Страница 2 из 45

Re: "пенензов нема, гонор мае"

СообщениеДобавлено: 28 окт 2011, 23:22
EvMitkov
Доброго времени суток ВСЕМ, друзья!

В первую голову центрируюсь на слове ДРУЗЬЯ и позволю себе напомнить, что тут мы все здесь - не столько в интернет-ресурсе, сколько в виртуальной "кают-кампании", где КАЖДОМУ дадено право не только иметь собственную позицию практически по всем жизненным явлениям и "проявлениям, не только открыто высказывать ее тут, но и ПРАВО НА ЛИЧНОСТНОЕ УВАЖЕНИЕ, не взирая на высказанную точку зрения.
То бишь - УВАЖИТЕЛЬНОЕ ОТНОШЕНИЕ в споре.

Кроме того.

На большинстве т.н. "оружейно-заклепочных" ресурсов Рунета "политическая" тематика находится под негласным - а кое-где - И ГЛАСНЫМ табу. Дабы не провоцировать "грубиянство и виртуально-остервенелый мордобой".
У нас - не так.
Поскольку большинство "наших" уже протиснулось сквозь циклонно-вихревой фильтр системы под названием "ЖИСТЬ", точки МИРОВОЗЗРЕНИЯ у каждого - выношенная и обдуманная.


Поэтому фраза: "...Платон, ты мне друг, но ИСТИНА дороже" - должна быть понята так:

"Платон, ты мне друг, ЭТО - ИСТИНА, а об остальном перетрем за рюмкой кофею. Только - чур, по почкам не бить"!


ОКЕЮШКИ? КАКАВА-НЯМ-НЯМ? :mrgreen:

Вот и ладненько. :mrgreen: :mrgreen:

Тогда вернусь к самой теме непосредственно.

Саш, мы с тобой по многим вопросам сходимся, по некоторым - не всегда, и тем не менее - ТЫ МОЙ ДРУГ. Со всеми вытекающими.
Дмитрий! То же самое я говорю Вам!


Кстати.
Вот интересный материал, который выложил Денис Бурцев ( ПРИЗРАК, он же GT-500) в Курилке, хотя этот пост по логике должен был бы быть тут.
Вот он:
http://dogswar.ru/forum/viewtopic.php?f=29&t=550

Что касается самой Польши и ее ментальности. (Это - уже с моей колокольни)

В Российской Империи всегда существовали две центробежные структуры - Польша и Финляндия. Не стану сейчас глубоко копать историю, но - в принципе подходы к этим "террам" у России были схожи.
Тем не менее.
НЕ смотря на Зимнюю и Прдолженную войны, не взирая на поражение, финны сохранили и сохраняют УВАЖИТЕЛЬНОЕ отношение к нам, к России. К ЛЮДЯМ.
И соответственно, взаимно уважаемы.
Может быть, потому, что не смотря ни на что, Суоми не только имеют чувство национального достоинства, но и имеют силы и мужество его защищать до последней капли крови? Не подстилаясь ни под кого?

Ни под Российскую Империю, ни под Антанту, ни под Германию, ни под СССР, ни под НАТО - в именно этой последовательности?

И потому им не нужно быть похожими на нечистоплотного и продажного прислужника, который, когда Хозяин в силе, лижет ему пятки (хотя и задыхается от ненависти), а как только хозяин дряхлеет и слабеет, тут же сбегает к другому хозяину, посильнее. Прихватив при этом часть чужого добра и на всю округу голося о "подлости хозяина предыдущего".
Такой прислужник никогда не жил и не сможет жить свободным независимым человеком. Это - РАБ. Раб по менталитету.


С уважением,
Е.М.

Re: "пенензов нема, гонор мае"

СообщениеДобавлено: 29 окт 2011, 05:08
EvMitkov
Во как...
Alex писал(а):а государства Украина нет и никогда не было потому что сколько там оно когда-то продержалось до Хмельницкого и во время Скоропадского?

