О роли боевого опыта прошлых войн.

Темы по военной истории

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение EvMitkov » 21 июн 2017, 12:21

Ну-с, поехали.
старый лис писал(а):Могли ли они быть сознательно занижены? Не думаю , это легко проверяется , а маленькая ложь рождает большое недоверие . А потерявший доверие терял и жизнь .
Поэтому данным этим я верю , тем более они полностью совпадают с тем , что мы видели в 41 году.
То были предприняты попытки усилить и экранировать броню наших таков , например Т-28 это общеизвестно , это не смогло спасти , этот неплохой танк , если бы на него установили 85 мм пушку .... да хотя бы 76-Ф-34 ,а еще лучше САУ-122 ,152, если бы на базе Т-26 сделали ,СУ-76 , а на базе БТ- истребитель танков
Если бы успели оснастить танки радиосвязью и создать систему управления танковыми дивизиями и мех корпусами, если бы использовали танки не в самоубийственных контр атаках , а в маневренной обороне действуя из засад.... да еще тысячи если бы ...
А здесь приведены реальные данные по бронепробитию наших танков , не табличные и расчетные , а реальные и теперь просто посчитайте какие немецкие огневые средства могли уничтожать нашу бронетехнику .И реальное соотношение сил сразу станет другим.

Реальные, говорите...
И данным Павлова верите...

А я вот после службы грешным делом занимался восстановлением старых машин. Реальных. И 28ки, и бэтушки, и помогал кубинцам с той бе 26-кой обр 1939-го года.
Немецкими машинками занимался. Лично занисался.

У наших ребят, у Вячеслава и Котяры, в музее стоит полураздолбанная бэтушка, как эспонат стоит. Можно попросить их засверлить пару учасков той же лобовухи и замерить толщину броньки.
Но это так-с, мелочи.

Говорите вместе с Павловым, что "наши танки были картонные"...
Но такие машины в этом классе были ВО ВСЕХ армиях мира, от гансов до бриттов.
В Союзе на начало войны вполне ОФИЦИАЛЬНО имелось легких и легко-средних:
Т-26 различных модификаций было выпущено 11 218 штук. БТ разных серий было произведено 8060 штук. Эти машины, легкие и легко-средние, составляли основу мехсоединений, точно так же, как в тех же Панцерваффе на начало отечественной основу составляли двушки (в большинстве своем даже не экранированные до одификации Ф, т.е. до 30 мм) и трешки. Четверок модификации Д (те с 30 мм лобовой и 15 бортом) было около пяти сотен. Меньше, чем тридцатьчетверок.

Теперь о Т-28.
этот неплохой танк , если бы на него установили 85 мм пушку .... да хотя бы 76-Ф-34 ,а еще лучше САУ-122
первоначально на татьянах ставился трехдюймовый короткоствольный окурок КТ, затем ставили (и перевооружали машины) на десятую Эльку (первые тридцатьчетверки тоже шли с Л-11, родной сестричкой десятки - под тот же снаряд и с теми же практически ТТХ, что и Ф-32 (КВ) и Ф-34 .
Которые УВЕРЕННО поражали ЛЮБЫЕ бронецели до конца 1942-начала 1943-го на ДДО до 1000 метров.
На бэтушке БТ-7МА ставили серийно Ф-32 и иногда - дизелек в-2.
Грабин много работал над установкой в татьяну клистиров от 85 мм до 107, такие машины были, но в серию не пошли. И в первую голову потому, что в 1941-42 целей для таких пушек попросту НЕ- БЫ- ЛО.
На базе и Т-26, и бэтушки строились (рпять же серийно) аналоги штурмгешютцев - САУ на базе Т-26, и БТ-7А (правда, с 76-миллиметровкой в поворотной башеньке), однако концепция сагого штурмешютца как ягдпанцера в конце концов оказалась порчной, потому гансы и англосаксы пришлик Веспе и Присту, то есть к нашей концепции САУ как подвижной артсистмы универсального типа, а не как инструмента ПТО и НПП.
Кстати - наработки Грабина по установке в Т-28 крупных клистиров позволили в кратчайшие сроки на базе того же КВ-1 сделать КВ-85.

То есть сами по себе танки (или панцеры, если угоно) в каестве именно инженерного сооружения не могут давать однозначного ответа на вопрос о причинах успехов германских войск.
Во Франции в 1940 г. противником немецких танкистов были средние танки Сомуа S-35 и тяжелые танки B1bis, плюс некоторое количество британских "Матильд" как с чисто пулеметным, так и с пушечным вооружением и бронькой в 70 мм, что соответствует бронезащите того же КВ.
Все эти машины превосходили наиболее совершенные на тот момент немецкие танки Pz.III, Pz.IVД и по бронированию, и возможностям бртового вооружения практически на порядок. В СССР в 1941–1942 гг. танковые войска Красной Армии имели на вооружении значительное количество Т-34 и KB, обладавших над немецкими танками подавляющим превосходством по измеряемым в миллиметрах и километрах величинах.

Значительную часть танкового парка вермахта в период самых громких побед 1939–1941 гг. составляли легкие танки Pz.I и Pz.II.
Нужно отметить и отсутствие количественного превосходства, которое могло бы хотя бы теоретически компенсировать недостатки техники.

Например, 1 мая 1940 г. в составе германской армии было 1077 «Pz.I», 1092 «Pz.II», 143 «Pz.35 (t)», 238 «Pz.38 (t)», 381 «Pz.III», 290 «Pz.IV» и 244 вооруженных только макетами орудий и пулеметами командирских танков.
Французская армия имела 1207 легких танков «R-35», 695 легких танков «Н-35» и «Н-39», примерно по 200 танкеток «АМС-35» и «AMR-35», 90 легких «FCM-36», 210 средних «D1» и «D2», 243 средних «Сомуа S-35», 314 тяжелых «В1» различных модификаций. Если вывести эти танки толпой в чистое поле, то теоретически французские машины расстреляют своих немецких оппонентов без особых затруднений. Однако в реальности этого не произошло.

