О роли боевого опыта прошлых войн.

Темы по военной истории

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение старый лис » 29 июл 2016, 18:23

Слушали: Доклад начальника Управления стрелкового вооружения бригинженера т. Склизкова о системе стрелкового вооружения.
Постановили:
1. По самозарядной и автоматической винтовке.
1) Принять на вооружение винтовку самозарядную с приспособлением для перевода ее на автоматическую стрельбу.
2) Считать необходимым сократить время перевода заводов промышленности на изготовление самозарядных винтовок с 4 до 2—2,5 лет, за счет соответствующего сокращения заказов на старые винтовки.
3) Ввести на вооружение самозарядный карабин, с переводчиком на автоматическую стрельбу.
4) Ввести на вооружение самозарядную снайперскую винтовку с оптическим прицелом с переводчиком на автоматическую стрельбу.
2. По пистолетам и револьверам
1) Поручить Управлению стрелкового вооружения совместно с НКВ устранить все дефекты принятого на вооружение ППД, обеспечив его работу в условиях температур минус 50 и плюс 70°.
2) Принять на вооружение два типа револьверов:
а) первый — системы «Маузер» (средний) калибр 7,65 и патрон к нему;
б) второй — сконструировать по типу пистолета Коровина под патрон «Маузера».
3) Револьвер «Наган» и пистолет обр.1933 г. в системе вооружения сохранить до поступления от промышленности новых типов револьверов. В пистолете обр.1933 г. устранить выпадение магазина.
3. По станковым и ручным пулеметам
1) Иметь на вооружении в армии два типа пулеметов (станковый и ручной).
2) Оставить на вооружении станковый пулемет типа ДС, постепенно заменяя им пулемет «Максим».
3) Принять на вооружение ручной пулемет ДП с новыми сошками, но окончательно решить вопрос о ручном пулемете на Главном военном совете.
4) Поручить Управлению стрелкового вооружения совместно с НКВ изготовить к пулемету ДС и ручным пулеметам универсальный станок для стрельбы по наземным и воздушным целям.
5) Предложить Управлению стрелкового вооружения изучить германский пулемет на универсальном станке на предмет использования всех его положительных качеств и внедрения их в типы пулеметов, принятых на вооружение Красной Армии.
4. По противотанковым ружьям
1) Оставить на вооружении противотанковое ружье (калибр 14,5 мм) системы Рукавишникова.
Принято единогласно.
2) Просить НКВ ускорить внедрение в производство противотанкового ружья системы Рукавишникова.
5. По зенитным пулеметам для ПВО
1) Отказаться от счетверенных пулеметов на установке имеющегося типа.
2) Перейти на спаренные установки пулемета ДС и производить стрельбу, как правило, с земли, но иметь приспособления и для стрельбы с автомашин. Автомашины использовать, главным образом, как транспорт. Дать этим пулеметам хороший прицел.
3) На вооружении иметь одиночный и спаренный пулемет ДС и ручной пулемет.
4) Оставить на вооружении крупнокалиберный пулемет 12,7-мм и поручить Управлению стрелкового вооружения совместно с НКВ разработать спаренную и строенную систему этого пулемета на универсальной установке.
5) Разработку и переход на крупнокалиберные пулеметы свыше калибра 12,7-мм в будущем не производить, а разрабатывать мелкокалиберную пушку.
[6.] По танковым пулеметам
1) Иметь на вооружении танков пулемет типа ДС.
2) Поручить Управлению стрелкового вооружения разработать к пулемету ДС утолщенный ствол и приспособить пулемет для установки в танке.
Вечернее заседание назначить на 20 часов 26 апреля.

Председатель Комиссии (К. Ворошилов)[2
старый лис
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 21 июл 2016, 01:30

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение старый лис » 29 июл 2016, 18:35

Кстати обратите внимание на задачи по выпуску снарядов . Благодаря кому мы оказались в июне 41 без бронебойных даже для 45 мм пушек , о 76мм молчу . 20% бронебойных снарядов для противотанковых пушек. После боев зимой в лесу и против укреплений , это казалось естественным , летом 41 это стало выглядеть издевательством и вредительством , а с 43 года это опять стало нормой
старый лис
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 21 июл 2016, 01:30

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение Dvu.ru-shnik » 29 июл 2016, 22:16

