О роли боевого опыта прошлых войн.

Темы по военной истории

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение старый лис » 21 июн 2017, 16:09

Да ищи нормальные !!!!!!! таблицы бронепробития БТи Т-26 , верни мне прежнюю картину мира , надо с этим вопросом разобраться до конца
старый лис
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 21 июл 2016, 01:30

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение старый лис » 21 июн 2017, 17:16

Западными историками отмечено применение в ходе Первой мировой войны германскими пехотными частями патрона 7,92×57 мм с бронебойной пулей «К» в боекомплекте штатной винтовки Mauser (Gewehr 98) - для борьбы с первыми английскими танками. При стрельбе из винтовки Mauser бронепробитие пули составляло 12 - 13 мм, при том, что толщина бортовой брони Mark IV 12 мм.
Бронебойно-зажигательная пуля Б-32 пробивала 10-мм лист броневой стали марки 2 П на дальности 200 м; 7-мм броню — на дальности до 700 м и пулестойкий бронежилет на дистанции 700–745 м, причем после такого пробития они обеспечивали воспламенение бензина в 75%.
В 1940 году появилась новая модификация бронебойно–зажигательной пули с усиленным бронебойным действием, значительно превышающим бронебойное действие пуль с обыкновенными бронебойными сердечниками, особенно при попадании в броню по нормали к поверхности. Новая пуля с цилиндрической донной частью, получившая обозначение «БС-40», в отличие от пули Б-32, имела бронебойный сердечник, изготовленный из твердого сплава марки РЭ-6 на основе карбида вольфрама, содержавшего 86–87% вольфрама и до 6,0% никеля. Длина бронебойного сердечника пули БС-40 составляла 22,5 мм. По устройству пуля этого патрона была похожа на пулю Б-32, причем не только материалы, применявшиеся при изготовлении пули БС-40 (за исключением сердечника), но и зажигательный состав. БС-40 отличалась от пули Б-32 только тем, что она была короче на 6 мм без конической донной части. При массе пули 12,1–12,5 г и начальной скорости 800–815 м/с бронебойно–зажигательная пуля обр. 1940 года превосходила пулю Б-32 по бронепробиваемости почти в полтора раза. Благодаря сердечнику из твердого сплава пуля БС-40 обладала значительно более сильным пробивным действием, чем пуля Б-32 — с дистанции 200 м она пробивала броню толщиной до 17 мм! Металлокерамические сердечники обладают лучшей бронепробиваемостью, помимо большей твердости еще и потому, что они короче на 30–40%, имеют большую поперечную нагрузку и более близкое положение центра тяжести к головной части пули. Однако себестоимость пули БС-40 оказалась значительно выше всех остальных винтовочных пуль, прежде всего из-за применения твердосплавного сердечника. Вершинка бронебойно-зажигательных пуль БС-40 окрашивалась в черный цвет, боковая поверхность пули и кромка дульца гильзы — в красный цвет, донная часть гильзы — в черный цвет.
После окончания Великой Отечественной войны винтовочно-пулеметный патрон с бронебойно-зажигательной пулей Б-32 прошел глубокую модернизацию в НИИ-61. Эта работа, проводившаяся конструкторским коллективом в составе Б. В. Семина, Н. В. Смекаева и В. В. Трунова под руководством Н. М. Елизарова, завершились только к 1954 году. Обозначение модернизированного патрона осталось прежним, а индекс ГРАУ изменили на — 7 БЗ-3.
Бронебойно-зажигательная пуля Б-32 обр.1954 года при стрельбе из единого пулемета ПК/ПКМ обеспечивала 80% сквозных пробоин в броневой плите марки 2 П толщиной 10 мм, установленной под углом 900 на дистанции 200 м. В настоящее время патроны
старый лис
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 21 июл 2016, 01:30

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение EvMitkov » 21 июн 2017, 19:29

старый лис писал(а):13 мм броня у Бт и в самом деле была , корма корпуса , там и 10 мм было . Возможно там он и пробивается ББ пулей 7,62 , в таблице же не указано , что это пробитие лобовой брони БТ , меня реально волнует пробитие БТ-20 мм автоматической зениткой.Которыми были насыщенны немецкие войска.Судя по этой таблице , на БТ и близко нельзя было к немецким позициям подъезжать.

Раскладку по дифференцированию толщин брони на линейке бэтушек я давал выше, и действительно: в кормовой части верхняя кормовая бронедеталь (ВКД) была 13 мм, а нижняя (НКД) была 10 мм, а на пятой бэтушке - 8 мм.
И чего?
Если мы будем оценивать пассивную защищенность машины по кормовой броньке, то почему тогда не оценить ее по верхней крышке МТО, где брони нет вообще, а только решетка? Причем даже на сравнительно современных машинах?

Но тем не менее лоб корпуса в верхней лобовой делати (ВЛД) и нижней лобовой (НЛД) составлял у БТ 22 мм и до 20 мм соответственно.
При этом имея наклон к нормали, что даже чисто геометрически увеличивает толшину брони, не говоря уже о увеличении возможности рикошетирования боеприпасами с остроконечной оживальной частью и без колпачка-нормализатора.