Разница между немецкими и французскими вооруженными силами была не в качестве техники, а в организационных структурах, эту технику объединявших. В середине 30-х в Германии был разработан принципиально новый организационно-штатный механизм для использования танков, который стал фишкой вермахта в кампаниях 1939–1942 гг. Первый шаг к этому был сделан 12 октября 1934 г., когда в Германии была завершена разработка схемы организации первой танковой дивизии. На этой схеме впервые появились элементы, ставшие характерными чертами дивизий, дошедших до Дюнкерка и Кавказа. Она должна была состоять из двух танковых полков, полка мотопехоты, батальона мотоциклистов, разведывательного батальона, батальона истребителей танков, артиллерийского полка, тыловых и вспомогательных частей. 18 января 1935 г. инспектор моторизованных войск генерал Лютц выпустил приказ на формирование трех танковых дивизий. Этот день можно условно считать датой рождения нового механизма боеприменения БТТ в маневренной войне. Соединения нового типа должны были быть сформированы к 1 октября 1935 г. Они должны были комплектоваться "единичками" с двумя пулеметами, но на свет появилось образование, способное на нечто большее, чем просто взлом обороны противника. Вместо единичек могли быть хоть автомашины, зашитые фанерой под танки. Произвести танки и наполнить форму соответствующим содержанием было уже делом техники и времени. Главное — новаторская идея использования танковых войск — уже было в наличии.

В чем же была суть новшества? Создание организационной структуры, включающей танки, моторизованную пехоту, артиллерию, инженерные части и части связи, позволяло не только осуществлять прорыв обороны противника, но и развивать его вглубь, отрываясь от основной массы своих войск на десятки километров. Танковое соединение становилось в значительной мере автономным и самодостаточным.
Это позволяло ему вести бой с резервами противника, захватывать важные пункты в тылу самостоятельно, не ожидая подхода пехотных дивизий и сопровождающих их полков артиллерии. Взорванный мост на своем пути танковая дивизия могла восстановить с помощью моторизованного понтонного батальона или даже сборного металлического моста. Саперные части дивизии могли снять минные поля, разрушить заграждения. Артиллерия позволяла на равных вести артиллерийскую дуэль с встретившимися на пути резервами противника. Наконец, пехота могла помочь удерживать захваченный в глубине обороны пункт, препятствуя отходу окружаемых корпусов и дивизий или подготавливая плацдарм для дальнейшего наступления. Танковые соединения теперь не просто должны были взломать фронт обороны противника быстрее, чем он подтянет достаточно резервов для запечатывания прорыва, они должны были проникать через всю систему обороны, став средством проведения операции на окружение с решительными целями. Теперь классический «кессельшлахт» (буквально — «котельная битва», операция на окружение) станет визитной карточкой вермахта, повторяясь на разных театрах военных действий по схожей схеме.

Танки становились стратегическим средством борьбы. Теперь появилась возможность реализации на практике мечты военного искусства, проведение маневренной молниеносной войны против сильного противника. Окружив и уничтожив с помощью нового инструмента крупную группировку противника, немцы тем самым вынуждали его латать пробитый фронт, растягивать войска и расходовать резервы, чтобы оказаться жертвами новых кессельшлахтов и в конце концов проигрывать кампанию.

В 1939 г. организационная структура танковой дивизии вермахта еще окончательно не сложилась. Наиболее распространенной организацией была двухполковая танковая дивизия. Она состояла из танковой бригады (два танковых полка по два батальона каждый, около 300 танков, 3300 человек личного состава), моторизованной пехотной бригады (моторизованный пехотный полк, примерно 2000 человек), мотоциклетного батальона (850 человек). Общая численность личного состава дивизии была примерно 11 800 человек. Артиллерия дивизии состояла из шестнадцати 105-мм легких полевых гаубиц «leFH18», восьми 150-мм тяжелых полевых гаубиц «sFH18», четырех 105-мм пушек «К18», восьми 75-мм легких пехотных орудий, 48 противотанковых пушек. Такую организацию имели пять немецких танковых дивизий, с 1-й по 5-ю.
Помимо этого, в вермахте была именная танковая дивизия «Кемпф» и 10-я танковая дивизия, имевшая один танковый полк двухбатальонного состава. Промежуточное положение между этими двумя полюсами занимала 1-я легкая дивизия, состоявшая из трех танковых батальонов. Наконец, последней формой организации танковых войск вермахта были так называемые легкие дивизии, имевшие всего один батальон танков. Соответственно боевая сила их была достаточно скромной, например, в 4-й легкой дивизии было 34 «Pz.I», 23 «Pz.II» и пять командирских танков. Первые бои показали недостатки организации танковых дивизий, например, беспомощность панцерваффе в самостоятельных действиях у Варшавы. По итогам кампании была начата реорганизация немецких танковых войск, продолжавшаяся с октября 1939 г. по май 1940 г. Организация была упорядочена, теперь не осталось никаких легких дивизий, а танковые войска вермахта были представлены десятью танковыми дивизиями. Шесть из них были четырехбатальонного состава (1–5-я и 10-я), три — трехбатальонного (6–8-я), одна — двухбатальонного (9-я). После разгрома Франции последовала новая реорганизация, в результате которой немецкие танковые войска приобрели тот вид, в котором они осуществляли блицкриг против СССР.


Число танковых дивизий вермахта в результате этой, самой важной, реорганизации было удвоено. Удвоение числа дивизий происходило путем дробления существующих дивизий и создания на базе высвобождающихся танковых полков новых дивизий. Теперь во всех танковых дивизиях вермахта был один танковый полк двух — или трехбатальонного состава вместо двух.

