О роли боевого опыта прошлых войн.

Темы по военной истории

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение старый лис » 27 июл 2016, 02:50

Я туристом там был , но Мисурата мне уже тогда не нравилась , военный городок наших спецов да в Хомсе , но он к Триполи поближе будет чем к Мисурате.
старый лис
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 21 июл 2016, 01:30

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение alexbir » 27 июл 2016, 12:40

Борис Викторович, Евгений Евгеньевич! Приношу извинения. Я в общем-то по чесноку должен был как бы сразу внести ясгность в свою позицию, как только завязалась "свалка" :) Но, по причинам разным - как говорится, фтыкал, фтыкал"... В том числе и получая удовольствие от пошедшей темы, гы. Каюсь, читать было интересно. То есть вышло, что своей паузой - вытянул Бориса Викторовича, в особенности, из окопа и понаслаждался чётким рисунком его боя :) А иначе - фигушки бы получил удовольствие от прочтения интересного.
Ну да ладно. Хиханьки в сторону. Поясню позицию (ибо лучше уж поздно, чем никогда):
я имел в виду, говоря о степени полезности различных опытов, примерно вот о чём.
В. Мураховский на тему сбития крокодила:
"...на аэродроме передового базирования находилась группа вертолетов. Она включала звено — две пары боевых вертолетов и один вертолет Ми-8 ПСС. В ответ на просьбу сирийцев о срочной помощи было поднято это самое звено боевых вертолетов. Машины несли блоки обычных НАРов С-8.
— Было уже поздно, темнело, но, тем не менее, наши машины пошли работать.
— Следует пояснить, что классическое применение боевых вертолетов, которое мы отрабатывали и отрабатываем у себя, предусматривает, что общевойсковой командир, которому выделен ресурс вылетов боевых вертолетов, полностью отвечает за их боевое применение и, как минимум, обязан обеспечить: а) безопасность полосы пролета, то есть подавление средств ПВО; б) обозначение своего переднего края; в) выдачу точного целеуказания; г) выделение огневых средств, которые подавляют выявленные и «ожившие» после первой вертолетной атаки средства ПВО. При этом сами вертолеты при атаке наземной цели не заходят за линию боевого соприкосновения. Иными словами — постоянно находятся над территорией, контролируемой своими войсками. Вертолет отрабатывает боекомплект — в два захода, если условия позволяют, — и, как правило, начинает боевой разворот за 1—0,5 км до переднего края своих войск. Все, что я перечислил, 8 июля сирийцами сделано не было. Средства ПВО противника подавлены не были, огневые средства для поддержки действий вертолетов тоже выделены не были. Целеуказанием и обозначением своего переднего края также не факт, что озаботились… А боевики на флангах захватили пару-тройку господствующих высот и загнали на них, по всей видимости, джипы с установленными на них ЗПУ-4 либо ЗУ-23-2.
...— Огонь по нашему вертолету был открыт с задней полусферы, так что экипаж даже не видел, что по их машине кто-то сзади бьет. Но даже с учетом этого шансы боевиков поразить нашу машину были невелики. Цель быстро удалялась. Добавим к этому малоэффективные в сложившихся обстоятельствах штатные прицельные приспособления ЗПУ и ЗУ. Добавим низкий уровень подготовки подавляющей части боевиков… Все это очень снижало шансы игиловцев сбить нашу «вертушку». К сожалению, нашим вертолетчикам не повезло. ... Просто очень сильно не повезло.
— В связи с трагедией 8 июля стоит ли ждать каких-то изменений в тактике применения нашей авиации в Сирии?
— Я думаю, да. Думаю, что будет запрет на работу наших бортов с сирийскими подразделениями, где нет нашего представителя с пункта боевого управления авиации. Почему этого не было сделано раньше, не знаю. Ведь сирийские партнеры весьма своеобразны..."
Я говорю не о конкретной ситуации, а именно о определённых закономерностях похожих ситуаций.
То есть - и опыт был, и свой и чужой, и БУСВ, и академии за плечами, и ты ды - и на всё это был забит агромаднейший болт, как высочайшим командованием, вдребезги перепугавшимся, по нерушимой опять же традиции, за "ААААААААААААААА!!! ОНИ ЗАХВАТЯТ ГОСПОДСТВУЮЩИЕ ВЫСОТЫ!!!" (посреди пустыни, в общем-то), "УДАРНАЯ КОЛОННА ПРОТИВНИКА ИЗ ДВАДЦАТИ ДЖИПОВ ПРОРВАЛА ФРОНТ И РВЁТСЯ К ПАЛЬМИРЕ!!! ФРОНТ ОПАСНОСТЕ!!!", так и исполнителями. Всё перевесило "ПАРНИ, НАДО!!!", плавно перетёкшее в "ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ!!!" ну и тому подобное из "морального фактора памяти Вашугина", так сказать.
Я уже говорил о подобном - что это ведь не первый эпизод был, когда броненосные стрекозы бреют поле боя туда-сюда, на виду и в досягаемости всех возможных средств поражения противника... Просто это сходило с рук ввиду тупорылости и пещерного примитивизма противника. Рассказы про то, что "на настоящей войне действовали БЫ по-настоящему" - я вас умоляю, как говорят в Одессе. До первых сбитых было бы ровно то же самое. Вспомнить 888 и море дружеского огня по любому борту в пределах видимости... И... ладно.