Что-то я запамятовал, как называлась СТОЛИЦА киевской РУСИ? Откуда РУСЬ пола именно в качестве государственного образования?
И что означает слово УКРАИНА - что то тоже запямятовал. И БЕЛОРУССИЯ.
Alex писал(а): евреи не воевали и шли на убой в концлагерях как бараны без сопротивления,

А на Колыму по 58-й ехали не на убой и с сопротивлением?
Саша! Это работала СИСТЕМА!!!
Евреи не воевали? Поппель? Левитан? Бернес? Каушанский? Эйзенхауэр?
http://dogswar.ru/stat-o-wow/3401-vospominaniia-o-qshe.html

Re: "пенензов нема, гонор мае"

СообщениеДобавлено: 29 окт 2011, 18:26
гришу
Я скажу так... а лучше покажу.

Re: "пенензов нема, гонор мае"

СообщениеДобавлено: 29 окт 2011, 19:31
EvMitkov
///
Alex писал(а): Давай закроем?Я замочек имею в виду. Окончательный.


ПРИНЯТО!

Re: "пенензов нема, гонор мае"

СообщениеДобавлено: 29 окт 2012, 12:06
гришу
На фестивале польского кино покажут фильм о признании поляками вины в Холокосте




22 и 24 октября в кинотеатре «Звезда» пройдёт показ фильма «Секрет» (2012) и состоится встреча с режиссёром Пшемыславом Войчешеком. Дискуссию о польском антисемитизме в XX веке открыл Тадеуш Слободзянек в пьесе «Наш класс», получившей главную польскую литературную премию NIKE в 2010г. Пьеса легла в основу литературного сценария фильма «Секрет». Речь в ней шла о массовом убийстве евреев, произошедшем в 1941 г. в Едвабне (Белостоцкая область) и известном как «Погром в Едвабне». В произведении рассказывается о судьбах учеников одного из классов общеобразовательной школы, поляках и евреях из небольшого городка на востоке Польши.

Прослеживаются их биографии, начиная с 20-х гг. прошлого столетия до современности. Герои вместе учатся, играют, взрослеют, чтобы во время войны стать друг для друга жертвами и палачами. Пьеса Слободзянека выступила одновременно и признанием и покаянием, предоставив художникам свободу для выражения собственного отношения к польскому антисемитизму.

Характерно, что в 2012г. сразу двое польских режиссеров, не сговариваясь, снимают картины об этом. В драме Пасиковского «Жнивье» коллективная вина за изгнание евреев из собственных домов и сожжение спустя полвека проявляется в поведении одного из братьев, устанавливающего на собственном поле надгробия разрушенного еврейского кладбища.

«Секрет» – драма о моральной неуспокоенности. Это история Ксаверия, узнавшего о преступлени собственного деда, убившего еврея и его сына в годы войны. Пытаясь помочь еврейке, которая хочет обнародовать постыдные факты, Ксаверий мучается между любовью к деду, «единственному близкому человеку», и чувством долга, олицетворяя собой давнюю потребность польского общества в признании вины.

Кинопоказ входит в программу программу «Последний революционер» Фестиваля польского кино в Сибири.

Расписание показов фильма:

22.10 – к/т «Звезда», 19.00. После сеанса пройдет встреча режиссером
24.10 – к/т «Звезда», 17.00.

Пьеса «Одноклассники» Тадеуша Слободзяника была переведена на русский язык журналом "Иностранная литература" и доступна онлайн.
http://lib.rus.ec/b/352606

Re: "пенензов нема, гонор мае"

СообщениеДобавлено: 29 окт 2012, 13:19
гришу


http://www.istpravda.com.ua/columns/2011/12/9/64630/

Вторая Речь Посполитая и современные дискуссии о её наследии...