В значительной степени это была замена количества качеством, то есть уменьшение общего числа батальонов в дивизии компенсировалось количественным и качественным наращиванием ударных возможностей танковых рот батальонов перевооружением на трешки с короткой 37- миллиметровкой с двушек.
Фактор латания тришкиного кафтана, разумеется, тоже присутствовал. Оптимальной структурой был бы все же трехбатальонный танковый полк. Так что идеальная танковая дивизия была в вермахте в июне 1941 г. единственной.
Это была 3-я танковая дивизия XXIV моторизованного корпуса 2-й танковой группы Г. Гудериана. Ее танковый полк состоял из трех батальонов и насчитывал 58 танков «Pz.II», 29 танков «Pz.III» с 37-мм пушками, 81 танк «Pz.III» с 50-мм пушками, 32 танка «Pz.IV» и 15 командирских машин. Командовал дивизией Вальтер Модель, впоследствии ставший одним из видных немецких танковых командиров ВМВ, прославившийся обороной ржевского выступа и восстановлением фронта группы армий «Центр» после катастрофы «Багратиона» в 1944 г.
Дивизии, вооруженные танками чехословацкого производства «35 (t)» и «38 (t)», остались трехбатальонными, но это уже была не оптимизация, а компенсация невысоких характеристик техники ее числом.

Теперь - о радиофикации.
Одной из попыток объяснить эффективность панцерваффе является, например, пропаганда мифа о полной радиофикации немецких боевых машин и отсутствии ее как таковой на наших танках.

Якобы немецкие танки были поголовно радиофицированы и поэтому могли эффективнее вести танковый бой. Реально радиостанции в том понимании, которое вкладывают в этот термин сторонники данной версии, то есть приемопередатчики, были только у командиров подразделений от взвода и выше.

По штату февраля 1941 г. в легкой танковой роте танкового батальона немецкой танковой дивизии приемопередатчики «Fu.5» устанавливались на трех «Pz.II» и пяти «Pz.III», а на двух «Pz.II» и двенадцати «Pz.III» ставились только приемники «Fu.2».

В роте средних танков приемопередатчики имели пять «Pz.IV» и три «Pz.II», а два «Pz.II» и девять «Pz.IV» — только приемники.
На «Pz.I» приемопередатчики «Fu.5» вообще не ставились, за исключением специальных командирских «kIPz.Bef.Wg.I».

Радиофикация танковых войск РККА в 1941 г. была не такой уж плохой. Например, в 19-й танковой дивизии 22-го механизированного корпуса, столкнувшейся с немцами 24 июня 1941 г. под Войницей, было 47 Т-26 однобашенных радийных, 75 Т-26 однобашенных линейных, 6 танков БТ-7 линейных, 6 БТ-» радийных, 14 танков БТ-5 линейных, 3 БТ-5» радийных, 5 БТ-2»пулеметных (без радиостанций). [ЦАМО. Ф.3018. Оп.1. Д.11. Л.189. Данные на 10 июня 1941 г]

Если мы возьмем цифры по всем западным округам, то на 22 июня в них числилось 1993 танка Т-26 однобашенных линейных, 1528 «Т-26» однобашенных радийных, 1499 танков БТ-7 линейных, 1212 БТ-7 радийных. [там же 4– С.133]

Да, у немцев было больше радиостанций, но доля танков с приемопередатчиками была выше в механизированных корпусах РККА. Разницы в радиофикации, переходящей из количества в качество, не наблюдается.
Практически на всех двадцатьвосьмерках, находящихся в действующих частях, стояли приемопередатчики. Опыт Финской свое дело сделал.

Но если гансы к 1941-му нашли, что искали, то в РККА процесс поиска оптимума в ОШС танковых войск был в самом разгаре. По опыту боевых действий в Польше в сентябре 1939 года старые механизированные корпуса были расформированы. В 1940-м, следя за б/д во Франции, в РККА начали создавать механизированные корпуса новой организации. Механизированные корпуса, которые существовали в СССР до начала Второй мировой войны, повторяли распространенную детскую болезнь строительства танковых войск — они были перегружены танками, им не хватало мотопехоты.

Механизированный (позднее переименованный в танковый) корпус первоначально состоял из танковой бригады на танках БТ, танковой бригады на танках Т-26, стрелковой бригады и вспомогательных частей, в том числе химического (огнеметного) батальона. Танковые бригады состояли из трех танковых батальонов и стрелково-пулеметного батальона. Стрелковая бригада — из трех стрелково-пулеметных батальонов. Соответственно в корпусе на семь танковых батальонов (включая химический) приходилось пять стрелковых и стрелково-пулеметных. Соотношение по батальонам неплохое, но танков было многовато для такого количества пехоты, 490 штук (175 БТ, 192 Т-26, 123 Т-37/-38) или позднее, после создания корпусов однородного состава, 463 танка (348 БТ, 63 Т-37/-38, 52 химических Т-26).