Война с легкопехотными бедуинами и подвальными крысами способна дать опыт лишь войны с легкопехотными бедуинами и подвальными крысами. Ну и единственным плюсом может быть лишь в достаточно мягких условиях пробовать, заставлять себя воевать - строго "как доктор прописал", как завещано ишшо Ганнибалой Гамилькарычем. А не как захочется квашнину очередному.
Бо при всём богатстве и опыта китайской, и маньчжурской, и испанской, и финской, и двух лет боёв собственно Отечественной - людей упорно посылали в наступление с парой обойм на винтовку (это зима-весна 43го, Миус-фронт - 41й и не лето 42го), и тыча карандашом в карту - в глаза не видя в натуре той долбаной группы высот Саур-Могилы. Я не шучу и не злобствую - реальный разговор ветеранов из штабов трёх дивизий на открытии мемориала в конце 60х. Типа "дааа, мля... действительно - крутизна... кто ж знал... дааа, надо было конечно, обходить... куда тут лезть..." Тесть реально чуть в пятак тогда им не засветил. И БУСВ был, и опыт "сын ошибок трудных" - а не было там только по-прежнему в передовых частях ни "порядка", ни авианаводчика, ни арткорректировщиков... ни собственно офицеров штабно-командных, "планировавших" операцию по штурму. Три дня, кроме "пехота волнами" - ни-че-го. Никаких изменений в рисунке. Прилетала с утра, прям по часам, авиация, куда-то отрабатывала... Куда-то строго за авиацией "по часам" же "налетала" артиллерия, в белый свет как в копейку, "кошмаря" "фашистов" - и ... и всё. Дальше весь день до вечера роты подымали и подымали... почти каждые час-два... А когда ушла наконец обходом штурмовая группа, на третий день - ей с собой, как оказалось уже на высоте - никто и не подумал дать какие-то средства подрыва бронеколпаков. Просто "не подумали", и всё. И группа легла на высоте. Что не помешало товарищам комдивам навертить дырочки себе под ордена, наперегонки (комдив 96й сд вообще к БКЗ слабость имел - пять Знамени за войну - молодца... Больше, чем у Блюхера и Буденного... круто ж), когда немцы таки свалили с высоты, бо уже жопа подгорала, из-за глубокого прорыва фронта далеко севернее.
Ладно. Лирика это... Я и сам понимаю, что эмоции.
Только вот на днях затронулась тема Первомайского - и после года войны и опыта от Афгана и до - снова и снова: окопы за неделю для "сидя" вырыты, боевое охранение на "отье...ись", и куча такой же вкуснятины. Причём в исполнении таки "спецов" и с "опытом", не простой пехоты с лейтенантами из вчерашнего выпуска химико-технологического института...
Да... опять эмоции...
Я, признаюсь под давлением, тоже в детстве обожал/зачитывался Книгой будущих командиров, гы. И опционально - у меня ещё и был Атлас офицера 1947 года! Вот! :P И я, несмотря на врождённую тупость, конечно, туговато, но разумею - что опыт таки изучается, и выводы делаются, и обсуждения проводятся. Только когда я, к примеру, читал выдержки стенограмм обсуждения весной 40го финского опыта - немножечко жутковатенько, товарищи. Бо кроме реплик Сталина - остальные, такое впечатление... ну, толпа старшин и прапорщиков. Судя по школьным истинам, доносимым на совещании до разумов старшего и высшего командного состава РККА после опытов испанского, халкингольского и финского многомесячного и кровопролитнейшего.
Испанский опыт был весьма неоднозначен. Как из-за своеобразного характера войны, больше похожего на Донбасс-2014-2015, особенно в первый год (ну или на Гражданскую в России), так и из-за неизбывной тяги к припискам и приукрашиванию от "докладчиков".
По танкам - как забивался болт на сопровождение пехотой (не говоря уж о артиллерии и авиации) танков, так и забивался года три Отечественной. Как перекошенными в сторону "броненасыщения" были оргформы танковых корпусов и дивизий, так они и вошли в войну, по сути. Хоть и после очередных переформирований.
ВВС - опыт испанской свёлся к упору на пилотажность и развитие концепций "группового боя" и "зонтика" непосредственного над полем боя, опять же "группой". А бомбардировщики и штурмовики массами пёрли без истребительного сопровождения на цели, что привело к выгоранию ВВС на фронте практически за первый месяц. На аэродромах "внезапно" было потеряно не так уж и много, в сравнении. Основна часть была сожжена именно в итоге крайне неудачно организованных последующих БД.
Урок испанской - значение организации БД, управляемости войск (и значения в связи с этим радиофикации) - ушёл в песок. Радио на машинах комэсков, остальным - покачивание крыльями, флажки (у танкистов)... Результатом было то, что вышло.
Ну и некоторое описание испанского опыта и его значения для РККА, в материалах - живо напомнило творчество шурыгина, басурина, тымчука, ярчука.
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5472
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение старый лис » 28 июл 2016, 03:50