Польско-литовская Речь Посполита исчезла с карты в результате разделов конца XVIII века, участниками которых были Австрия, Пруссия и Россия. Чуть более столетие спустя время полиэтнических империй Габсбургов и Романовых закончилось на полях битв Первой мировой войны. Послевоенная (и, как оказалось вскоре) межвоенная Европа верила в принцип «национального самоопределения». Представление о том, что национальная гомогенность является желательной (если не необходимой) предпосылкой нормального развития современного государства, представлялось самоочевидным. В ноябре 1913 года Османская империя и Болгария подписали первый в истории договор о «добровольном обмене населением». Проведение государственных границ по этническому критерию казалось наиболее «естественным» и рациональным решением европейских противоречий. Проблемы начались при попытках практической реализации этого постулата.

В 1918 году во Львове вспыхнула украинско-польская война за Восточную Галицию. В городах региона преобладали поляки и евреи, но сельское население было преимущественно украинским и греко-католическим. В кровопролитных боях за Львов победили поляки, в 1923 году Совет послов Антанты признал право Польши на Восточную Галицию.


Таким образом, в составе нового Польского государства – Второй Речи Посполитой – оказалось около 5 миллионов украинцев. При чем, в восточных – наиболее экономически отсталых и аграрных – воеводствах украинцы составляли от 60 до более 70 процентов населения.

Польша, как и другие новые восточноевропейские государства, официально взяла на себя обязательства обеспечить национальные и религиозные права меньшинств, прекрасно понимая, что выполнить их не сможет. Страны «старой Европы» настаивали на таких обязательствах, прикрывая фактическую нереалистичность постулата «каждой нации – национальное государство». Аналогичных обязательств по отношению к «собственным» меньшинствам старая Европа на себя благоразумно и/или цинично не взяла.

Таким образом, Вторая Речь Посполитая с самого начала своей истории оказалась перед лицом неразрешимых противоречий своей национальной политики. Выиграв военные и дипломатические баталии за Восточную Галицию с ее преимущественно украинским населением, взяв на себя международные обязательства обеспечить права тамошних украинцев, Польша рассматривала последних как одну из главных угроз своей территориальной целостности и отдавала себе отчет в том, что настроения этой группы будут предметом пристального внимания и активной политики Советской России. Попытки противостояния этой политике – особенно во время «коренизации» – были самые разные, но ни одна из них не ставила под сомнение добытые кровью границы Второй Речи Посполитой.


В тоже время, для проведения масштабной ассимиляционной политики у Польши не было ресурсов. Тем более, что вожделенное государство приходилось строить буквально на руинах. Межвоенная Польша получила в наследство по разделам два типа железнодорожных путей, два разных времени и шесть валют.

На территориях, входивших в состав Пруссии и России движение было правосторонним, в Австрии – левосторонним. Коммуникационная и экономическая интеграция новой территории требовала огромных усилий и затрат. Несмотря на чрезвычайно тяжелую международную конъюнктуру, Польше удалось добиться достаточно многого. Прежде всего, стоит вспомнить построенный в Гдыни новый балтийский порт. Достижения в сфере национальной политики были гораздо меньшими.

Попытка украинских частей установить контроль над Львовом стала для многих поляков неожиданностью и предостережением. Многочисленное украинское население Второй Речи Посполитой рассматривалось властями как ненадежное и даже враждебное.


26 июня 1919 года греко-католический митрополит Андрей Шептицкий писал Юзефу Пилсудскому: «…в политике местной власти мы не видим ни малейшего стремления показать украинскому населению, что по отношению к нему она хочет быть справедливой»1.

После решения стран Антанты о передаче Восточной Галиции Польше во Львове прошла 20-тысячная украинская манифестация, на которой толпа повторяла за 82-летним бывшим вице-президентом австрийского парламента Юлианом Романчуком текст такой присяги:


«Мы, украинский народ, клянемся, что никогда не согласимся на господство Польши над нами и используем каждый повод, чтобы ненависное нам ярмо неволи с себя сбросить, и соединиться с великим украинским народом в одном независимом государстве»2..