(Продолжу - ниже)
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17468
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение старый лис » 21 июн 2017, 12:24

Эта таблица к материалам заседания ГВС , точнее часть таблицы . Готовило ее видимо АБУ РККА , но мог и Ген.Штаб. Павлов на нее прямо не ссылался
старый лис
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 21 июл 2016, 01:30

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение старый лис » 21 июн 2017, 12:51

Я подозреваю , что на совещании где военные вопросы обсуждали члены Политбюро и лично товарищ Сталин , было не принято давать "неправильную" информацию , тем боле товарищ Сталин , прекрасно разбирался в ТТХ всех образцов военной техники , которые были у него записаны в знаменитом большом блокноте , который он любил носить с собой. Так что на 99% можно быть уверенными , что в таблице показаны реальные - полигонные данные испытаний пробития танковой брони.
Толшина брони дана скорее всего приведенная , возможно в зависимости от ее качества, но суть именно в таблице бронепробития.
При всем уважении к реконструкторам , я не слышал про испытания ими танковой брони на пробитие. Если у Вас есть какие либо другие документальные данные опровергающие этот документ, приведите их.
старый лис
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 21 июл 2016, 01:30

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение EvMitkov » 21 июн 2017, 13:11

Так вот, дорогой Артурыч:

На фоне опыта польской кампании и по опыту панцерваффе на Западе была затеяна реорганизация танковых соединений Красной Армии. В окончательном варианте механизированный корпус должен был по штату иметь аж 1031 танк.

В танковой дивизии 1941 года должно было быть 63 KB, 210 Т-34, 48 легких танков, 54 химических, итого 375 танков. Это количество танков приходилось на 10 940 человек личного состава. Организационно танковая дивизия состояла из двух танковых полков по четыре танковых батальона каждый (один на KB, два на Т-34 и один химический), мотострелкового полка из трех батальонов и артиллерийского полка. Артполк по штату вооружался двенадцатью 152-мм и двенадцатью 122-мм гаубицами.
Помимо этого было четыре 76-мм полковые пушки, двенадцать 37-мм зениток, восемнадцать 82-мм минометов.

Если сравнить танковую дивизию советского мехкорпуса и танковую дивизию вермахта, то видно, что, например, противотанковые орудия в советской танковой дивизии отсутствуют вовсе, количество легких гаубиц в немецкой танковой дивизии вдвое больше (с учетом разницы калибра пусть в полтора раза больше), полковых орудий в немецкой танковой дивизии больше в пять раз, минометов среднего калибра — почти в полтора раза.

Но наиболее ощутимой была разница в численности мотопехоты в сравнении с количеством танков. На 375 танков советской танковой дивизии приходилось примерно 3 тыс. человек мотопехоты, а на 150—200 танков танковой дивизии вермахта приходилось 6 тыс. человек мотопехоты. Или, если считать в батальонах, то на 6 танковых батальонов (если даже не учитывать два батальона химических танков) нашей танковой дивизии приходилось всего три батальона мотопехоты. Соотношение 2:1 в пользу танковых батальонов.
В немецкой танковой дивизии на 2—3 батальона танков — 4 или 5 (если считать с мотоциклетным) батальона мотопехоты, то есть 1:2,5, 1:1,7 в пользу пехотинцев. Поэтому немецкой танковой дивизии было легче и наступать, и обороняться. У нее было больше пехоты, двигающейся вместе с дивизией и способной занять и удержать местность. Боевой опыт привел советские танковые войска к сходной организации.
Танковая дивизия образца 1946 года имела в своем составе 11 646 человек, 210 танков Т-34, три танковых и мотострелковый полк. Причем в танковых полках помимо трех танковых батальонов был еще батальон автоматчиков, последнее было уже исключительно советское изобретение, в немецкой тд такой практики не было.
Всего в танковой дивизии образца 1946 года было 9 танковых батальонов и 7 батальонов мотострелков, мотоциклистов и автоматчиков. Или, если считать личный состав, на 210 танков приходилось 4700 человек мотострелков, автоматчиков и мотоциклистов. Артиллерию танковой дивизии образца 1946 года составляли 12 122-мм гаубиц, 8 РСЗО М-13, аж 42 миномета 120-мм калибра, 52 81-мм миномета, 22 37-мм зенитки, 12 противотанковых орудий. Такой организационной структуре было легче вести самостоятельные действия. И наличие танков с непробиваемыми лбами при этом играло далеко не первую роль, важнее было соотношение между танками и пехотой и возможности артиллерийского удара соединения.
Я беру в качестве примера танковую дивизию, поскольку она и ее части имеют более привычные названия. Реально аналогом танковых дивизий других стран в нашей армии в 1944—1945 гг. были танковые корпуса, состоявшие из танковых и механизированных бригад. Организационная структура танкового корпуса в конце войны была подобна структуре танковой дивизии образца 1946 года. По штату в танковом корпусе образца 1945 года было 11 788 человек, 21 тяжелый танк, 207 средних танков, 21 САУ СУ-85, 21 легкая САУ СУ-76, 12 122-мм гаубиц, 12 76-мм пушек, 42 120-мм миномета, 12 45-мм пушек, 16 37-мм зенитных пушек, 8 установок М-13. Организационно танковый корпус состоял из трех танковых бригад и одной мотострелковой бригады, отдельного полка ИС, двух самоходно-артиллерийских полков, артиллерийского полка, минометного полка, зенитно-артиллерийского полка, дивизиона РСЗО. В таком виде танковые корпуса Красной Армии закончили войну в Берлине, разгромили Квантунскую армию в Маньчжурии.

Еще.
В несовершенной организации танковых войск на определенном этапе их развития нет ничего плохого или стыдного. Процесс поиска верной ОШС был общим явлением, и все пришли в конце концов к сходной организации своих танковых войск. Но на 1941 год процесс поиска оптимальной организации не был завершен, и механизированные соединения Красной Армии были еще сырыми, соотношение между танками, мотопехотой и артиллерией было далеко от идеала.