Я, признаюсь под давлением, тоже в детстве обожал/зачитывался Книгой будущих командиров, гы. И опционально - у меня ещё и был Атлас офицера 1947 года! Вот! :P? И еще подшивки журналов "Зарубежное военное обозрение", и тома военной энциклопедии , и естественно все книги которые удавалось купить в военной книге и букинисте. Хотя опыт показывает , что никто его не изучает пока не получит по башке.Почему меня и поразило обсуждение опыта финской войны , реплики Сталина , и что было на основании их сделано в армии.Какой то стройной систематической системы изучения боевого опыта к сожалению не было уже и в Советской Армии.Думаю нет и сегодня.Кстати Сталин об этом прекрасно сказал и попытался это изменить. Вот реплики Сталина по этому вопросу в трех выступлениях Мерецкова,Шапашникова и Проскурова ." Мерецков-Несмотря на то, что мы запоздали с изучением опыта Запада, нам все же нужно скорее иметь документы и материалы, которые дают опыт современных войн. -Сейчас идет война в Европе, мы не получаем зарубежных газет и журналов и не знаем, что там пишут, только из наших газет получаем краткие сводки. Вот это, тов. Сталин и мешает нам следить за развитием военного дела за рубежом.
СТАЛИН. Нетерпимое положение.
СТАЛИН. Некоторые выводы из этих игр не были достоянием среднего звена командного состава и особенно младшего состава. Здесь правильно товарищи говорили, что военная мысль не работает, нет журналов. У нас не бывает встреч, где люди могли бы совершенно свободно, не боясь, что их обвинят, выступить со своей точкой зрения, высказать свои мысли, чтобы военная мысль заработала, а также, чтобы выводы игр стали достоянием широких масс. Выводы игр у вас были, опыты были, но они оставались в узком кругу, а те команды, которые участвовали в играх, были привлечены к этому, они ничего не знают.
СТАЛИН. На это нужно обратить внимание, без этого невозможно воспитывать командный состав. Командный состав должен работать головой. Он не может жить без головы, нужно развивать военную мысль. Нужно дело поставить так, чтобы командный состав работал головой, чтобы он не боялся, если его раскритикуют, за это привлекут к ответственности. Командный состав – способные люди, новые, знают организацию. Военная мысль должна работать. Журналы казенные, ничего нельзя выяснить, кружков нет, совещаний узкого или широкого масштаба нет, а поэтому военная мысль не работает. Возьмите нашу "Красную Звезду", это орган ПУРа, кажется?
ГОЛОС. Наркомата обороны.
СТАЛИН. Она ни черта не дает, ни черта не дает, это какой-то бытовой орган, который критикует отдельных командиров, некоторые бытовые штрихи дает, корреспонденции.
Но в смысле того, чтобы развивать военную мысль, там ничего нельзя найти. Для кого этот орган, чему он служит – не знаю. К угодно пишет всякие наставления, статьи, указания. Сегодня один пишет одно, завтра другой – наоборот, послезавтра третий и все перемешивается как каша, руководящей мысли не дается. Очень важные тактические вопросы не обсуждаются. Но это газета, там может быть много не изложишь, хотя газета очень действенна с точки зрения воспитания военного, политического и коммунистического.
Журналы наши. Изр[едка] только пишут. Надо дать возможность людям писать, обсуждать, собирать их. Ничего опасного нет, если раскритикуют устав или приказ № 000, если не годится этот приказ, его надо переделать, раскритиковать надо, а этого у нас нет. Вот почему у нас командный состав, средний командный состав оказался м таком положении. Он не приучен думать, он приучен читать приказы и преклоняться перед ними. Но разве можно в приказах все уместить.
СТАЛИН. Я извиняюсь. Вы должны были следить, или иметь людей, которые следили бы за тем, о чем пишут военные писатели и какой духовной пищей они кормят наших военных читателей. Как можно допустить, чтобы в проекте устава и в проекте наставления, которые люди читают, которые читает наша военная молодежь и впитывает в себя это последнее слово мудрости, что зимние условия ухудшают обстановку войны, тогда как все серьезные, решающие успехи русской армии развертывались именно в зимних условиях, начиная с боев Александра Невского и кончая поражением Наполеона. Именно в зимних условиях наши войска брали верх, потому что они были выносливее и никаких трудностей зимние условия для них не составляли.
Имея столько примеров, как можно преподать читателю такую чепуху, что зимние условия понижают боеспособность армии.