Теперь, как и обещал, - о табличных ТТХ бронепробиваемости винтовочных патронов того периода в нормальном калибре, как немецких, так для сравнения и наших, да и британских.

Отмечу только что толщины бронехащит на БТ и двадцатьшестерках я указывал выше и с передних крамболов, на которые приходится более 80 % попаданий в машину в атаке (засадные действия не рассматриваю) составляли не менее 15 мм гомогенной бронестали, стоящей под углом к нормали.

Итак, номенклатура маузеровских винтовочных унитарных выстрел-патронов 7.92х57 Маузер на начало и конец Второй Мировой войны.
Вообще-то их - более сотни разновидностей, но выделяю те, которые использовались в Вермахне с 1940-го по 1945-й.

Бронепробиваемость даю в немецком понимании термина, то есть попадание в бронелист гомогенной стали под прямым углом по нормали, с переносом массы пули за преграду не менее 50% и с выходным отверстием не менее 50% от начального диаметра пули.

- SmE- ланг, "длинный" - пуля 11,53 г со стальным сердечником, начальная скорость - 837м/с; бронепробиваемось 3.00 мм на дистанции до 100 метров.

- SS, "тяжёлый" - пуля 12,83 г, начальная скорость - 765 м/с; бронепробиваемость 5.00мм на ДДО до 100 метров.

- SmE, полубронебойный - пуля 11,53 г, начальная скорость - 770 м/с; бронепробиваемость 6.00мм на ДДО до 100 метров. Использовался в основном в авиации

- SmK, бронебойный - пуля 11,53 г со стальным сердечником, начальная скорость -798 м/с; бронепробиваемость 8.00мм на ДДО до 100 метров.

- SmK (G), бронебойный - пуля 12,57 г, с подкалиберным сердечником из карбида вольфрама, калибр сердечника - 4.7 мм, начальная скорость -911 м/с, бронепробиваемость 19 мм до 100 м; разработан и принят в 1942-м году.

- PmK, бронебойный, зажигательный - пуля 10,11 г со стальным сердечником, зажигательный состав - белый фосфор, начальная скорость - 835 м/с; бронепробиваемость 8.00мм на ДДО до 100 метров. Применялся в авиационных системах.

- SmKL, бронебойный, трассирующий - пуля 10,12 г, трасса 1000 м, трассер зеленый, через 600 м - красный, начальная скорость - 832 м/с; бронепробиваемость 8.00мм на ДДО до 100 метров.

- SmKB, зажигательный, пристрелочный - пуля 10,82 г, начальная скорость - 814 м/с. бронепробиваемость 5.00мм на ДДО до 100 метров.

То есть кроме бронебойного подкалиберного - SmK (G), способного теоретически на дистанции действенного огня (ДДО) пробить бронелист ПО НОРМАЛИ с толщиной в 19 мм и при этом не отрекошетировать, ни один винтовочный патрон вермахта с передних и бортовых ракурсов и крамболов бороться с нашими легкими и легко-средними танками не мог.

Данные - табличные, и из немецкого справочника по срелковым боеприпасам издания 1944-го года, и аналогичные значения из нашего справочника (считающегося каноническим) в двух томах:
"Боеприпасы артиллерии бывшей германской армии" и "Боеприпасы стрелкового оружия бывшей германской армии"
Справочники - ДСП, очень подробные, издание еще ГАУвское.



Теперь для сравнения - мосинский патрон 7.62х54Рантованный, с бронебойной пулей БС-40 (обр 1940-го года).
Бронепробиваемость - по нормали и гомогенки, но с некоторым ужесточением параметров: у нас пробитием считаетя перенос 75% массы за преграду и диаметр выходного отверстия - не менее 75% от начального. То есть условия приняты чуть не не в полтора раза жестче, чем у иностранцев.

Начальная скорость пули, м/с: 875 (обр. 1908/30 г. с пулей БС-40)
Энергия пули, Дж: 4151 (пулей БС-40 обр. 1940 г.)
Бронепробиваемость - 15 мм на ДДО до ста метров. То есть по своим параметрам вполне сопоставима с маузеровской. Был еще патрончик с бронебойной Б-30, но у нее характеристики хуже.

Немецкая бронетехника начала войны была бронирована тоже - противопульное. Борта тех же двушек и трешек имели 15 мм, БТРы и БА - еще меньше. Так что: из выбивали ружейно-пулеметным огнем? :mrgreen:
Тепреь:
старый лис писал(а):меня реально волнует пробитие БТ-20 мм автоматической зениткой.Которыми были насыщенны немецкие войска.Судя по этой таблице , на БТ и близко нельзя было к немецким позициям подъезжать.