Кроме того, отсутствие собственного опыта привело к неправильным выводам из чужого (немецкого) опыта.
По разным причинам, не в последнюю очередь из-за отставания производства танков от потребностей вермахта, немцы применяли танки только в самостоятельных соединениях, танковых дивизиях. Глядя на немцев, у нас решили уничтожить видовое разнообразие и использовать танки только в крупных самостоятельных соединениях. От ранее присутствовавших в РККА отдельных танковых бригад и батальонов в стрелковых дивизиях решили отказаться. Тем самым обычная пехота лишалась танковой поддержки, машин НПП, не было оргструктуры, которая бы помогала пехоте в б\д тактического значения или пробивала бы вместе с пехотой дорогу для ввода в прорыв крупного ударного мехсоединения. Такие танковые части были в нашей армии в 1942—1945 гг. Это отдельные танковые бригады (1038 человек, 53 танка), полки (339 человек, 39 танков) для непосредственной поддержки пехоты. Были и отдельные тяжелые танковые полки прорыва РГК, в составе 214 человек и 21 тяжелого танка КВ. Сравнительно медлительные, но толстобронные KB в тяжелых танковых полках прорыва РГК применялись более эффективно, чем в смешанных подразделениях, когда KB отставали на марше и тяжесть первого боя выносили Т-34.
В 1941-м одинаковые по организации мехкорпуса впрягали в одну упряжку «коня и трепетную лань». Т-26, предназначавшийся для непосредственной поддержки пехоты, оказывался в одной оргструктуре с быстроходными БТ. Со всеми вытекающими последствиями, блин.

Теперь опять же о "волшебных" ПТР и чудо-МЗА.
У нас на форуме есть тема о ПТР в стрелковке, о ПТР и КСВ, потому тут я буду говорить без особых технических подробностей.
Вообще-то именно кинематограф в значительной мере определил отношение, пожалуй, уже нескольких поколений людей к некоторым образцам вооружения и техники Второй мировой войны.
Как те же "28 панфиловцев", о которых мыговорили в Курилке в "Кинопередвижке".
Наиболее ярким примером такого воздействия на умы и сердца является образ противотанковых ружей. На экране герой без особого труда один за другим расстреливал вражеские танки, и возникал закономерный вопрос:
«Почему это замечательное оружие отсутствовало до начала войны, а было спешно разработано и принято на вооружение в первые месяцы войны?»


Если нырнуть глубжее, в историю возникновения и развития самих ПТР, то противотанковые ружья с момента своего появления на свет считались полумерой. Немецкое 13-мм времен ПМВпротивотанковое ружье считалось переходным образцом до появления 13-мм пулемета «TuF».
В СССР лишь с приходом Г.И. Кулика начали рассматривать ПТР как вариант для принятия на вооружение в дополнение к противотанковым пушкам. До этого М.Н. Тухачевский открыто называл ПТР оружием слабейших армий и с 1925 по 1937 г. ни одно ПТР до испытаний допущено не было.

Справедливости ради нужно сказать, что во французской армии, считавшейся в 30-е гг. наиболее сильной европейской армией, с производством ПТР тоже связываться не стали. У французов была замечательная легкая 25-мм противотанковая пушка, на нее и возлагались задачи ПТП. Простота и эффективность противотанковых ружей всего лишь миф, навеянный кинематографом. Работали когда-нибуть с ПТР, Артурыч? Ну, с теми же нашими ПТРД ии ПТРС? Мне вот - доводилось, хотя не на боевых, а в качестве ознакомления в литере, а потом - при заморочками с реконструкциями и позже, в период подготовки материалов при "поездках за помидорами" в 2014-м.
В реальности обеспечение сколь-нибудь приемлемой бронепробиваемости ПТР было крайне сложно инженерной задачей. При освещении и принятии на вооружение в 1939 г. ПТР Рукавишникова (с последующим снятием с него в августе 1940 г.) часто забывают о проблеме боеприпаса. Обычно приводят цифру 20 мм брони на дистанции 500 м, предоставляя самому додумывать ТТХ унитарного выстрел-патрона на ДДО 100 или 200 м.
На полигонных испытаниях в 1940 г. ПТР Рукавишникова с 400 м действительно пробило по нормали броневой лист гомогенки толщиной 22 мм. Но на дистанции 200 м и 100 м при испытаниях лист толщиной 30 мм пробит не был вообще (хотя должен был быть пробитым, но пуля разрушалась вследствие чрезмерно высокой продольной нагруженности и переноса массы за преграду при пробитии попросту не происходило).
Проблема была и в 14,5-мм патроне с пулей Б-32 со стальным сердечником. Патрон с пулей БС-41 с металлокерамическим сердечником был принят на вооружение только в августе 1941 г. (а производство его началось только в октябре), и отсутствие эффективного боеприпаса было существенным аргументом против противотанковых ружей в предвоенный период.

Кроме того, ПТР Рукавишникова было на колесном лафете (мотоциклетные колеса) и с расчетом из четырех человек. Вариант на сошках, фотографии которого кочуют по страницам книг и журналов, был действительно, но стрелять из него вследствие большого веса оружия и сильнейшего импульса отдачи было невозможно. Примерно так же сложно, как и работать с японскими 20-мм ПТР.
Потому в 1941 г. писали в рекомендациях по использованию ПТР:
«Патрон с пулей «БЗ-39» к 14,5-мм ружью и патрон «Б-32» к 12,7-мм ружью пробивает только нижнюю боковую часть корпуса между первым и вторым катками, поражая водителя, и между пятым и шестым катками, пробивая радиатор».
И не надо думать, что появление БС-41 радикально решило проблему, оно лишь дало возможность бронебойщикам уверенно поражать немецкие танки в борт и корму. Невысокие пробивные возможности ружей заставляли вести огонь с минимальных дистанций, что очень тяжело психологически. При этом заброневое действие их пуль в общем случае мягко говоря - недостаточно. В танк мало попасть, мало пробить броню, нужно поразить экипаж или жизненно важные части танка.