Фактически все попытки польско-украинского компромисса закончились неудачей: Польша так и не позволила открыть украинский университет во Львове, последовательно сокращала количество украиноязычных школ, отказывала в работе украинским учителям, официально приняла оскорбительную для украинцев терминологию: «русины» вместо украинцев, «Восточная Малопольша» вместо Восточной Галиции. Украинцы во Второй Речи Посполитой были гражданами «второго сорта». Убежавший в Польшу от большевиков историк церкви Васыль Биднов, преподававший в Варшавском университе, писал коллеге Дмитрию Яворницкому на Советскую Украину:


«Поляки остались историческими поляками. Какова была когда-то шляхта, таковы теперь польская демократия и социалисты. Религиозные притеснения над православными и полонизация те же, что и в XVI–XVII вв. Нет ничего нового на территории Польши»3..

Общее ощущение украинских элит от польской политики метко выразил украинский публицист, настроенный на диалог с поляками, Иван Кедрин:


«Польша не выполнила по отношению к украинцам ни одного договора, ни одного соглашения, ни одного обещания»4

Польский публицист Адольф Бохенский признавал:


украинцы «просто обязаны враждебно относится к нашему государству, пока мы не изменим условия, в которых они живут»5

Вторая Речь Посполитая так и не стала для миллионов украинцев «своим» государством. Непоследовательность и местами неоправданная жестокость ее политики подогревали украинское националистическое движение, в том числе, политический терроризм Организации Украинских Националистов (ОУН), жертвами которого становились как польские политики, так и слишком «уступчивые» к полякам, по мнению националистов, украинские деятели. Часть интеллигенции, не разделявшей методов ОУН, политика Польши толкала к переезду на Советскую Украину. Во время «коренизации» такие «репатриации» приобрели достаточно массовый характер. Не имевшие в Польше достойной работы украинские ученые считали, что УССР – это украинское государство, в развитии которого они обязаны принять посильное участие. Практически все «вернувшиеся» вскоре очутились в ГУЛАГе.

К началу 1930-х годов «коренизация» была свернута. В 1932 году Советский Союз подписал с Польшей договор о ненападении. В 1934 году столицу Советской Украины перенесли из Харькова в Киев. А в 1939 году в результате немецко-советской агрессии Вторая Речь Посполитая прекратила свое существование. Событие, которое в украинских и белорусских учебниках по-прежнему называют «воссоединением украинских и белорусских земель», в Польше достаточно часто описывают как «четвертый раздел Польши».

Во время Второй мировой войны на оккупированных территориях Второй Речи Посполитой нацисты практически полностью уничтожили еврейское население. На Волыни в 1943 году Украинская Повстанческая Армия (УПА) провела акцию массового убийства мирного польского населения. Послевоенная граница Польской Народной Республики (ПНР) была проведена таким образом, что территориальные приобретения на западе (Восточная Пруссия) компенсировали территориальные потери на востоке (западные Украина и Белоруссия стали частями Украинской и Белорусской ССР). В 1946 году уже коммунистической Польшей была проведена акция «Висла» – принудительное выселение украинцев из приграничных территорий. Послевоенная Польша географически сместилась на запад. Кроме того, она стала национально и религиозно гомогенной.

Первоначально в ПНР о межвоенной Польши писали очень критически, однако к концу 1980-х гг. коммунистический режим в Варшаве, как и в других странах «соцлагеря», все охотнее обращался к националистической легитимизации. В результате трансформации 1989 года возникла Третья Речь Посполитая – плод компромисса части посткоммунистических элит и части антикоммунистической оппозиции.


До сих пор принципиальная линия раздела между «левыми» и «правыми» в Польше проходит по их отношению к природе трансформации 1989 года и методам проработки коммунистического прошлого.