Если Вы имеете ввиду рейн-металловскую 2cm FlaK 30 и маузеровскую 2cm FlaK 38, то пробивная способность их боеприпаса 20x138 Rheinmetall, как подкалиберного, так и бронебойного, была достаточной, чтобы поражать легкобронированную БТТ на ДДО до 500 (пятисот) метров, на этих дистанциях опять же по нормали и с переносом 50% за преграду бронепробиваемость заявлена до 22 мм гомогенки. У подкалиберного - намного выше, до 40 мм, но он быстрее теряет скорость, он легче.
Немецкая МЗА действительн была серьезным противником, однако тогда, когда применялах грамотно и массировано, а действия танкистов напротив - были недостаточно грамотными.
При этом МЗА всегда была опасным противником для ЛЮБОГО танка, особенно применяемая засадно и неожидаемо.
Можно даже на современнейшем ОБТ гусянки покарбовать, состричь плотным огнем обвес, много можно набедокурить, хотя и сами установки МЗА крайне уязвимы для танкового огня.

И вопрос: а такими уж СВЕРХ-БОЛЬШИМИ потерями можно считать потери нашей бронетехники в Приграничном Сражении, учитывая и условия и реалии удара вермахта по СССР?
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 18586
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение старый лис » 21 июн 2017, 20:46

Спасибо! , а этот справочник есть в электронном виде?
Выводы
1- Метод провокации , очень эффективный метод добывания информации. (так бы я неделю все эти данные собирал)
2- Бронирование БТ и Т-26 не обеспечивало никакой защиты от автоматической зенитной артиллерии , которая массированно применялась немцами в качестве противотанковой против легких танков и 88 мм против средних и тяжелых
(Хочу заметить , что ничего подобного у нас летом 41 не было)
3- Данные таблицы вполне достоверные (данные о пробитии брони БТ и Т-26 советскими винтовочными патронами ББ 7,62 мм соответствуют действительности , другое дело , что у немцев таких патронов в 41 году не было , у нас разработаны были ).
4. Конечно и немецкие и советские легкие танки вполне надежно защищали от пуль винтовочного калибра .
5- Для меня , вполне сложилась картина противостояния Советских и Немецких бронетанковых сил летом 1941 года.
старый лис
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 21 июл 2016, 01:30

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение старый лис » 21 июн 2017, 21:16