Скорострельная 37-мм или 45-мм противотанковая пушка порядково эффективнее. Во-первых, она обладает устойчивым лафетом и оптикой, во-вторых, имеет в б/к хоть и слабенький, но ОФС, пригодный для поражения пулеметных гнезд, и, наконец, в-третьих, обычно не оснащается демаскирующим ДТК. Единственным достоинством ПТР по сравнению с противотанковой пушкой были дешевизна и простота производства. Однако по мобплану 1941 г. МП-41 РККА была полностью укомплектована 45-мм противотанковыми пушками и 76-мм дивизионными пушками, и потребности в сверхштатных противотанковых средствах не было.

В условиях сомнительной эффективности ПТР высшее руководство РККА считало целесообразным принять на вооружение стрелковых рот нечто более совершенное, чем ПТР. . Конкурентом ПТР Рукавишникова стала 23-мм пушка Таубина-Бабурина. Она весила ненамного больше, 78 кг, и монтировалась на том же колесном станке, что и ружье Рукавишникова. Было принято решение работы над ПТР приостановить, поскольку
«результаты с пехотной пушкой Таубина-Бабурина с приемником на 9 патронов более предпочтительны».
Идея витала в воздухе, немцы разработали для аналогичных целей «2-cm Erd Kampf Geraet» (буквально — «устройство для наземной борьбы»), созданное на базе 20-мм зенитного автомата. Еще одной аналогичной разработкой был автомат «2-cm-MG. С/34» фирмы «Рейнметалл», весивший всего 45 кг. Однако перспективная ротная зенитно-противотанковая пушка до начала войны в СССР доведена не была.

Решение искали на поле пушек, в частности вследствие того, что требовалась хотя бы минимальная универсализация противотанкового оружия. Например, по наступающей и обороняющейся пехоте из противотанкового ружья стрелять практически бесполезно. Напротив, из противотанкового орудия калибром 37–50 мм стрелять по пехоте осколочно-фугасными гранатами вполне возможно, и этой возможностью достаточно часто пользовались. Например, в 1942 г. немцами из 50-мм противотанковой пушки ПАК-38 было выпущено осколочно-фугасных снарядов более чем в два раза больше, чем бронебойных и подкалиберных, вместе взятых. Осколочно-фугасных выпустили 1 323 600, бронебойных — 477 450, а подкалиберных — 113 850. Соответственно автоматическая пушка калибром 20–23 мм обладала достаточно могущественным осколочно-фугасным снарядом, чтобы вести огонь по пехотинцам противника. Стрелять по пехотинцам из противотанкового ружья, конечно, можно, но это будет непроизводительным расходом сил и средств.

Причиной, побудившей начать массовое производство ПТР, была отнюдь не эффективность этого оружия, осознанная после начала войны, а необходимость восполнять огромные потери лета 1941 г.
Сходные причины побудили начать производство ПТР Германию.

Войну вермахт в сентябре 1939 г. встретил с... 62 штуками 7,92-мм ПТР «Pz.B.38», что выглядит скорее как эксперимент с данным средством борьбы с бронетехникой. Необходимость быстро насытить войска противотанковыми средствами вынудила производить ПТР в огромных количествах.
В 1940 г. было выпущено 9645 «Pz.B.39» и 705 «Pz.B.38», в 1941 г. — 29 587 «Pz.B.39». В 1940–1941 гг. к ним прибавились тяжелые ПТР «Pz.B.41» с коническим стволом. На смену «Pz.B.41» было даже разработано тяжелое ружье «Pz.B.42» с коническим стволом калибра 27/37 мм, доставшееся впоследствии в небольших количествах эсэсовцам, но это уже по калибру собственно - артсистема. В 1942–1943 гг. продолжали производиться «Pz.B.41» и «2Gr.B.39» (ружье-гранатомет, выстреливавшее из мортирки на конце ствола противотанковую гранату холостым патроном калибра 7,92 мм). В войсках это оружие находилось до 1945 г.

Катастрофическое развитие событий вынудило советское руководство пойти на шаги, которые до войны не могли привидеться даже в «тяжком сне после обеда». К таким решениям относятся, в частности, производство копий немецкого противотанкового ружья Первой мировой войны под патрон калибра 12,7 мм (так называемое ПТР Шолохова) и попытка скопировать «Pz.B.39» в сентябре 1941 г.
За этими импровизациями последовали вполне полноценные ПТР — 14,5-мм противотанковые ружья Дегтярева и Симонова. Приписывать ПТР успехи Красной Армии под Москвой было бы ошибкой: куда более значимым фактором были установленные на прямую наводку 76-мм и 85-мм зенитки ПВО Москвы, способные поражать любые немецкие танки на дистанции свыше 1000 м.

Вывод.
Противотанковые ружья были в большей степени средством психологической защиты личного состава, чем реальным средством борьбы. Достаточно объективной характеристикой востребованности оружия является расход боеприпасов. Например, в 1-й танковой армии в деле на Курской дуге ПТР были лидером снизу с большим отрывом. За период оборонительной фазы было израсходовано всего 0,5 боекомплекта 14,5-мм патронов. Винтовочных патронов было израсходовано 1,2 боекомплекта, 76-мм выстрелов — 2,1 боекомплекта, а 45-мм выстрелов всех типов — 1,5 боекомплекта.

Аналогичная картина наблюдается и в вермахте. Начав войну с 25 тысячами ПТР и 14 тысячами 37-мм противотанковых пушек, немцы к концу 1941 г. израсходовали боеприпасов к Pz.B.39 в 2,4 раза меньше, чем к 37-мм ПАК-35/36. Расход боеприпасов к Pz.B.41 за тот же период равнялся расходу выстрелов к... 305-мм трофейной французской мортире.
Комментарии, как говорится, излишни.