Товарищи, как можно терпеть такую чепуху, что если 15-градусный мороз, то нельзя выводить бойцов из казармы, имея в виду, что ребятишек в школу водят до -25°, а красноармейцы у нас оказались хуже чем ребятишки. Разве можно так? Почему у вас не следят за тем, какую макулатуру наши военные писатели дают нашим читателям военным. Надо следить за этим. Вы знаете, что печатному слову у нас верят. Если бумага коммунистическая, то впитывают ее в себя, а там чепуха, глупость
ГОЛОС. Причем нужно прямо сказать, что за границей можно купить в витрине, то у нас это будет секретом для Красной Армии.
СТАЛИН. Это манера людей, которые не хотят, чтобы наша Красная Армия знала многое. Вот почему, видимо, у нас все секретное.
КУЛИК. Мы должны добиться такого положения, чтобы то, что сегодня появляется в печати за границей, было на следующий день известно нашей Красной Армии.
СТАЛИН. Нужно создать группу при Генеральном штабе, чтобы она пользовалась всеми материалами, чтобы она имела возможность посылать своих людей за границу, которые бы присылали материалы открыто, никаких секретов нет.
КУЛИК. У нас сейчас все засекречено.
СТАЛИН. Я не знаю, у вас вся власть была в руках, вы являетесь заместителем наркома, почему вы ничего не предприняли?
ГОЛОС. Возьмите такое дело. За границей ежедневно выпускается бюллетень иностранных военных известий, а у нас в открытом виде он не распространяется.
СТАЛИН. Почему?
ПРОСКУРОВ. Там есть клевета на Красную Армию.
СТАЛИН. Интересные выборки нужно делать.
ПРОСКУРОВ. В зарубежном вестнике помещаются всякие иностранные статьи.
СТАЛИН. У вас душа не разведчика, а душа очень наивного человека в хорошем смысле слова. Разведчик должен быть весь пропитан ядом, желчью, никому не должен верить. Если бы вы были разведчиком, вы бы увидели, что эти господа на Западе друг друга критикуют: у тебя тут плохо с оружием, у тебя тут плохо, вы бы видели, как они друг друга разоблачают, тайны друг у друга раскрывают, вам бы схватиться за эту сторону, выборки сделать и довести до сведения командования, но душа у вас слишком честная
ПРОСКУРОВ. Ведь надо сказать, что толковой разведки у нас нет, значит ее надо разворачивать, поэтому сейчас нужно больше людей, которые бы работали над разведкой. Мне так народный комиссар говорит, покажите прежде всего товар лицом, тогда дадим людей. Кто же будет показывать, некому показывать, людей недостаточно, они малоопытные, поэтому их надо готовить и иметь побольше.
СТАЛИН. Разведка начинается с того, что официозную литературу, оперативную литературу надо взять из других государств, военных кругов и дать. Это очень верная разведка.
Разведка не только в том состоит, чтобы тайного агента держать, который замаскирован где-либо во Франции или в Англии, не только в этом состоит. Разведка состоит в работе с вырезками и с перепечаткой. Это очень серьезная работа. Смотрите, вот сейчас идет война, они будут друг друга критиковать и разоблачать, все тайны будут выносить на улицу, потому что они ненавидят друг друга. Как раз время уцепиться за это и сделать достоянием наших людей. Эта работа непосредственно разведки, самая серьезная. А вы это не считаете. Есть "Красная Звезда", она ни черта не стоит. Какая это военная газета.
МЕХЛИС. Я два года бьюсь, чтобы редактора газеты снять. Этот человек ни с военным, ни с газетным делом не знаком, но так как он покладист его держат, и он до сих пор сидит редактором.
СТАЛИН. Кого бы не поставили. Вы неправильно понимаете содержание газеты. Вы занимаетесь критикой командного состава, а это должно занимать десятое место. Главное – надо учить наших людей военному делу. А у вас пишут сегодня одно, завтра другое, противоположное. И все это уживается.
МЕХЛИС. Об этом я говорил и просил на Пленуме ЦК ВКП(б) сменить редактора.
СТАЛИН. Дело не в человеке, а в программе – военной должна быть газета или военно-бытовой.
МЕХЛИС. От руководителя зависит содержание газеты.
СТАЛИН. Нет, у нас редактор не имеет права по-своему распоряжаться газетой, редактор имеет линию, установку. Почему эта газета должна быть газетой Политуправления?
МЕХЛИС. Она Наркомата обороны.
СТАЛИН. Это очень хорошо. Если бы газета была Политуправления, она бы всех командиров расстреляла, одних батраков оставила бы (смех).
И это было только началом работы по этому вопросу.Было еще одно совещание на котором Сталин выступал и говорил на эту тему. И потом был доклад Мехлиса по идеологии 10 мая 1940 года с жестким его обсуждением
Я вот не могу сегодня обсуждать опыт войны в Сирии , что обсуждать? Где нормальный материал. Может мне не повезло но я не видел нормальных материалов , каша сплошная. Кореспонденты военные толковей материал дают
старый лис
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 21 июл 2016, 01:30