Павлов: (АБТУ). Всего на вооружении Красной Армии состоит более 10 типов танков
Т-27, Т-37, Т-38, Т-5*, БТ-23" и др. Кроме того, имеются танки, принятые на
вооружение и прошедшие войсковые испытания. Значит, танк себя показал с хорошей
стороны, и затем принят на вооружение.
[...]*** Вооружение танка мотор-дизель, и при прямом попадании в танк экипаж
заявляет, что как будто по танку ударяют молотком. Наконец, сделали М-10 — 2
пулемета, скорость танка 25 км, общий вес с 3-х дюймовой пушкой — 40 тонн, общий
вес [с] 6-ти дюймовой пушкой — 47 тонн. Мы просим этот танк принять на
вооружение, т. к. он показал хорошие качества.
' Должно быть БТ-5. ** Должно быть БТ-2. *" В тексте документа название танка неяснТанк Т-34. В боях не испытан, а испытан был пробегом на 8000 км. Вес танка — 36
тонн, мотор-дизель, танк не горит. Броня — 45 мм. По приказанию народного
комиссара этот танк расстреливали бронебойным снарядом, и никакого впечатления
обстрела не производит, вмятину дал на 30—35 мм. Попавший снаряд около сварки —
несколько кусков сварки вылетели. После обстрела шел по снегу, прошел через болото
и дальше через ручей. Числа 10-го мы получим первую партию этих танков— 10 штук
для того, чтобы пустить их в войска. Запас хода танка — 400—450 км на одну заправку
горючего.
Имеется плавающий танк взамен танка [Т] 35—38. Скорость — 45—48 км. Запас хода
— 200—250 км. Сделан, чтобы не пробивали крупнокалиберные пули, это по
существующим типам, новые, которые просим принять на вооружение.
По имеющимся в армии машинам мы имеем танк Т-28, броня — 120 мм и благодаря
тому, что он имеет большой запас горючего, он горит как свеча и, конечно, гибнет. Этот
танк мы предлагаем производством прекратить и оставить на вооружении то
количество, которое имеется. Я говорю про 30 мм * забронировать все борта.
Танк Т-35. Вооружен 3-х дюймовой пушкой. Этот танк по своим качествам слаб.
Танк Т-28. Достаточно одного снаряда, как этот танк будет сожжен. Мы предлагаем, т.
к. этот танк красивый, вывести его сюда, в Москву, и пусть он будет служить для
парада.
Танк БТ-7. Выпускается с дизелем в 1940 г. Имеющийся сейчас танк на вооружении
имеет на одну заправку 300—350 км. Пробивается бронебойной пулей от 50 до 100 м,
на всех дистанциях пробивается 37 мм гранатой, и все-таки, этот танк имеет огромную
роль, т. к. с жертвами танкисты не считаются, и он потерял в боях 2/3. Мы предлагаем
этот танк на вооружении оставить в таком виде, как он есть. Этот танк больше 150—
200 км не проходит, сейчас выпускаем его с дизелем, а не с авиамотором.
Танк БТ-5. Броня 13 мм, мотор М-5,400 лошадиных сил, скорость 52 км,
одновременной заправки хватает на 50 км. Мы считаем, что эти танки доживают
последние дни, их жизненность определяется тем, насколько хватает у него мотора.
Танк БТ-2. Просим с вооружения армии не снимать.
Танк Т-26. Броня 15 мм, скорость хода 35 км, вес 10,2 тонн, пробивается крупно-
калиберным пулеметом от 1100. Танк считается хорошим танком, но очень слаб по
бронированию и по моторам. АБТУ просит танк оставить на вооружении, а дальше
производство после замены новыми танками прекратить.
Плавающий танк предлагаем оставить на вооружении впредь до внедрения машины [Т]
40.
Ворошилов: Товарищи, какие имеются замечания и предложения?
Запорожец: Сколько и какие танки имеются у немцев?
Павлов: В дальнейшем мы имеем в виду эту машину заменить машиной, построенной
на шасси ЗИС-6 с броней, не пробиваемой почти на всех дистанциях, с такими же
основными показателями, но с увеличением тонны на две. Оглашенные здесь мной
машины, как имеющиеся в большом количестве, на вооружении оставить. Основной
упор в танковом строении сделать на танк КВ и на [Т]-34 машину. Это машины,
которые должны пойти взамен и [Т]-28иБТ.
Мы предполагаем в нынешнем году не позднее июля месяца взамен танка Т-26 сделать
новый танк, ввиду того, что Т-26 слаб. Мы предполагаем сделать танк гусеничный,
мотор дизельный, вооружение — одна пушка, два пулемета, общий вес не выше 13
тонн. Это танк— как танк сопровождения пехоты и для постоянной работы пехоты. В
последних числах июня он будет представлен, и мы считаем необходимым дальше
сделать танк с броней выше 100 мм, вооружив исключительно эти танки 6-ти дюймовой
пушкой. Это сразу снимет с повестки дня постройку всех самоходных артиллерийских
систем. По предварительным подсчетам танк с броней 120 мм даст до 70—72 тонны.
Эго ставит задачу перед Инженерным управлением дать нам мосты.
Кроме того, я не огласил существующие типы специальных танков. Одно управление
делает механизмы, второе делает вооружение, третье ...* В общем, три хозяина. Надо
отобрать эти танки в одно Управление с огнеметным танком — это хороший танк. Я
сам принципиально против того, чтобы делать специально химические танки с
внутренней начинкой, если снаряд попадет в такую машину, то от одного попадания, от
своей собственной химии ни одного человека из танка не вылезет. Все огнеметные
танки нужно будет забрать и дать в наши войска органические" по 20—25 штук, а когда
нужно будет Химуправлению где-нибудь заражать, я думаю, что приказ командования
будет, и линейные танки могут пойти на свое место, а сейчас они должны быть не как
огнеметные танки, и перед Химуправлением ставится задача отдать огнеметную
аппаратуру.
Ворошилов: Относительно того, где должны быть эти танки, я с Вами согласен, а вот
насчет того, чтобы все танки были огнеметными — это значит, не будет ни одного
огнеметного танка, а будут только линейные танки.
Павлов: Огнеметные танки должны быть везде и особенно в закрытых районах.
О заграничных танках. Больший интерес представляет броня. У англичан — «Виккерс»,
французы дали «Рено»; английские танки, они по броне слабее танков «Рено». В
Турции имеется «Рено МС-1», снятый с вооружения. В Румынии большинство танков
полученные из Чехословакии с заводов «Шкода»; танки очень неплохие, броня у этих
танков от 8 мм до 25 мм. Мы этот танк испытали на полигоне у себя, неожиданно
промазали, и это определило, что броня у них очень хорошая.
Что касается наших 45-мм пушек, то они низки, бронепробиваемость «Рено» такая же, что у наших МС. Все танки вооружены 37-мм пушкой и имеют
небольшое количество 15 мм броню и все остальные 25 мм.
В Японии скорость хода незначительна, вес порядка до 14 тонн. Есть также образец 18
