, осуждает, вели себя с пленными и мирным населением ещё хуже…

Правильно и верно сказано.
Давно пора было выложить сюда этот материал
.

СПАСИБО, ЛИЧНОЕ СПАСИБО - и тебе, Викторыч, и тебе, Оленевод!


С уважением, Евгений Митьков.

Иш ты,Михаэль Прибке.Все пленные спали под дождём,голодали...Когда их самих это коснулось,так резко стало преступлением.А когда сами так же с пленными обращались,так это ничего,нормально.Тыж понимаеш,разве советский народ заслуживает нормального обращения,разве они люди? Вот немцы да! С ними надо аккуратно и цивилизовано.Иш песню какую запел.
Всем привет из Обетованой... Канады!
Володя
 
Сообщения: 2768
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Торонто Онтарио Канада

Re: Памятка цивилизованному исследователю военной истории

Сообщение Dvu.ru-shnik » 04 дек 2012, 03:25

Володя, а его слова тут только в качестве подтверждения фактов, а не как егонное оправдание. Он сам относится к тому же разряду. С этим никто и не спорит.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7351
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Памятка цивилизованному исследователю военной истории

Сообщение EvMitkov » 05 дек 2012, 21:28

Я приветствую, ребятушки!

Во - первых, Дим - спасибо и за то, что прокоментировал материал, и за то, что толково и по полочкам.
Потому что лично мне никогда не верилось, что ударом по аэродромам - даже внезапным! - можно выбить такое количество машин. Впрочем - об этом, полагаю, имеет развернуть свою, отдельную тему в рубрике "Авиация".

Теперь к тебе, Володь.
Викторыч совершенно прав - Прибке здесь служит иллюстрацией, не более того. Сравнительной категорией, щупом для замера клапанного теплового зазора в механизме газораспределения исторической справедливости.

Как пример - глянь тему "Франция времен немецкой оккупацтт" у нас на форуме. Там, в числе прочего, упоминается то, что у нас в СССР по окончании войны был лагерь французских военнопленных, воевавших на стороне вермахта, захваченных в ходе боевых действий.
Ладно испанцы-италянцы, болгары и прочие японцы. Они, в конце концов были солдатами стран-участниц Оси или их союзниц. Но - ФРАНКИ!!!
Которые ПОСЛЕ войны подняли бучу о "зверском обращении с французскими военно-пленными в советских концлагерях"! При прочих ситуевинах, когда те же франки гнили в немецких и даже в британских "спецпоселениях" ( Бизерта).

Да дать этих немецко-французов, попавших к РККА в плен ребяткам-пилотягам из "Нормандии-Неман"!
Что бы ТЕ с ними сделали?

Разговор ведь совсем не о том - не о сравнительных "зверствах" - война вообще штукенция нелюбезная. Уж ты это хорошо сам ежедневно видишь, дружище ты мой!

Разговор о том, что представители тех государств ) я намеренно выделил и применил термин "государство" а не страна или народ) государств нынче якобы "светочей демократизирования" обвиняют последние десятилетия СССО/Россию в варварстве, в том, что мы ... "европейских детишек на завтрак сырыми едим" , ричем срезая им темечко и выедая ложкой нежный теплый еще мозг.
Едим и причмокиваем от удовольствия.



А если сегодня на культовую 100%-американскую "Кока-Колу" по всему шарику наклеить те наклейки, какие лепили на нее во второй половине тридцатых???
Ивывалить в розничную продажу у нас в России, в Обетованной или в Белоруссии????
Да хоть в самой Германии!!!



Дима, вот еще один вопрос и момент, к которому я "аки Змий-Испытатель"...тфу - Искусатель - очень был бы рад услышать твое мнение.
Да и твое, Тезка, тоже.
По всем параметрам - от достоверности до правдивости.

Вот - бумага:



Крупнее и в достойном разрешении - у меня на "Фотках" тут
http://fotki.yandex.ru/users/evmitkov/v ... 51/?page=0

Что скажете, мужики?

С искренним уважением, Е.М.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 15713
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Памятка цивилизованному исследователю военной истории

Сообщение Dvu.ru-shnik » 05 дек 2012, 21:44

Я, например, скажу, что Нормадии-Неман не помешал бы тогда такой наборчик на носовую часть их ЯКов:

Не ВИШ же похабить...
Ну, а к Дмитрию Михайловичу у меня всегда было особое отношение - он моё училище заканчивал, или наоборот - я его кадетский корпус...
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7351
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Пред.След.

Вернуться в Военная история

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1