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение старый лис » 28 июл 2016, 11:54

Боевой опыт изучался всегда недостаточно , а уж внедрялся в войска всегда с большим скрипом.Но я не абсолютизировал бы роль боевого опыта в подготовке к войне. Не всем дано сделать на основании боевого опыта правильные выводы , а ошибки очень дорого стоят.Вы прекрасно знаете комрады , что генералы всегда готовятся к прошедшей войне. Исключение в 20 веке только Германия , но и среди офицеров ее Генерального Штаба можно по пальцам одной руки пересчитать тех которые заранее предвидели характер боевых действий.И которые соответственно готовили к этому войска.На слуху конечно Гудериан и Манштейн , но все в один голос утверждают . что это было бы невозможно без Секта. Как к войне готовились французы и Франция вы прекрасно знаете и такая подготовка тоже основывалась на боевом опыте . И Де Голь , ничего не мог сделать в французском болоте.А ведь Франция была победителем в войне , гегемоном в Европе . и могла делать все что хочешь.И самая сильная сухопутная армия Европы , которой никто не мешал. У которой не было никаких ограничений Версаля. У нее не было Гражданской войны разрухи и голода, и ее офицеров не поднимали на штыки и не гнобили в ЧК , у нее не было чисток 37 года. У нее не было никакой внезапности нападения , она имела 8 месяцев с начала войны для проведения мобилизации , слаживания и подготовки войск , и она находилась за самой сильной в мире линией укреплений . Тем не менее ошибки в развертывании и боевой подготовке привели к стремительной и позорной катастрофе . И ведь то же опыт войны в Испании поди изучали. У нас к разгрому Франции как то очень легкомысленно относятся . А ведь тогда Франция + Англия , это ровно то . что сегодня США это самая сильная армия в мире тогда(как все до мая 1940 года думали)
Как опыт изучали у нас перед войной тоже знаете . что было бы если гениальные тухачевские и якиры продолжали рулить армией вам думаю рассказывать не надо.Прыгали бы наверно с динамо реактивными пушками наперевес. Но даже потом безобразно опыт изучали , если война заставила опыт изучать и мгновенно в войска внедрять примерно к 44 году. И по инерции до 57 года , до снятия Жукова изучали опыт очень неплохо.То потом все худшие качества армии мирного времени стали проявляться в могучем организме Советской Армии. Не буду за все войска говорить , буду говорить о чем знаю точно о Войсках ПВО и Зенитно Ракетных Войсках. ЗРВ были пожалуй самыми воюющими войсками в Советской Армии (до Афгана) С 24 июля 1965 года когда впервые отработали по амерам и сбили первые 3 фантома наши зрдн С-75 и по август 91 года , наши ЗРВ непрерывно где то и с кем то воевали. Уточню воевали по разному , но везде где были наши комплексы были и наши специалисты. Поэтому в войсках ЗРВ недостатка в офицерах с боевым опытом не наблюдалось. Мой отец воевал во Вьетнаме и по рассказам его друзей сбил от 7 до 9 самолетов и вертолетов. Он это смеясь отрицал и говорил . что кнопку Пуск не нажимал никогда.Ее всегда жали по его команде вьетнамцы.Я мечтал когда стану офицером сбить хотя бы 10 , поэтому изучал все что касается ойны и военного дела с 5 лет . Но амеры могут сказать спасибо суке Горбачеву я до них не добрался , а воевать пришлось в Москве с автоматом против танков.Но о чем я хочу сказать , несмотря на достаточно большой процент боевых опытных офицеров , имеющих опыт боевых действий во Вьетнаме ,Сирии,Египте , Ливане , и более экзотичных стран типа Ангола и множества других Африканских и азиатских стран. Когда встречаешься с выпускниками , то больше половины где то были выполняя свой интернациональный долг. Но в войсках этот богатейший опыт не использовался , вообще не использовался. Я не успел дослужится до той должности которая бы позволяла это делать. По настоящему это возможно делать только будучи командиром дивизиона или полка , а организовать это возможно только на уровне Управления Боевой подготовки Войск ПВО ,в крайнем случае ЗРВ .Все идеи по организации и методах боевого применения ЗРВ ПВО , а так же по образцам техники и вооружения , были заложены в конце 70х начале 80х годов , ничего нового я не встречал. Когда я учился в 1980-84 году в родном Ярославском ВЗРКУ ПВО , то верхом оперативно тактической мысли была статья в Военной мысли полковника Неупокоева из Калининской академии о мобильности объектовой ПВО . На ней в принципе сегодня построена вся ПВО страны . И все наши С-300, С-400 и С-500 в принципе являются продолжением и развитием одной и той же простой идеи , что автоматическая винтовка лучше мосинки .А пулемет еще круче. Тут принцип немного другой . ЗРК должен стрелять все дальше и дальше . и иметь возможность одновременно обстреливать много целей. В общем у нас явный перекос , неплохо развиты тяжелые зрк большой дальности , что само по себе и неплохо. Но легкие и дешевые зрк и ствольная артилерия , как и массовые средства борьбы с БПЛА развиты совершенно недостаточно.Здесь есть несколько моментов ,последнее серьезное боестолкновение авиации и ЗРВ в котором принимали участие наши спецы(без Донбасса) был разгром сильной Сирийской групировки ПВО в долине Бекаа в Ливии в 1983 году. Американцы(Израиль) тогда впервые на мой взгляд применили (испытали) Разведывательно ударный комплекс. Думаю суть его работы объяснять не надо , но коротко , 1. Разведка 3-4 ТР-1(бывший У-2) или самолеты ДРЛО(спутники РТР) проводят непрерывную разведку всех радиотехнических средств. Любому радиоизлучающему средству достаточно один раз выйти в эфир на несколько секунд , что бы оно было обнаружено и определены его координаты с точностью до 3-5 метров.2- Данные передаются на наземный(воздушный) КП где они хранятся и обрабатываются. Один РУК (тогда в середине 80х) был способен обеспечить обнаружение всех радиотехнических средств в квадрате 500 на 500 км 3. По всем наиболее важным целям наносится одновременный удар , крылатыми ракетами . другими УР , с инерциальной системой наведения с точьностью 5-10 метров , одновременно по 500-3000 обьектов. Что амеры сегодня нагородили одному богу известно , но испытания подобных уже тактических систем проводились уже не раз. В Сербии с этим наши друзья боролись достаточно просто. Ф-117 Стелс сбил мой любимый старый и надежный ЗРК С-125 в режиме ТВК (телевиозионно оптический канал), без включения станции разведки целей . Но защитить объекты от уничтожения так нельзя.Сбивать самолеты можно , а защитить страну и войска нельзя. Мне кажется задача стоит не только изучать боевой опыт . а он любой важен. Но и непрерывно разрабатывать как новые эффективные тактические приемы боевых действий ( без чего в принципе нельзя успешно воевать) вы совершенно правильно написали . что уже в Испании успешно применялась и тактика действий танков из засад . которую 4 тбр Катуков исключительно эфективно применил под Мценском в октябре 41 против Гудериана (а почему то не сука Павлов под Минском ) или бутылки с бензином начала использовать100 сд Руссиянова на Минском УРе против Готта . И ставить правильные задачи конструкторам , что не так просто , иногда конструктора начинали считать военных начальников идиотами.(Помните как Тухачевский требовал устранить недостатки безоткатного орудия , его демаскируешую вспышку при выстреле)
старый лис
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 21 июл 2016, 01:30