тонн. В японских армиях броня до 35 мм, и имеется дальнейшая тенденция к
повышению брони. У меня есть данные, что как будто у англичан есть танки с броней
35 мм.
Франция строила менее быстроходные, и там есть от 30 мм и до 50 мм. Эти танки
вооружены 75-мм пушкой — одна 150-мм пушка и 75-мм пушка. У этих танков броня
35 мм, вес 75 тонн. Всего во Франции якобы 4000 танков.
В Германии первоначальное танкостроение шло по линии таких же машин, как у нас:
[Т]-37-38. В 1936 г. начали строить танки с увеличенной броней. В Германии
намечается резкое увеличение брони, но нет ни одной брони танка, где бы она была
выше 40 мм, это, однако, не дает права думать, что немцы не делают где-нибудь танки
под спудом.
Мельников: Химуправление предлагает на средних и легких танках иметь 15—20%
огнеметными. Такие огнеметы мы уже имеем на 26-й машине* и для БТ-7. На 26-й
машине вес этого приспособления 460—500 кг. Нельзя согласиться с предложением т.
Павлова, что бы сделать съемными эти приборы. Когда они будут внедрены, мы
предлагаем эти приборы использовать как запасные. Есть прямой выход, чтобы
вооружать огневыми машинами линейные танки. События в Финляндии показали, что
эти танки специальные, они у нас огнеметные, потому что они работали на один вид, но
они работают на целый ряд специальных работ.
Ворошилов: Почему эти танки должны называться химическими и при чем здесь
Химуправление?
Воронов: Иначе у них останутся одни противогазы, т. е. у них отнимут танки, у них
ничего не останется.
Ворошилов: Пока это только огнеметные танки, никакой тут химии нет.
Мельников: Если их отдать, то не будет подготовки кадров и не сразу обучат людей
этому делу — эта задача огня с успехом может быть выполнена приборами, и
Химическое управление берет задачу дать на все линейные средние и легкие танки
приборы. Сейчас мы имеем это на 26-й машине.
Ворошилов: Этот вопрос мы обсудим отдельно.
Голос с места: У меня два вопроса: первый — о механизации управления, второй — как
считают возможным телемеханизировать танки.
Павлов: В том виде, как сейчас, надо прекратить производство, как себя не
оправдавшее.
Телетанки Т-26по сложности аппаратуры, по ненадежности в производстве надо
прекратить. Управлению связи дать телетанки или назвать машину для этой цели, ибо
эти танки всегда являются танками разбитыми, но они дают возможность вскрыть
соответствующие точки. От телемашин нужно отказаться.
Ворошилов: Вы думаете, что танки должны открывать ДОТы, танки ничего не
открывают, эти танки просто расстреливают. Мы по настоящему не
* Речь идет о танке Т-26 знали, как использовать телетанк. Для того чтобы научно-исследовательская мысль не
застывала, нужно иметь небольшое количество их, но сейчас, для практических целей,
эти танки не годятся.
Павлов: Механизация управления. Управление механизмом — серное* управление
входит в наш быт.
Предлагаю — машину «КВ» оставить на вооружении; танк Т-34 также оставить;
плавающий танк Т-40 оставить. Т-26 и в том числе двухбашенный, вооруженный
пулеметами, оставить, производство [их] прекратить с того момента, когда пойдут
новые. Танк с броней 48 мм 13-тонный принять. Танк БТ-2, [БТ]-5 и [БТ]-7 с дизелем на
вооружении оставить до конца III квартала этого года.
Штерн: А мы не можем БТ-2 сделать лучшими.
Павлов: Обстановка не позволяет нам потерять больше 3000 танков.
Ворошилов: Этот танк нужно снять с вооружения.
Штерн: Это означает, что мы можем части водить на гибель.
Ворошилов: Это зависит от командующего. Всякое оружие, в том числе и пушка и
люди, если они не накормлены, будут действовать плохо. У нас таких танков очень
много. Беда их заключается в том, что эти танки имели мотор «Либерти М-35», а теперь
нет этого мотора, но то, что есть, мы будем добивать; танк этот крепкий, броня
хорошая, лучше виккерских и «Рено». То, что будет выходить из строя, возобновлять не
будем, а запас используем. Встает вопрос о том, как быть с танками, которые уже не
могут считаться свежими, новыми танками, а у нас их имеется в достаточно большом
количестве.
Павлов: Предлагаю оставить их до полного износа в армии на вооружении, наше дело
использовать их разумно.
БТ-7" дизельный оставить, производство его прекратить с момента пуска в массовое
производство танка Т-34.
С места: Запасные части для БТ-2 не изготовляют, этот танк нужно из числа боевых
перечислить в учебный и на нем производить учебу.
Павлов: На учебные цели используются БТ-5 и БТ-7.
Ворошилов: Нужно принять предложение т. Павлова.
Павлов: Танк Т-35. Он у нас с производства снят. Есть предложение — этот танк изъять
и передать в МВО для парадов.
Ворошилов: Так нельзя поступать, он потеряет всякую ценность, как танк никому
ненужный, а вы его еще предлагаете использовать на параде. Эти танки могут у нас
действовать на Востоке, там они могут очень пригодиться. С производства его надо
снять и больше не производить, а где мы его используем, это вопрос другой, об этом
позже поговорим.
Павлов: Т-28— производство прекратить, оставить на вооружении наличный парк,
принять меры к бронированию.
Т-27— с вооружения снять. Мы предлагаем наличный парк этих танков
* Так в документе.
" Название танка в документе неясно, видимо это БТ-7 с дизельным мотором
использовать для охраны парков, для обороны коммуникации, включить их в состав
железнодорожных и эксплуатационных рот. Применение их на отдельных объектах
найти можно, но с вооружения снять и не считать штатными.
По плавающим Т-37и Т-38. На вооружении оставить до тех пор, пока не пойдут Т-40.
Броневые машины оставить на вооружении и в существующей организации.
Бронемашины БА-27, ФАИ, БАИ, БА-3 с вооружения армии снять.
Мехлис: У вас очень неблагополучно обстоит с запасными частями. Мы очень большое
количество танков не используем, выводим из строя, и не можем их наладить за
неимением запасных частей. Я предлагаю нашей комиссии принять решение и
определить какой-то комплект запасных частей, который должна давать
промышленность.
Ворошилов: Правильно. По этому вопросу нужно принять решение. Надо установить
какую-то норму запасных частей. У нас неблагополучно обстоит с запчастями,
буквально во всех родах войск, они, буквально, нас режут. У вас имеются заводы и
мастерские по ремонту. А вы хотите взять машину и требуете от нее, чтобы она вам век