В современной польской «правой» публицистике и историографии все более заметную роль играет миф Второй Речи Посполитой как «навсегда утраченной», «настоящей» Польши – противоположности Польши посткоммунистической. Свежий номер популярного специального приложения «История» (2012. Май. № 2) наиболее влиятельного правого еженедельника «Uwa?am Rze» обозначил свою главную тему так: «1918–1939. Вторая Речь Посполитая. Наша гордость». Публикации в этом номере рисуют перед читателем образ «успешного» государства, чертами которого были «самоотверженность», «ненависть к врагам», «честь и достоинство», «ответственность и справедливость». Молодые журналисты патетически пишут о временах, когда «Польша ощущалась в воздухе», а «Трилогия» Сенкевича «была как Библия». Главным достоянием Второй РП авторы журнала считают «человеческий капитал», готовность поляков из межвоенной эпохи служить Родине и отдать за нее жизнь. Приведу две цитаты из разных текстов в номере:


«Сейчас польский народ – лишь тень народа, жившего в 1920-30-е гг. на приблизительно тех же землях»,


«Могут ли люди, потерянные в киберпространстве, отыскать там смысл таких слов, как ‘долг’ и ‘Родина’».

Упадок Второй РП авторы «Uwa?am Rze» объясняют исключительно внешними факторами и лишь в одном из текстов вспоминают мимоходом о «глупой и близорукой политике по отношении к гражданам непольской национальности». Едва ли не главная внутренняя проблема межвоенной Польши становится досадной мелочью, лишь слегка омрачающей привлекательный образ «успешного государства».

Наверное, это наивно и бессмысленно сожалеть о том, что в «Uwa?am Rze», как и в очень многих других современных польских публикациях, не возникла идея взглянуть на Вторую РП глазами украинского ученого или публициста из межвоенного Львова, попытаться понять подход Другого и тем самым усложнить собственное восприятие истории. Нехватка такой попытки тем более показательна, что польская историография имеет, без преувеличения, блестящие критические исследования национальной политики Второй РП6. Просто выводы этих книг не слишком соответствует нынешнему политическому моменту.

Наконец, оценка национальной политики Второй Речи Посполитой важна для контекстуализации и оценки Волынской резни 1943 года. Я уже упоминал, что пропаганда ОУН всячески старалась подчеркнуть спонтанный, «народный» характер антипольской акции, дабы тем самым снять с себя ответственность за инициирование массовых убийств. Подобная логика процветает в современной украинской публицистике. Вот показательная цитата из недавнего текста на эту тему:


«Волынская трагедия была закономерным и неизбежным следствием продолжительной экспансии Польши на этнические украинские земли еще с времен, когда оборвалась династия Данила Галицкого… Польское население Волыни стало жертвой и заложником захватнических имперских амбиций собственного правительства…Почему украинцы, в отличии от других народов, должны извиняться перед колонизаторами и оккупантами за то, что пробуют защитить собственную землю и свой народ?... Перед кем мы еще виновны в том, что живем на белом свете?»7

Как можно реагировать на подобную удручающую стилистику? Идеализацией Второй Речи Посполитой и раздражением на «неблагодарных» украинцев? Или еще более ответственным и самокритичным способом письма? Ведь и идеализация, и очернение межвоенной Польши – суть идеологические, а не аналитические подходы. Как искусственное преувеличение, так и преуменьшение степени напряженности польско-украинского конфликта в межвоенный период редуцирует проблему к конкуренции национальных мифов, в которой истории для домашнего употребления зеркально отображают и успешно подпитывают друг друга.
1. Ukraine and Poland in Documents 1918–1922. New York, 1983. Vol. 1. P. 210
2. Українська суспільно-політична думка в 20 столітті: Документи і матеріали. Мюнхен, 1983. Т. 2. С. 52
3. Епістолярна спадщина академіка Д. І. Яворницького. Дніпропетровськ, 1997. Вип. 1. С. 43
4. Іван Кедрин, Життя – Події – Люди: Спомини і коментарі. Нью Йорк, 1976. С. 60.
5. Adolf Boche?ski, Stanis?aw ?o?, W?odziemierz B?czkowski, Problem polsko-ukrai?ski w Ziemi Czerwie?skiej. Warszawa, 1938. S. 51.
6. Назову только наиболее значимые работы: Andrzej Chojnowski, Koncepcje polityki narodowo?ciowej rz?d?w polskich w latach 1921–1939. Wroc?aw, 1979; Jerzy Tomaszewski, Ojczyzna nie tylko Polak?w. Mniejszo?ci narodowe w Polsce w latach 1918–1939. Warszawa, 1985; Miros?awa Papierzy?ska-Turek, Mi?dzy tradycj? a rzeczywisto?ci?. Pa?stwo wobec prawos?awia, 1918–1939. Warszawa, 1989; Ryszard Torzecki, Kwestia ukrai?ska w Polsce w latach 1923–1929. Krak?w, 1989