Валерий Артурович,
http://www.dogswar.ru/forum/viewtopic.php?f=27&t=784&start=100
начиная с этой страницы в теме по Карельскому перешейку мы довольно много выкладывали эти протоколы. Думаю, что имеет смысл несколько подсократить цитаты из них и приводить ту их часть, которая ближе всего к вашей мысли.
А то, уж больно мы тему загромождаем.
Кстати, про бронебойные снаряды мы тоже разговаривали в теме "Адвокат сорокапятки".
Но тут я тоже считаю уместным вновь затронуть этот вопрос, поскольку затронут он несколько под другим углом.
Тут, как мы видим, опыт снова сыграл некоторое подобие злой шутки. А надо ещё вспомнить из темы по сорокапяткам причину того, почему у нас даже для противотанковой 45мм пушки оказалось мало КАЧЕСТВЕННЫХ БРОНЕБОЙНЫХ СНАРЯДОВ.
Дело в том, что опыт Испании показал, что наши 45мм пушки, как танков, так и противотанковой артиллерии, легко справлялись с бОлшей частью существовавших тогда танков, но при прорыве опорных пунктов танкам зачастую приходилось подавлять огневые точки, которые располагались в укрытиях, поэтому были необходимы ОФС. На Халхинголе танкистам тоже легко удавалось расправляться с японскими "танчиками" даже без БС.Во время финской кампании так же по большей части нужны были осколочно-фугасные гранаты, вот возник перекос, как в мышлении, так и в планирующих документах. Однако, нельзя не отметить, что необходимость наличия бронебойных боеприпасов осознавали даже для крупнокалиберной артиллерии. Этот момент ещё больше был осознан в ходе "Западного похода", когда нам досталась немецкая "тройка" с дополнительными лобовыми экранами, скорее всего "F".
Валерий Артурови, за ради интереса загляни в тему - там я выкладывал материалы обстрелов "трёшки" на наших полигонах и отчёты по бракованным снарядам. Так же случилось и с 57мм ЗИС-2, которой на поле боя того времени просто не нашлось достойных целей, да ещё и серийное производство снарядов для них ещё не было налажено... Однако жешь... Военно-политическое руководство СССР отнюдь не было таким наивным. ЗИС-2 таки не задробили окончательно, производственные линии для выпуска боеприпасов таки наладили, поэтому, как только на поле боя начали терзать нашу оборону Pz-III и Pz-IV, сразу же было организовано производство этой пушки и снарядов к ней. Уже под Москвой, когда сверстали штаты первых ГВАРДЕЙСКИХ частей, то в каждом полку согласно ОШС был дивизион 57мм ПТО, а в каждом батальоне ещё и по батарее 45мм пушек.
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 8520
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение старый лис » 30 июл 2016, 09:13

украл в фейсбуке
С нами служил молдаванин по
фамилии Ниху.
Казалось бы, что такого? А вот каждая поверка
превращалась в бесплатное развлечение. Представьте:
"Иванов! — Я!
Петров! — Я!
Ниху!..."
старый лис
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 21 июл 2016, 01:30

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение старый лис » 30 июл 2016, 11:27

Обидно . профукал свой двух часовой труд.
Постараюсь очень сжато , тезисно повторить , хотя бы часть.
1.- Совещаний по Зимней войне было 3
14-17 апреля (Которое Вы обсуждали , и на котором потеряли Мамсурова)
18-21 апреля Которое закончилось выступлением Сталина
22 апреля -14 мая - Это уже совсем узкая комиссия . эта работа закончилась выступлением(докладом) Мехлиса 10 мая по идеологии и его интересным обсуждением. Материалы вот этой 3 части я и выкладывал в надежде , что Вы их детально рассмотрите . Боюсь . что Вы их еще почему то не изучали. Хотя вы пожалуй лучшие эксперты по военной истории которых мне удалось встретить.
По 45 ке напишу снова позже (ваше обсуждение это шедевр) , пошел спать
старый лис
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 21 июл 2016, 01:30

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение Dvu.ru-shnik » 30 июл 2016, 11:41

Владимир Артурович, если я вас обидел - приношу искренние свои извинения.
Будем обсуждать, ещё как будем обсуждать.
Но от вас, как от человека с военным и штабным опытом я всё ждал больше не простого цитирования материалов, а их анализа, подкреплённого выдержками.
Вы же способны на большее...
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 8520
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение старый лис » 30 июл 2016, 12:40

Борис Викторович! Я обиделся на свою бестолковость. 2 часа писал про 45 , хотел свои 5 копеек внести , и все пропало. (Кстати может без церемоний будем , чего Вы меня начали по отчеству
старый лис
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 21 июл 2016, 01:30

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение старый лис » 30 июл 2016, 12:59

Это компьютерная безграмотность. А сказали Вы все мне совершенно правильно. Я просто заблудился у вас на форуме . Вы настолько здорово и детально вопросы обсуждаете .
старый лис
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 21 июл 2016, 01:30

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение Dvu.ru-shnik » 30 июл 2016, 17:00

Хорошо, давай на ТЫ.
Володя, только и у меня одна просьба - давай без дифирамбов. Ты же не восхищаешься, когда сантехник тебе нормально чашу генуя прочистит, так и тут - каждый старается нормально своё дело делать.
Есть у нас опыт аналитической работы и военной службы - вот им и пользуемся. Я не лезу в детальный разбор авиадвигателей, где не петрю, Дима не лезет в мои тонкости, я в его искуство фотографии при том или ином освещении или под различными ракурсами, но каждый из нас старается быть в своём деле мастером. Поэтому давай без апломбов и высоких восхвалений.
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 8520
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение старый лис » 31 июл 2016, 08:01