служила. Нужно по-настоящему наладить ремонт подвижных мастерских в бригадах. В
этих мастерских и ремонтных бригадах нужно иметь в каком-то количестве запасные
части. Нужно установить взаимный контроль нас со стороны промышленности. Перед
тем как мы даем им заказ, промышленников следует допускать на наши склады, пусть
посмотрят, в чем мы нуждаемся и что у нас в излишке.
Хренов: Нужно обязательно иметь саперный танк.
Ворошилов: Сейчас пока обсуждаем по запасным частям. Вопрос с запасными частями
нужно упорядочить. Мы предъявляем промышленности необоснованные требования.
То, что нам нужно в большем количестве, промышленность нам недодает, а в чем мы
нуждаемся меньше, она дает больше.
Хренов: Наряду с линейным танком нужно иметь саперный, минный, подрывной,
дорожно-мостовой и танк по разграждению и броневой транспортер.
Ворошилов: Инженерное управление должно дать заказ на специальные танки.
Павлов: У меня остались бронепоезда. Эти поезда к нам не имеют никакого отношения,
прошу передать их в артиллерию.
Воронов: Во время гражданской войны они работали в составе артиллерии.
Мельников: Предлагаю записать: для обеспечения пехоты огнеметанием, обеспечения
блокировочных групп огнеметанием и самообороны танков вооружить 15—20%
легкого и среднего танкового парка несъемным огнеметом на 18—20 выстрелов. Давать
в танковые бригады специальные (хим.) танки считаю совершенно нецелесообразным,
т. к. они совершенно разные по тактико-техническим данным. Кроме того, спецтанк
имеет, кроме огня, другие специальные задачи, и они для придачи к танкбригадам
слишком дорогое удовольствие, а огневой прибор дешев.
Ванников: Мы даем уйму запасных частей, они нам обходятся дороже, нежели
агрегаты Ворошилов: С запасными частями беда получается от того, что вы всех вещей даете в
равной пропорции, т. е. и тех которые изнашиваются очень быстро, и тех, которые
служат очень долго.
Павлов: Я прошу записать — в течение ближайших 3-х лет промышленность обязана
давать запасные части не менее 30 % к выпускаемому количеству танков.
Ворошилов: Мы должны к промышленности предъявлять разумные требования. Нужно
пересмотреть все эти ЗИТы, это дело нужно изучить, нормы пересмотреть, а главное,
они должны быть увязаны в количественном отношении. У нас на складах много
валяется запасных частей, а мы все же продолжаем их заказывать, а те запасные части,
в которых мы нуждаемся, вы, промышленники, нас сильно лимитируете. Весь вопрос с
запасными частями нужно пересмотреть и привести его в полное соответствие с
нашими потребностями; то, чего требуется меньше и заказывать нужно меньше, а
ходовые части заказывать в большем количестве. Только бесперебойное обеспечение
нас запасными частями обеспечит нашу работу.
Павлов: Я предлагаю — поручить АБТУ и ВТС в течение месяца пересмотреть
номенклатуру заказываемых запасных частей и добиться полного удовлетворения,
исключив из этой номенклатуры все то, что является излишним, и увеличить выпуск
остродефицитных запасных частей, которые быстро изнашиваются.
С места: Так как и для ВВС, АБТУ должно заказывать запасные части в россыпь.
Ворошилов: Вот если пойти к авиаторам в склады, у них шплинтов, крючков, гаек не
найдете, но зато головок и др. наиболее важных запасных частей сколько хотите. Вот
вам и россыпь.
Куликов: В каждом агрегате вы найдете до 100 сроков износа. Кроме того, отдав
спецтанки, мы растеряем кадры химиков, и когда потребуется выполнение этими
танками других задач (химических), мы будем обезоружены.
Ворошилов: При чем тут артиллерия? В каждом танке имеется пушка, в авиации также
имеется пушка, если пойти по этому пути, значит, вообще все нужно передать
артиллерии.
Смородинов: Бронепоезда должны принадлежать АБТУ.
Ворошилов: Артиллеристы зенитную артиллерию забросили потому, что она немного
не их, а бронепоезда они хотят взять. Если они в АБТУ беспризорные, у вас совсем
пропадут. В бронепоездах 1 % артиллерии и 99 % всего остального. Вы и понятия не
имеете, что это за дело. Тогда уже лучше передать в ВОСО. Вопрос этот весьма
серьезный, и его нужно по-настоящему обсудить. Нужно найти настоящего хозяина
этого хозяйства. Вы, танкисты, зря отказываетесь от этого вида вооружения.
Мехлис: Я предлагаю с вооружения не снимать, а кому бронепоезда должны
принадлежать, решим позже.
Ворошилов: Пока вопрос о бронепоездах оставим открытым.
Павлов: 10 % огнеметных танков иметь в наших бригадах.
Ворошилов: Нужно посмотреть эти танки.
Павлов: Я предлагаю поручить АБТУ с Химическим управлением этот
вопрос подработать, проверить на полигоне имеющиеся два образца и о результатах
доложить Правительству.
С места: Отзыв об этом танке хороший. Танк сам защищен, может вести огонь из
пушки, а в нужный момент водитель дает пулеметный огонь.
Павлов: Летом проверим его.
Ворошилов: Предлагается в течение мая месяца проверить на полигоне образцы этих
танков и совместно с Химическим управлением о результатах испытания доложить
Правительству, после чего принять решение.
Богомолов: Я предлагаю, чтобы Инженерное управление дало нам, танкистам, заявку
на постройку танка, который сопутствовал бы нашему продвижению через
препятствия, минные поля и другие препятствия.
Петров: До 1938 г. этим вопросом занималось Инженерное управление, а затем его
передали в АБТУ. За это время танкисты ничего не сделали и вообще к этому весьма
важному вопросу относятся спустя рукава. А сейчас, после того как хозяйство в течение
2-х лет находилось в заброшенном состоянии, требуют с Инженерного управления.
Куликов: Сейчас Кировский завод изготовляет тягачи и инженерные машины. Без
помощи Инженерного управления мы не сможем создать нужные инженерные машины.
Павлов: Последним пунктом наших предложений прошу записать — в целях
дальнейшего и еще большего усиления бронирования вооружения считать
необходимым поставить задачу по изготовлению танка прорыва УРов, вооруженного не
меньше как 6» * пушкой с броней 100—120 мм.
Ворошилов: Такие пушки 122—152 мм обязательно нужны; 130 мм надо иметь в виду;
6» * иметь предпочтительнее. Итак, по автобронетанковому вооружению все.
Завтра начнем с осмотра пулеметов и стрелкового оружия".
РГВА. Ф. 4. Оп. 14. Д. 2736. Л. 173-197. Подлинник.
' Так в тексте, должно быть 6-ти дюймовая пушка (152 мм).
старый лис
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 21 июл 2016, 01:30