Re: "пенензов нема, гонор мае"

СообщениеДобавлено: 29 окт 2012, 16:05
Dvu.ru-shnik
Я далёк от разборок на межнациональной почве - одно дело государства, а другое - народы.
Вообще - я за мир и дружбу между всеми народами. В этом плане я интернационалист и всякие суждения на националистической почве мне не только чужды, но и вельми противны.
Однако, вставлю в эту тему свой хрюкальник.
Алекс, не знаю, в каком свмысле ты вставил фразу о невоеваших евреях, но ты грешишь против истины - при образовании государства Израиль и формирования его военного органа управления, именуемого у в СССР и в России не иначе, как генеральный штаб (ГШ), в нём (Израильском ГШ) было по одним сведениям - 9, по другим - 12 Героев Советского Союза. Не прибедняй вечный народ. Дрались с фашизмом, ещё как дрались, причём, в большей степени именно советские евреи. У них было два стимула для этой борьбы - за государство и за жизнь. Не знаю, почему в Европе не сработали эти стимулы и почему тамошние Давиды и Голиафы уподобились баранте на заклании, но именно благодаря их инфантильности, они сами стали "мученниками". Даже заяц, загнанный лисой в угол, становится смертельно опасным зверем.
Может быть - я сейчас очень цинично говорю, но мне без разницы было, есть и будет национальное происхождение каждого из нас, уж больно много у меня друзей среди тех национальностей, которые считаются чуть ли не исчадием зла.
А посему предлагаю всё же отрешиться от любых выпадов - "Советский", "Польский", "Кавказец", "Украинец" и т.д. и т.п. Давайте возвращаться к ходу истории, фактам и событиям безо всяких эпитетов. Может, кто и не заметил, но в своих высказываниях я даже слова "пиндос" избегаю. Эту терминологию предлагаю оставить именно и только в качестве ТЕРМИНОВ.
Да, меня можно обвинить в приверженности к Советизму, поскольку очень часто выступаю против огульных обвинений в адрес СССР и его руководства, но одновременно с этим я признаю и те ошибки, которые были ими совершены, признаю народно-освободительный характер финской войны именно со стороны финнов.
Евгенич открыл уголочек для ринга и огородил его канатами, хоть и смолёными по флотской привычке. Если есть такое желание и уверенность, что после этого сможем продолжать нормально общаться, то согласен выступить в роли резинового манекена для битья по технологии японских бизнесменов. Выплеснем всё друг-другу на ринге и забудем об этих распрях. В остальных темах не будем на дыбы вставать при словах "Советский", "Национализм" и прочих определениях, без которых зачастую невозможно обойтись. Ведь как говорить об организации армии УПА, армии крайовой, национальных батальонах Норвегии или татар в войсках СС, если не употреблять эти темины, как говорить об РККА, если старательно избегать термина "Советский", как говорить даже о Японии времён ВМВ?

Re: "пенензов нема, гонор мае"

СообщениеДобавлено: 29 окт 2012, 16:19
гришу
Вы в курсе? Что Прагу "РОА" от немцев освободили....

Re: "пенензов нема, гонор мае"

СообщениеДобавлено: 29 окт 2012, 16:24
гришу
Вы в курсе? Что Прагу "РОА" от немцев освободили....

Re: "пенензов нема, гонор мае"

СообщениеДобавлено: 29 окт 2012, 16:48
Dvu.ru-shnik
Скажем так - внесли свою лепту в Пражское восстание. Освобождали-то её всё же Чуков сотоварищи.