И да, еще.
Процентность пораженных бэтушек при Баин-Цагане огнем японских бронебойщиков с ПТР (а насыщенность их была высока) составляет 1.3% (один и три десятых процента) от поражения огнем ПТП и ниже, чем у шестовиков и бутылочников (соотв 3.7 и 3.8 %).
А японские 2-миллиметровки по поражающим возможностям и огневому воздействию наголову превосходили немецкие 7.92мм ПТР.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17468
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение старый лис » 21 июн 2017, 13:14

№№22-25 Автобронетанковая подкомиссия
№22 Состав автобронетанковой комиссии
Подкомиссия по танковым войскам Председатель: тов. Павлов [Члены:]
1. Борзилов
2. Огурцов
3. Лелюшенко
4. Баранов
5. Панфилов
6. Пуганов
7. Куликов
8. Зинькович
старый лис
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 21 июл 2016, 01:30

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение EvMitkov » 21 июн 2017, 13:25

старый лис писал(а):При всем уважении к реконструкторам , я не слышал про испытания ими танковой брони на пробитие. Если у Вас есть какие либо другие документальные данные опровергающие этот документ, приведите их.

Я не отношу себя к "реконструкторам" - нынче это коммерция. Потому из ДВИМа и ушел.
А вот то, что лично пробовал восстановленные ПТРД и ПТРС на бронепробиваемость - факт. Причем даже оптику пытался на эти ружьишки ставить. На форуме лежат снимки, сейчас лень в СиДишниках ковыряться, перегружать и выкладывать.
Но даже не в этом суть.

Наши "Владимировы", КПВ и КПВТ имеют при том же унитарном выстрел-патроне, что и ПТР (14.5х114) и пульками как Б-32 так и Б-41 ту же самую внутреннюю баллистику и соотвественно - схожие ТТХ и по бронепробиваемости и по поражающим факторам на внешнебаллистическом участке. Табличные данные их - более чем известны, фактические тоже.

Касаемо данных по бронепробиваемости из доклада.
Там указано открытим текстом, что винтовочная бронебойнаяпуля способна пробить броню бэтушки или хотя бы БА. Вы уж примите мой пардон, дружище, но это таой бред, который даже не стоит разговора. И полагаю, Вы понимаете, почему.
Тот же отечественный 7.62х54R мощнее и его бронебойная пулька по логике автора должна так же легко поражать и немецкую технику со сходным бронированием. Пусть не четверки-трешки с их тридцатимиллиметровым лбом, но двушки и единички, а так же прочие СДКФы и полугусы...

Причем эти пули (бронебойные пули к маузеровскому 7.92х57) были на вооружении гансов еще с середины ПМВ, и они пыталсь дейстовать ими по английским и французским танкам того времени с их 6-ти и 8-ми миллиметровой бронькой. Неуспешно пытались, почитайте того же Быстроходного Гейнца, его еще "допораженчискую" "Внимание, Танки!"

Кстати - у ПТ-76 лоб - 10 мм. Так что, меня из пулемета под винтовочный унитар могут сжечь? :mrgreen:
А чего ж не сожгли тогда? Ни в африках-арабиях, ни в Первую Кампанию? :mrgreen:
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17468
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение EvMitkov » 21 июн 2017, 13:48

старый лис писал(а):№№22-25 Автобронетанковая подкомиссия
№22 Состав автобронетанковой комиссии
Подкомиссия по танковым войскам Председатель: тов. Павлов [Члены:]
1. Борзилов
2. Огурцов
3. Лелюшенко
4. Баранов
5. Панфилов
6. Пуганов
7. Куликов
8. Зинькович

Ладно.
Пойдем от заклепок и миллиметров к людям.
Яведь всегда говорил и буду говорить, что воюет не техника. Воюют - люди.

Знаете, Артурыч, какую ассоциацию у меня вызвал Вами выложенный документ?

Он у меня вызвал ассоциацию с докладом Гудериаана о Т-34.

Позволю себе чутку предыстории этой вот ассоциации.
Поздние воспоминания бывшего командующего 2-й танковой группой Г. Гудериана повествовали об одной из первых встреч с Т-34
18-я танковая дивизия получила достаточно полное представление о силе русских, ибо они впервые применили свои танки «Т-34», против которых наши пушки в то время были слишком слабы».
[Г.Гудериан, Воспоминания солдата– С.221]
О боях под Мценском в октябре 1941 г. Гейнц Гудериан написал об этих боях следующее:

«Южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков «Т-34». Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить»
Там же, стр 315

Исходным материалом для рассказов о боях под Мценском стал доклад командира 4-й танковой дивизии генерал-майора Виллибальда фон Лангемана унд Эрленкампа, составленный им по горячим следам событий. Несколько цитат:
«После взятия Орла русские впервые применили свои тяжелые танки массированно в нескольких столкновениях, которые привели к тяжелым танковым боям, поскольку русские танки больше не позволяли выбивать себя артиллерийским огнем. В первый раз в восточной кампании обнаружилось абсолютное превосходство русских 26-тонных и 52-тонных танков над нашими «Pz.Kpfw.III» и IV. Русские танки обычно использовали построение полукругом, открывая огонь из своих 7,62-см пушек с дистанции 1000 метров, выбрасывая чудовищную пробивную энергию с высокой точностью».
И далее: [b]
«В дополнение к лучшему вооружению и броне, 26-тонный танк «кристи» ( «Т-34») быстрее, более маневренный, его механизм поворота башни явно лучше. [...] В ходе продвижения от Глебова к Минску мы не обнаружили ни одного русского танка, вышедшего из строя вследствие поломок».