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение EvMitkov » 22 июн 2017, 01:02

Тут я спорить не буду, потому как спорить, в общем-то и нео чем (да и незачем), дорогой Валерий Артурыч.
Когда Вы говорите о том, что боеприменение легких и легко-средний образцов БТТ (с противопульным бронированием до 20-25 мм включительно) против развернувшейся в оборону общевойсковой или пехотной части с приданными средствами борьбы методом лобовой атаки смерти подобно - это в общем-то азбука боя.
И эта азбука совершенно справедлива для ЛЮБОЙ армии мира, от нас и тех же англичан - до того же вермахта и их панцерваффе в том же 1941-м.

Части вермахта от начального периода ВМВ до ее конца были вполне адекватно снабжены приданными средствами противотанковой обороны, которые, будучи своевременно развернутыми и изготовленными, обеспечивали возможности ПТО от любого типа бронетехники противника, атакующего по фронту.
Сами знаете, что атака танковым соединением без пехоты - практически всегда смерти подобна - пожгут на хрен. И не важно, какие у тебя машины: тридцатьчетверки или КВ с т.н. "противоснарядным" бронированием, более легкие машинки - все это выбивается в процессе лобовой атаки либо артиллерией ПТО (а у гансов на начало ВИВ были вполне дееспособные ПТП от 37мм до РаК-38, где ее подкалиберный БПС поражал 70 мм КВ с олюбого ракурса на ДДО до 800 метров, а болванка с колпачком-нормализатором опять же поражала все, вплоть до Т-28Э с ее эквивалентом в 60-65 мм до тридцатьчетверок с ее 45 мм.
Кстати - РаК-36/37 со своим БПСом обр 1940-го тоже достаточно эффективно поражал даже наши новые машины, хотя заброневое воздействие и оставляло желать лучшего.
С этим никто не спорит.
Мало того, наши те же так рукаемые сорокопятки в качестве ПТП использовались до конца войны, сосредоточенные в пакпункт, они вполне успешливо поражали на ДДО до 400-500 метров даженовейшие немецкие машины Т-5 и Т-6, в том числе на Курской, тем более что у той же пантерки бортовая броня - максимально 50 мм, при бронепробиваемости 45-мм катушки сорокопятки до 62 мм.

