О роли боевого опыта прошлых войн.

Темы по военной истории

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение старый лис » 14 мар 2017, 18:22

Согласен , полностью
старый лис
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 21 июл 2016, 01:30

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение alexbir » 15 мар 2017, 02:00

старый лис писал(а):Да уж какие фантазии
обычные фантазии и приписки "документов".

1. Цифры уничтоженных немецких самолетов согласно боевых документов 24 тк-минимум 360 самолетов

боевые документы 24го тк - типичный продукт искусства составления боевых донесений.
360 уничтоженных самолетов минимально возможная цифра немецких потерь
это вся немецкая авиация, на тот период времени, в том районе, совокупно. И на 2х морозовских аэродромах, и на Тацинской. Если не включает ещё и Новочеркасск, Чертков и Сальск.

их нет в открытом доступе
да ради бога, они в открытом доступе в Бундесархиве ещё с начала 70х, по крайне мере. В отличие от жутко секретного рассекреченного только в 2007м того же журнала БД 24 тк или донесений 24 тк и 25 тк.
Немецкое командование под Сталинградом было кровно заинтересованно в занижении цифр потерь , опасаясь репрессий со стороны военно политического руководства
ага, а Баданову и Ватутину нечего было опасаться - донеся, что 3/4 авиапарка Тацинской (и 6/7 авиапарка Тацинской и Морзовской совокупно) немцам удалось увести в итоге из-под удара в последний, буквально, час.
Кроме того собрать получить точные данные о потерях было затруднительно
"мобильники разрядились" (с), классика жанра.
Пример : Баданов запрашивал фронт , как лучше и быстрее выводить самолеты из строя , специалисты сказали . давить хвосты у самолетов , что танкисты и делали.
он сообщал в фронт, что и танков не имеет, на 27е. И много чего ещё сообщал. Как и не сообщал то, что полагал невыгодным для себя.
Однако они значительно более обоснованы , чем например лживая цифра о 70 немецких самолетах уничтоженных в Тацинской
цифра в 70 значительно более обоснована и близка к реальному раскладу.
Конечно после публикации дневника боевых действий 24 тк , эту ложь можно считать навсегда опровергнутой
ложь журнала боевых действий 24 тк. :)
... Для продолжения дискуссии "историки" должны как минимум опубликовать немецкие документы.
бесспорно. Где-то они публиковались. Будем искать (с)
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5046
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение EvMitkov » 15 мар 2017, 16:43

alexbir писал(а):Где-то они публиковались. Будем искать (с)

Если кто с немецким знаком, то можно спокойно шукать в Бундесархиве.
Там - много чего забавного в открытом доступе, главное - верно в поиске сформулировать запрос.
Я много таким макаром редких и очень редких снимков раскапывал.

Olenevod Beldyev писал(а):Не очень вероятно, а именно так и есть!
Немцы использовали очень «хитрую» систему учета потерь - в %% повреждений

Примерно так же химичили финны, потому цифирь их авиа-потерь порой изумляет малыми числами, хотя превосходство нашей авиации даже в 1941-м было бесспорным, что в качественном плане техники и летной подготовки, что в количественном.

Общеизвестный случай как прмер: те же самые свои Мораны, сбитые и упавшие на их территории, в список потерь не включали даже тогда, когда были полностью невосстановими или движок, или планер машины.
Бывало, ставили на собранные из нескольких "убитых" машин планеры движки со сбитых наших, те же ВК-105 ставили на мораны и машина у финнов называлась "Морок" (Morko).



При этом самолеты-доноры, хотя и уже были непригодны для дальнейшей эксплуатации, в число потерь не заносились. Списывались по износу вроде бы.

С бронехеникой у гансов была та же песня. Потому фактические потери и люфтваффе, и вермахта в ВМВ значительно выше озвучиваемых официальщиной, особенно немецкой.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17454
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение Dvu.ru-shnik » 15 мар 2017, 16:47

мы разбирались с этой системой учёта потерь, как с системой зачёта побед (сбитых и уничтоженных самолётов (подбитых и повреждённых танков)) в теме по потерям РККА в ВОВ.
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7907
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение EvMitkov » 15 мар 2017, 17:18

И еще пара примеров, уже из собственной жизни.

Вы знаете, други мои, что до не таких уж недавних пор ваш покорный слуга занимался восстановлением старой техники времен Отечественной.

Так вот: я родился и вырос в Ростове-на-Дону, в старой офицерской общагенапротив тогдашнего Штаба Округа. Это - центр города.
Мальсишками мы - мальчишили по округе. И те, кто тоже вырос в Ростове, наверняка помнят стоящий со времен войны в речке Темерник, почти у самого впалания ее в Дон немецкий Т-3 (сейчас ретроспективно вспоминая - понимаю, что это была трешка с или 37-миллиметровкой, или с 50-миллиметровкой-короткостволкой).