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение alexbir » 28 июл 2016, 13:28

старый лис писал(а):И еще подшивки журналов "Зарубежное военное обозрение"...
Да!!! Узнаю брата Колю!!! (с) :)

и тома военной энциклопедии
:( не... была, но у деда. Отчима батяниного. А мы редко с ним виделись, жил он своей насыщенной жизнью. Но иногда таки удавалось чуток ухватить унд полистать всласть, пока взрослые тортик на чай намазывали :)

"Вот почему у нас командный состав, средний командный состав оказался в таком положении. Он не приучен думать, он приучен читать приказы и преклоняться перед ними. Но разве можно в приказах все уместить.
та ото ж. (с)
,
СТАЛИН. Это очень хорошо. Если бы газета была Политуправления, она бы всех командиров расстреляла, одних батраков оставила бы (смех).
да уж... пашутиль так пашутиль

Я вот не могу сегодня обсуждать опыт войны в Сирии , что обсуждать? Где нормальный материал. Может мне не повезло но я не видел нормальных материалов , каша сплошная.
Других писателей у товарища Сталина для вас нет (с) хехе.
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5472
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение Dvu.ru-shnik » 28 июл 2016, 15:13

Так никто и не спорит, что внедрение в жизнь боевого опыта в мирное время всегда запаздывает. И тут дело не в том, что РККА не учитывало опыт прошедших боевых действий, а в том, что всякая армия - есть довольно жёсткая система.
Никто не отменял единство и борьбу противоположностей. В борьбе точек зрения рождается истина. Но...
Но, чтобы доказать свою правоту, надо пересилить иную точку зрения.
Опыт войны в Испании дал опыт применения танков мелкими группами и родил танковые засады - это хорошо.
Бои на Халхинголе, в частности - за Баицаган, дали пищу для размышлений о применении крупных танковых единиц, финская кампания навела на размышления о комбинировании этих методов...
Однако, давайте вернёмся к исходным данным, с которых начинается всякая оценка БД - с характеристик ТВД, на которых разворачивались события.
Испания - страна с большим количеством горных массивов, одновременно с этим, изобилующая и равнинными участками местности. Климат там - Средиземноморский. Водная сеть довольно разветвлённая, но реки там не такие полноводные, ледостава как такового нет. Дорожная сеть довольно развитая. Большое количество населённых пунктов обусловило ведение обороны с опорой на города и сёла, в которых дома представляли собой каменные строения. Наступательные действия велись по большей части с целью захватить именно их.
Монгольский рельеф - это степь и пустыня с пологими возвышенностями, малым количеством водных преград. Климат сухой и жаркий с резкими суточными и сезонными перепадами - резко континентальный. Населённые пункты - отдельные группки юрт, дороги? Их практически нет, но слабопересечённый рельеф дает возможность маневра крупными подвижными соединениями и без них, надо только при этом учитывать наличие солончаков и зыбунов.
Карельский перешеек представляет собой болотистые леса, среди которых протекает довольно много речек, хоть и не крупных, но слабопроходимых для техники.Однако, тут мы имеем период ледостава. Местность изобилует естественными препятствиями в виде скальных выходов и нагромождений камней. Климат - жуть (весной, летом и осенью большое количество дождевых осадков и туманов, зимы могут быть, как довольно мягкими с туманами и снегопадами, так и довольно жёсткими с сильными морозами в условиях большой влажности, одним словом - сырой). Дорожная сеть слаборазвитая. Населённые пункты - несколько городов, а остальное - небольшие сёла и хутора с довольно капитальными строениями, дающими возможность организации обороны отдельными опорными пунктами, контролирующими стыки дорог и переправы.
Как видим - абсолютно различные ТВД. Опыт применения войск на одном театре абсолютно не подходит для другого.
Те командиры, которые прошли школу Испании, оказались на Карельском перешейке в положении, в котором их боевой опыт был не только бесполезным, но и даже вредным грузом, поскольку противоречил реалиям, но уже накладывал своеобразный шаблон на мышление.
И теперь представьте себе - одни защищают опыт испанских событий, например Павлов и Кулик, другие в противовес отстаивают опыт Халхингола, а третьи на основе опыта финской кампании говорят, что и те, и другие абсолютно неправы...
Вспомним - наша военная наука тогда в стадии становления, люди, пришедшие в армию только получали образование. Настоящих профессиональных кадров, имеющих академическое образование старой школы было мало. Это тоже накладывало свой отпечаток на способность анализа опыта БД. Дело в том, что в той ситуации надо было учитывать разноплановость ТВД, надо было выработать такую структуру, которая основывалась бы не на противоречиях, а на обобщённости таких противоречивых сведений. И тут надо отдать должное нашим военспецам - они нашли таки такую точку зрения, признав необходимость распределения части техники для непосредственной поддержки пехоты и увидев необходимость массирования значительных сил позади первой линии обороны. Одновременно с этим были выработаны критерии и требования, согласно которых вырабатывались ТТЗ на разработку техники.