Если средств ПТО не хватало, гансы уже в начале Отечественной разворачивали приданные средства ПВО по опыту Франции, от 20ммФлАКов, до ахт-ахтов. У немцев был наработанный и накопленный опыт таких действий. Моральный переход армии и людей в ней от состояния мира к состоянию "война" уже был пройден и потому особых проблем с действиями не возникало.
Если даже приданные средства ПВО проблему не рещали, вводили в действие приданную тяжелую артиллерию в калибрах 105 мм на прямой наводке, ОФСэтого калибра и сегодня способен выбить из атаки современный ОБТ даже без пробития брони. Вешь - затратная, но в таких ситуациях вполне допускаемая и верная.

Потому во фронтальной атаке подготовленной позиции помимо машин НПП применяется как основной прием быстрый озхват фланга или флангов противника при сковывающих действиях по фронту и в этой ситуации танки могут действовать в некотором отрыве от пехоты. Главным условием успешливости действий танка в этих случаях в соединении до роты является не защищенность машины, а скорость маневрирования и могущество огня. Мы с Борисом Викторычем во многих темах разбирали эти действия, выкладывали сканы из БУСВ и Наставлений, в том числе со схемами.

Пвторюсь: пассивная защищенность машины в таких действиях - вторична, действия англичан во Франции на своих Матильдах (да и французов на 1Бис) показали, что на любую хитрую жопу всегда найдется винт с левой резьбой, а Роммель особенно наглядно продемонстрировал это в Африке против тех же матильд и валентайнов.

В свою очередь гансы, при попытках прорыва подготовленной ПТО РККА в 1941-м в случае фронтальной атаки танками без тактического охвата флангов несли точно такие же потери от действий нашей ПТО (при решительном командире в обороне, разумеется и стойкости л/с), хотя безвозратные потери гансов намного меньше в 1941-м, поскольку выбитые машины оставались за ними. Нынче для неглупого человека это все в общем-то известные вещи и ничего нового в них нет.

Считается , что якобы "самоубийственные атаки" наших мотомехчастей в лето-раннюю осень 1941-го на якобы "картонных пожароопасных танках" являются основной причиной таких опять же якобы больших потерь. Но по факту именно подобные действия вляются наиболееэффективным (если неединственным) средством притормозить продвижение противника, выходящего на оперативный простор. Да - штука затратная, но при нанесении удара под острие прорывающейся группировки при неясности общих задач и общего замысла противника они заставляют разворачиваться в ПТО, замедлять темп продвижения ... ну, и так и ддалее посписку. да. Техника и л/с растрачиваются, причем техника, оставаясь на территории,занимаемой противником, утрачивается безвозратно, но выигнрываетися время, сбивается темп. Именно этого недоставало французам в 1940-м, что в конечном итоге и приывело к крушению Франции при общем количественном состоянии их бронесил большем, чем у вермахта, да и качественносе состояние французских и немецких машин было более, чем сопоставимым.

Так что лично я не считаю, что летом и ранней осенью 1941-го РККА понесли такие уж "катасрофические" потери "из-за глупости и отсталости техники". Причины быле в несколько ином, да и потери БТВТ в конечном итоге были оправданы по большому счету.

Ну, а то, что у РККА был крайний дефицит тех же установок МЗА на начало войны, недоработанность ОШС в каких-то звеньях, серьезные недостатки в логистике (в особенности в отношении машин новых типов, в частности - практически полное отсутствие бронебойных снарядов в б/к КВ и Т-34, которые за недостаточной изучченностью матчасти о/с еще не могли восполняться из запасов б/к полковой и дивизионной артиллерии, работавшей на совершенно тех же унитарных выстрел-патронах) - что ж.
По большому счету это состояние ЛЮБЫХ вооруженных ил ЛЮБОГО государства, по которому произведен неожиданный удар такой силы и такой решительности. Замечу, кроме СССР, ни одно государство такого удара и не выдержало.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 18586
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение Dvu.ru-shnik » 22 июн 2017, 02:14

Валерий Артурович, дозвольте один нескромный интимный вопросик...
А для чего провоцировать,ежели достаточно было пройти по этой ссылке
http://www.dogswar.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=745&start=20
потом заглянуть в материал тут
http://www.dogswar.ru/forum/viewtopic.php?f=27&t=1004
поинтересоваться сведениями отсюда
http://www.dogswar.ru/forum/viewtopic.php?f=27&t=296
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 8613
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение Dvu.ru-shnik » 22 июн 2017, 02:15

Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 8613
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение старый лис » 22 июн 2017, 10:50

Спасибо Борис , это я читал , это не совсем то , что ме надо
старый лис
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 21 июл 2016, 01:30

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение EvMitkov » 22 июн 2017, 20:35

Кстати - в конце темы о бэтушках есть заводской альбом с оригинальныи эскизами, там - в том числе и детализация толщин бронезащиты этой машины.
viewtopic.php?f=7&t=270&start=30#p56461
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 18586
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Пред.След.

Вернуться в Военная история

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1

cron