Пацанами мы играли на ней, вода доходила тогда до верхней плиты бронекорпуса, почти по самую башеньку. Внутрях конечно, уже почти ничего не было, машинкауходила в ил с каждым годом все глубже, но башенька продолжала торчать. Потом этот танк пропал, какраз в этом месте тогда начали строить новый автовокзал, и куда он делся - я не знаю. Может (как потом думали) в ил ушел, может- при строительстве вытянули, тогда крепко в этом местегранитные берега" варганили.

Так вот:
В начлале 2000-х мы нашли и вытянули из ила великолепно сохранившийся Штуг-3, утопленный немцами в 1942-м.
Я подробно рассказывал о том, как мы его вытягивали, фотки выкладывал. Тогда современное цифровое качество еще было не ахти какое, но у меня лежат эти снимки на одном из СД архива.
Мы его вытянули, отмыли и даже завели (причем без капиталки! - ил отменнейший консервант) - потом его забрали и отдали какому-то богатенькому коллекцЫонеру, после чего след машинки потерялся. Сделать тогда ДВИМ ничего не мог, потому пришлось смириться.

Вот только несколько фоток:

















Тогда мы с С.Стреляевым были еще дружны и были единомышленниками, а он - при все м прочем - ОЧЕНЬ НЕГЛУПЫЙ человек.
Так вот: он потратил КУЧУ времени, и в запросах, и в архивых. Благо - номера на машине сохранились идеально, в том числе заводские.
И - что знаково - по немецким архивам потерь такого бронетехники в тех краях вообще НЕТ. От слова совсем.

Дальше - больше.
Решили мы примерно тогда же отледить судьбу и "темерницкой" трешки. Может - просто в ил шла?
Начали тоже ковырять в архивах. Я-то ЛИЧНО пацаном эту машину и видел, и руками щупал, и головастиков с нее ловил! Хотя и номером (и даже полным типом) машиныв было неизвестно, но хоть что-то можно было попробовать раскопать, гансы - они ж педантичностью отличались, а потери при боях за Ростов у них были приличные.

Но и она в потерях панцерваффе в этих местах не проходит. Вообще никакого потерянного безвозвратно или хотя бы поврежденного танка в районе этих мест - НЕТ.
А поврежденный и утраченный безвозвратно немецкий танк - БЫЛ. Я видел и щупал его , повторюсь - САМ ЛИЧНО.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17454
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение John Warner » 15 мар 2017, 19:40

Как говорят наши кастрюлеголовые небратья - вы всё врёте :mrgreen:
Сибиряк безгранично любит свою угрюмую природу; он черпает в ней силу. ©
Аватара пользователя
John Warner
 
Сообщения: 3060
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 18:29
Откуда: Хакасия - центр Сибири

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение alexbir » 15 мар 2017, 23:15

EvMitkov писал(а):
alexbir писал(а):Где-то они публиковались. Будем искать (с)

Если кто с немецким знаком, то можно спокойно шукать в Бундесархиве.
я с ним именно знаком. Типа, виделись мельком, когда поезда навстречу промчали :mrgreen:
Там - много чего забавного в открытом доступе, главное - верно в поиске сформулировать запрос.
та ото ж (с) :(
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5046
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение старый лис » 15 мар 2017, 23:29