Что до радиофикации самолётов и бронетехники, то тут нельзя отрываться от таких стратегических слагаемых обороноспособности страны - возможностей промышленности и общеобразовательного уровня населения в условиях технического прогресса. Нечто подобное происходит постоянно - в древние времена такими рубежами были смены эпох - каменного и бронзовых веков, бронзового и железного, потом - развитие городов - крепостей, появление ремёсел и науки, появление огнестрельного оружия, нарезных стволов, скорострельного оружия. А потом вдруг началась механизация армий, появились не только пулемёты, но аэропланы, танки и автомобили. Ближе к нашим временам появились радио, электроника, были открыты следствия расщепления ядер тяжёлых элементов таблицы Менделеева. А потом появилась микроэлектроника, научились поляризовать структуру вещества - всё это порождало усложнение техники и вооружения и, как следствие - повышение требований к уровню образования не только отцов-командиров, но простого Вани-солдата.
Что мы получили от старого режима? Да, на уровне гимназий, реальных училищ, институтов, университетов и академий - один из лучших уровней образования, но остальное население было ограничено в лучшем случае уровнем трёх классов церковно-приходской школы. Подавляющее число жителей сельской местности даже расписывались крестиками.
Что стали строить большевики в сёлах первым делом??? Да, правильно - школы. Если бы не развитие программы тиранов - коммунистов по ликвидации безграмотности населения, то даже того, что мы сейчас обсуждаем попросту не было бы. Не родились бы легендарные Як-3, Чкалов так и продолжал бы тягать баржи по Волге, Ляпидевский так и прозябал бы в Курской губернии вместо совершения своих перелётов....
Даже разработав передовые образцы вооружения, мы не смогли бы их сделать массовыми, поскольку уровень образования призывного состава просто не позволил бы массово готовить для них кадры.
Тут у нас в своё время г-н Андреас распинался, мол, надо было делать ставку на высокообразованные слои населения, но извините- укомплектовать то количество экипажей Т-34 и КВ выходцами из техникумов и институтов, оторвав инженеров и рабочих от станков - это значило разрушить научную и производственную базу развития военной техники. К сожалению, он так и не смог этого понять, а если и понял, то не смог смириться с этим. Ушёл так и не признав своей неправоты, даже не попрощался...
Но, что-то я далеко отошёл от темы...
"Вернёмся к нашим баранам". Это только поговорка, но никак не более того - ни форумчан, ни тех, кто в тогдашних условиях анализировал опыт БД, я, естественно, таковыми не считаю. :lol:
Опыт прошедших боевых действий и сейчас внедряется в войска с запозданием., при чём, не только у нас. В ходе войны это происходит на местном уровне гораздо быстрее - родилась мысль у командира или бойца - воплотилась в жизнь. Узнало об этом командование рангом повыше - взяло на вооружение и распространило по частям и подразделениям. Командиры ещё более высоко уровня, разглядев в этом зерно, обобщают опыт, распространяют и требуют его применения в вверенных им войсках. И тут снова надо воздать почести нашему военному руководству - опыт даже простых солдат распространялся в войсках массово и организованно. Повсюду в войсках создавались полковые и дивизионные курсы и школы, передовые приёмы борьбы с противником тиражировались местными мало и многотиражками. Отличившиеся бойцы и командиры повсеместно привлекались к проведению занятий. Даже кинохроника повсеместно записывала выступления снайперов, танкистов, лётчиков, артиллеристов и других специалистов, в которых они рассказывали о том, как сбили того немцкого аса или подбили тот или иной танк. Потом бойцы с киноаппаратом за плечами ехали, шли, ползли под огнём и прочими всякими способами пробирались в расположение наших частей, ставили свой аппарат на ящик, вешали простыню между деревьями или на стену, крутили ручку проектора... А с экрана тот же Покрышкин вещал лётчикам какого-нибудь истребительного авиационного полка- "...Тогда я объединил все пулемёты Аэрокобры на одну гашетку... Я выполнил боевой разворот, перешёл в пологое пикирование, благодаря чему разогнал машину, зашёл "Мессеру" в хвост и с дистанции ... метров открыл огонь..." А уж потом крутили "Волга - Волга", "Весёлые ребята" или "Янки-Дудль"
Война всегда была двигателем прогресса. Практически все крупные войны давали толчок в развитии науки и промышленности стран-участниц.
Один мой друг- Герой России, лётчик вертолётного полка, в своё время вытворял на своей вертушке такое, что его практически постоянно отстраняли от полётов. После второй чеченской он поступил в академию. Свою вступительную лекцию по тактике применения армейской авиации лектор начал с рассказа о том, какие новшества привнесли в этой области первая и вторая чеченские кампании. Серёга там чуть со стула не свалился от смеха, а когда лектор поднял его перед аудиторией и спросил у него - что же он тут смешного нашёл, то тот честно признался - "Меня за это от полётов отстраняли и выговорами пичкали" :lol:
Потому, как - система...
Продолжить постараюсь вечером (если получится), а сейчас вынужден прерваться. Пока - пока...
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 8373
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение provencial2015 » 28 июл 2016, 16:55

старый лис писал(а):И опционально - у меня ещё и был Атлас офицера 1947 года! Вот!