Вношу свои 5 коп в обсуждение 45 ки (но на основе решений комиссии ГВС)
По 45 решение простое
1. По 45-мм пушке:
1) 45-мм пушку оставить на вооружении в том виде, как она есть.
2) Поручить АУ КА начать разработку новой системы 50—60-мм пушки, могущей пробивать броню 50—60-мм на дистанции 1 000 метров.
3) Восстановить производство картечи для 45-мм пушек.
4) Установить для 45-мм пушки следующее соотношение в снарядах: а) 25% бронебойных; б) 20% осколочных с баллистикой бронебойных старых снарядов; в) 50% штатного существующего осколочного снаряда; г) 5% картечи.
Я возмущался , что по предложению Штерна количество БР снарядов в БК уменьшалось до 20% ,хорошо что хоть Ворошилов увеличил их хотя бы до 25%
Мои соображения
1- Решение ошибочное , принятое на основании опыта применения 45мм ПТО , зимой в лесу , против пехоты и снайперов противника , или против ДОТ и ДЗОт
2. Возможные последствия этой вроде бы совсем небольшой и не принципиальной ошибки(Дальше это мои гипотетические предположения , данных по количеству выпуска конкретных типов боеприпасов я не знаю)
Таблица 5. Производство вооружения и боеприпасов в СССР накануне второй мировой войны {674}
Годы
Наименования вооружения и боеприпасов 1936 1937 1938 1939
Винтовки и карабины (тыс.) 403,0 578 1175 1503
Пулеметы (ручные, станковые, танковые, авиационные, крупнокалиберные) (тыс.) 31,9 42,3 77,1 113,7
Минометы (50-, 82-, 107-, 120-мм) — 1623 1229 4098
Орудия малого калибра (противотанковые и танковые) 3395 3768 7126 8485
Орудия среднего и крупного калибра (76 — 210-мм) 952 1705 5214 8863
Автоматы (пистолеты-пулеметы) — 1114 575 22148
Винтовочные патроны (тыс.) 500 298 744 000 1 313 000 936 000
Минометные выстрелы (тыс.) — 28 602 2240
Снаряды малого калибра (тыс.) 1095 3091 7226 5208
Снаряды среднего и крупного калибра (тыс. шт.) 482 1798 5209 6034
Изготовлено пороха (т) 11881 15599 25877 34130




Выстрел УО-243 с осколочной гранатой


Выстрел УЩ-243 с пулевой картечью



Выстрел УБР-243СП со сплошным бронебойным снарядом



Выстрел УБР-243П с бронебойно-подкалиберным снарядом



Выстрел УБЗР-243 с бронебоно-зажигательным снарядом

То есть судя по таблице №5 до 1940 г .было выпушено около 16 млн снарядов Б-240 и О-240 , сколько из них каких выпущено мне неведомо , или 50\50 по 8 млн . Или же , что скорее 70% БР и 30% ОФ что примерено 11 млн БР и 5 млн ОФ
Данные о выпуске снарядов за 1940-1941 мне найти не удалось (да и лень), Марк Солонин в своей известной статье пишет о наличии для 45 к -12 млн БР на начало войны , и о плане поставок в 1941 еще 2,3 млн . Хрен с ним хочется поверить Марку на слово , но боюсь , что до Чикаго его тачка не доедет.
Вот и оно план военных заказов на 1941 год
45 мм снарядов 10 470 000 штук
в том числе бронебойных 2 300 000 штук
Подозреваю на 1940 год картинка будет примерно та же.
То есть , что получилось . Для того . что бы выполнить пожелание Штерна , который в Карелии якобы сбивал снайперов с елок огнем 45 мм пушек. И довести % БР-45 снарядов до желаемого им 25% Пришлось , в огромных количествах наладить выпуск бесполезных ОФ -45 , Я не знаю , сколько успели наклепать осколочных снарядов к 45 в 1940 году. Думаю не меньше 10 млн шт. , то есть всего их млн 20 выпустили. Слава богу в наличии было еще 12 млн БР , правда из них больше 7 млн , печально знаменитых снарядов 1938 года выпуска с броне пробитием по нормали 18 мм на 400 метров?
И почему меня так возмущает выпуск лишних и почти бесполезных ОФ 45 . , в конце концов их все равно так или иначе использовали . Беда в другом , громадные ресурсы , люди ,станки и оборудование , метал и тд были брошены не туда где они были кровно необходимы , в результате , в том числе и из за этого мы остались перед войной без жизненно необходимых 76 мм бронебойных снарядов и 37 мм зенитных снарядов , и я хоть и не очень люблю Мартиросяна , но когда видишь всю картинку , то уж очень это напоминает сознательную диверсию
Хотя и возможна и привычная дурость генеральская
старый лис
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 21 июл 2016, 01:30

Пред.След.

Вернуться в Военная история

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3