Однако с момента начала восточной кампании у немецких танковых командиров было немало шансов увидеть в бою новые советские танки. Лангеману просто в какой-то степени повезло — его дивизия не сталкивалась со сколь-нибудь крупными массами Т-34 и KB.
Причем из описания боя прослеживаются непростительные ошибки Лангемана как командира. Его дивизия встретила атаку катуковцев в колонне, не развернутая в боевые порядки. Такое могло случиться, только если командование дивизии расслабилось и отказалось от разведки и охранения. Нормально организованная по всем направлениям разведка могла своевременно предупредить танковую колонну о приближении советских танков.
Учитывая, что колонна танковой дивизии — это не только и не столько танки, но артиллерия и пехота, организовать оборону с использованием адекватных противотанковых средств в лице 50-мм противотанковых пушек, и приданных 88-мм флаков не представляло таких уж экстраординарных сложностей . Но этого сделано не было, что привело к избиению немецких машин в походной колонне.

Естественно, что признавать свои ошибки командование 4-й танковой дивизии не желало и предпочло свалить свои просчеты на великую и ужасную технику русских. Гудериан при этом не мог не поддержать доклад Лангемана, поскольку в неприятную историю попал его непосредственный подчиненный.
Гудериан вспоминал:
«Я составил доклад о данной ситуации, которая для нас является новой, и направил его в группу армий. Я в понятных терминах охарактеризовал явное преимущество «Т-34» над нашим «Т IV» и привел соответствующие заключения, которые должны были повлиять на наше будущее танкостроение. Я заключил призывом немедленно прислать комиссию на мой сектор фронта, которая состояла бы из представителей артиллерийско-технического управления, министерства вооружения, конструкторов танков и фирм — производителей танков...
Они могли бы осмотреть подбитые танки на поле боя... и выслушать советы людей, которым приходилось ездить на них, относительно того, что должны учесть в конструкции новых танков. Я также просил об ускорении производства тяжелого противотанкового орудия с достаточной бронебойной мощностью против «Т-34»
Эта комиссия действительно была очень быстро организована и приехала в штаб Гудериана 20 ноября.
Требовать комиссию по танкам, конечно же, проще, чем разбирать собственные ошибки и промахи.

По иронии судьбы, ровно за месяц до этого Гудериан утверждал буквально следующее:
«...советский танк «Т-34» является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавшими свое преимущество...»
— это письмо Гейнца Гудериана, прочитанное и зафиксированное в протокольной записи совещания руководства танковых войск в ставке Гитлера от 21 октября 1941 г. На этом совещании выдвигались требования к будущей пантере. Танк разрабатывался под впечатлением столкновений с Т-34, который был оценен, но без панических донесений и вызова комиссий как-то обошлось.

Более того, тогда Г. Гудериан был в числе горячих голов, отрицавших достоинства нового советского танка. После войны им был выбран простой путь — свалить свои неудачи на танковую промышленность Третьего рейха, которой он так восхищался в октябре 1941 г...

Похоже на Павловский документ?
Чем изменять и работать над тактикой боеприменения, над практикой боеприменения и эксплуатации, налаживать обучение л\с, проводить подготовку командного состава на всех уровнях, налаживать логистику, думать над ОШС и прочее - проще свалить все на технику, которую можно прострелить из винтовки.
Хорошо еще, что не и пистолетика.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17468
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение старый лис » 21 июн 2017, 13:59

Ответа на свой вопрос я НЕ УСЛЫШАЛ , про историю бронетанковых войск , как СССР , так и Германии и Англии я могу рассказывть долго и подробно.
Сейчас мы рассматриваем вопрос по БРОНЕЗАЩИТЕ танков перед войной , я прошу или подтвердить или опровергнуть приведенные данные бронепробития.
Для меня лично было настоящим открытием узнать , что БТ-7 , БТ-5 пробивался бронебойной пулей 7,62
И БТ и Т-26 и Т-28 , пробивались из пулеметов 12,7 мм ( естественно и из авиационных и зенитных)
И уж тем более и из автоматических зенитных орудий
Например 20 мм автоматическая пушка фирмы Рейнметалл
Flak-30-(245 выстрелов/минуту)
и ее модернизация
Flak-38-(480 выст/мин)
а выпустили их
в 1939 -95 для СВ и 1160 для ВВС
в 1940-863 СВ +42 Х4 , и 6609 для ВВС
в 1941 873 СВ+320 Х4 , и 11006 для ВВС(уж позвольте так обозвать люфтваффе)
Это то что прошивало насквозь наши БТ и Т-26
И это без крупнокалиберных пулеметов
Я не склонен сильно доверять немецким героическим донесениям о сокрушительных победах на Восточном Фронте , но как минимум их надо проверять и анализировать ,
Так вот по докладу командира 1 го зенитно артиллерийского корпуса ген л-та фон Акстхельма (2й возд флот , Гр Армий Центр) с 22.6 по 19.10.41 им было уничтоженно 314 самолета и более 3000 танков .
старый лис
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 21 июл 2016, 01:30

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение старый лис » 21 июн 2017, 14:10

На боевом опыте однажды пришлось лично убедиться , что например БТР -80 , оказывается имеет уязвимые места для АК-74
старый лис
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 21 июл 2016, 01:30

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение старый лис » 21 июн 2017, 14:21

Схожесть с докладом Гудериана есть , не спорю , Павлову надо было как то оправдать потерю в Зимней Войне более чем 3000 танков , 650 уничтож,1800 ,подбитых ,1500 вышедших из строя.Но то ,что он мог врать исключенно , все эти данные более чем легко проверяются , тем более Верхнее руководство очень любило присутствовать на таких испытаниях .
Другое дело , что % этих пробитий БТ-7 из 7,62 ББ в упор , мог быть ничтожен , но видимо он к сожалению был .
Немцы вряд ли обстреливали БТ-7 из винтовок , но из МГ-42 легко
Скорее у БТ есть уязвимое место или места
старый лис
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 21 июл 2016, 01:30

Пред.След.

Вернуться в Военная история

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1