Извиняюсь за качество, делал фото с VEB-камеры, с "коленки" :)







КРЫМ еще в РСФСР!
provencial2015
 
Сообщения: 1679
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 02:23

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение alexbir » 28 июл 2016, 19:02

Dvu.ru-shnik писал(а): ...Потом бойцы с киноаппаратом за плечами ехали, шли, ползли под огнём и прочими всякими способами пробирались в расположение наших частей, ставили свой аппарат на ящик, вешали простыню между деревьями или на стену, крутили ручку проектора... А уж потом крутили "Волга - Волга", "Весёлые ребята" или "Янки-Дудль"...

упал... смеялся...
Борис Викторович, у меня двое дедов в пехоте отшагали в рядовом составе, и один - лейтенантил в артиллерии полкового звена. То есть вполне рядом с окопами. Кино на передовой, в зоне полка (о батальонном или ротном уровне вообще разговора быть не может ("ползли под огнём", ага...)) - существовало лишь для киножурналов для тыла и товарища Сталина. Опять же, на тестя сошлюсь, фотограф дивизионный, их 271й сд, попал на передовую, за два года "на фронте" и орден с медалями - к осени 43го. Вынужденно. Комсорг батальона должен был быть принят в партию "вот-вот", но не вылезал из боёв, исполняя-совмещая "комвзвода" и шастая по ротам. И начполитотдела убедительно послал гору к Магомету. Сфотать на партбилет. Больше он (гора) такой глупости не делал вплоть до лета 45го :) Хватило дежурного немецкого вялого, не замечавшегося бойцами, обстрела "беспокоящего", чтобы чел реально обгадился и ходить сам не мог. Какое кино... люди хавали затирку (это когда муку разводят дождевой или талой водичкой), весной-осенью 43го - потому как бесперебойное питание л/с действующей армии существовало лишь в отчётах служб тыла. И так и оставалось "на бумаге", в разной степени, до осени 44го, практически, на фронте, на уровне батальонном-ротном. И всем на это на уровнях выше - было в общем-то пох. Не пожрали пару суток "горячего" - ничего, потерпят. "Денег нет. Но вы держитесь. Здоровья вам и хорошего настроения там". Это - тоже опыт. Причём - реальный. А не из Красной Звезды и дивизионных и армейских многотиражек. И опыт "системный", перетекающий из десятилетия в десятилетие, из века в век.
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5472
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение alexbir » 28 июл 2016, 19:11

provencial2015 писал(а):
старый лис писал(а):И опционально - у меня ещё и был Атлас офицера 1947 года! Вот!

Извиняюсь за качество, делал фото с VEB-камеры, с "коленки" :)

"... Генерал: У меня есть коньяк. Хотите выпить?
Штирлиц: (достает бутылку) Спасибо, у меня тоже есть коньяк
Генерал: Зато, вероятно, у вас нет салями?
Штирлиц: (достает овальную коробочку) У меня есть салями
Генерал: (заговорщицки улыбаясь) Значит, мы с вами хлебаем из одной тарелки." :mrgreen:
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5472
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение alexbir » 28 июл 2016, 19:26

Dvu.ru-shnik писал(а):...Как видим - абсолютно различные ТВД. Опыт применения войск на одном театре абсолютно не подходит для другого.
Те командиры, которые прошли школу Испании, оказались на Карельском перешейке в положении, в котором их боевой опыт был не только бесполезным, но и даже вредным грузом, поскольку противоречил реалиям, но уже накладывал своеобразный шаблон на мышление. ...Дело в том, что в той ситуации надо было учитывать разноплановость ТВД, надо было выработать такую структуру, которая основывалась бы не на противоречиях, а на обобщённости таких противоречивых сведений...
точно так! 8-)

Что до радиофикации самолётов и бронетехники, то тут нельзя отрываться от таких стратегических слагаемых обороноспособности страны - возможностей промышленности и общеобразовательного уровня населения в условиях технического прогресса.
я не думаю, что за два года войны существенно возросли возможности промышленности/экономики и тем более - образовательный уровень мобконтингента и трудовых ресурсов.
Просто - этому не уделено было должное внимание, до войны. Реально, а не на уровне обсуждений и намерений. Пока не привело к масштабнейшим неудачам за земле и в воздухе. В основном именно из-за порядково лучшей управляемости войск противника, иному времени реакции на изменение обстановки и приказы, и иной надёжности управления. Как на поле боя, так и на уровне соединений.
Как навязшая тема поддержания средств связи в требуемом боеспособном состоянии в ВС ДНР и ЛНР, от пехоты до танков и артиллерии. Стоит копейки, в сравнении с суммами, выбрасываемыми на тот же "тюнинг" и "экипировку". Но - ... Так же как и полезные реально вещи приборного и инструментного плана, вместо "тактических рукояток", трёхточечных ремней, оптики на АК и тыды.
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5472
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Пред.След.

Вернуться в Военная история

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 3