Повторюсь , фальсификации цифр потерь нашими противниками дело давнее
В Советской Армии фальсифицировать данные в боевых документах было делом постыдным , сурово наказуемым и жестко контролируемым .
Точность данных в боевых донесениях , сводках потерь , журналах боевых действий и исторических формулярах частей проверялась многочисленными инстанциями , во время войны это было под контролем Сталина , который за ошибки , а тем более за подлоги и не дай бог обман , карал жестоко. Генеральный Штаб это чувствовал ежедневно , отвечая за каждую цифру своей головой. Примеров этому выше крыши.
Итак контроль начинался снизу
1 уровень- Штаб собирая донесения с командиров подразделений и частей проверял и при необходимости перепроверял данные .
2 уровень- Личный контроль командира
3. Независимое донесение по линии комиссара ,ЧВС или начальника полит управления
4. Независимое донесение по линии особого отдела
5. Представители Генерального Штаба в войсках , как минимум в каждой армии , а часто и в дивизиях и корпусах
Вся эта армия независимых друг от друга контролеров зорко смотрела друг за другом . И если бы даже у командира или НШ , вдруг возникло желание завысить потери то это было очень сложно сделать.
Кроме того , это усугублялось финансовым контролем , так как существовала система выплат за уничтоженную немецкую технику и многочисленные приказы четко регламентирующие порядок ее учета
Ничего подобного в немецкой армии не было , слово немецкого командира или штаба никто и никогда не проверял. По крайней мере до июля 1944 года. Над полным враньем немецких донесений хором смеются в мемуарах Рудель и Скорцени , свое полное недоверие к донесениям войск и штабов высказывал Гитлер , о чем говорят почти все немецкие военноначальники от Гудериана до Манштейна.
С особым презрением Гитлер относился к данным немецких ВВС , именно после Сталинграда Геринг потерял у Гитлера свой авторитет и уважение
в советской армии была такая шутливая поговорка///Там где начинается авиация, там заканчивается порядок/// , и в этом была своя доля правды , и касалась это авиации как Германии так и США , знаю как офицер ЗРВ по практическому опыту как нагло врали американцы про потери свой авиации во всех локальных войнах и конфликтах , в которых воевали мои друзья , знакомые и наставники , а во Вьетнаме воевал мой отец , так в Корее наши летчики сбили 69 стратегических бомбардировщиков В-29 , а американские шакалы признали потерю только 17 ,
Во Вьетнаме наши ракетчики сбили горы американских самолетов , только в 1972 году одних В-52 сбили над Ханоем и Хайфоном 51 самолет , американцы признали 6!!!! Повторюсь ШЕСТЬ!!! А всего было уничтоженно 8612 самолетов и вертолетов , американцы признали сквозь зубы тысячи полторы . Причем ,часто эти наглые ребята , ни признавая сбитых самолетов , требовали при этом вернуть им пленных летчиков с этих самолетов.
У нас , очень неплохой , но к сожалению не полный анализ потерь немецкой авиации провел Генадий Корнюхин
\\\Ярким примером фальшивых данных из области авиации являются многие цифры и факты, присутствующие в многочисленных западных книгах по истории частей люфтваффе, действовавших на Восточном фронте. Конечно, кое-что полезное из этих трудов извлечь можно, но главным образом лишь второстепенную информацию, да и то обращаться с ней следует более чем осторожно. Другим источником ложных сведений служат модные сейчас «выжимки» из бумаг генерал-квартирмейстера люфтваффе, опубликованные в печати и выложенные в Интернете. Этот отдел немецких ВВС ведал общей статистикой и снабжением люфтваффе, и поэтому в него стекались отчеты об утерянных и поврежденных самолетах. Естественно, отчеты в авиагруппах составлялись раз в месяц, и в них не было особой нужды указывать точные даты потерь боевых машин. Большие безвозвратные потери в течение одного дня грозили командирам подразделений люфтваффе служебными неприятностями, и поэтому, чтобы уровень потерь выглядел надлежащим образом, потерянные самолеты равномерно разбрасывались по всем дням периода времени, указанного в отчете. Многие потери списывались на воздействие вражеской зенитной артиллерии и неисправности техники. В списки заносились также самолеты с повреждениями выше 10 %, и это давало новый простор для подтасовок. В итоге тот, кто пытается на основе этих документов выяснить результаты отдельных воздушных боев, сразу сталкивается со многими несуразностями. Практически никогда не подтверждаются большие потери подразделений люфтваффе, понесенные в одном бою. Гарантированно уничтоженные в определенный день немецкие самолеты или захваченные в плен летчики в этих списках зачастую «пропадают без вести» лишь неделю или две спустя. Особое место в войне занимают советские тараны, о которых немецкий пропагандистский аппарат вообще запрещал упоминать, чтобы не нервировать своих летчиков. Лишь изредка их записывали, как столкновение в воздухе.
---"Общий список потерь люфтваффе по документам генерал-квартирмейстера был приведен подполковником Греффатом вскоре после окончания войны, и он включает в себя 91925 немецких самолетов, выведенных из строя в период с 1 сентября 1939 года по 31 декабря 1944 года. В это число входят как безвозвратные потери, так и самолеты, повреждения которых оценивались более чем на 10 %. За 1945 год данных нет, поскольку тогда немцы уже мало занимались бумажными делами. Весь список разбит на четыре этапа военных действий и выглядит вкратце следующим образом:
Воздушная война над СССР. 1941
1 этап 1.09.39-22.06.41-11 004
2 этап 22.06.41-30.11.42- 19 792
3 этап 30.11.42 - 31.12.43-26 631
3 этап 1.01.44-9.05.45- 34 431
Современные публикации документов генерал-квартирмейстера представляют их значительно сокращенные варианты, так как здесь, без сомнения, хорошо поработали так называемые западные аналитики. Все эти «выжимки» внешне имеют вид тщательно составленных таблиц, в которых имеются не только конкретные даты немецких потерь, но даже и заводские номера потерянных самолетов. Однако, сверяя их с соответствующими советскими данными и итогами крупнейших воздушных сражений на Восточном фронте, где немцы потерпели поражение, сразу видно, что они мало соответствуют истине. Тем не менее нашлись историки в нашей стране, которые уже вовсю переписывают историю на их основе, а некоторые из них даже взялись составлять списки немецких потерь по конкретным типам боевых самолетов.
Американские и английские авиационные историки в своих исследованиях, касающихся воздушной войны на Западе, опираются главным образом на имеющиеся у них в наличии военные дневники и документы конкретных частей и подразделений люфтваффе. Относительно Восточного фронта такие источники закрыты. Имелись даже заявления, что многих документов немецких авиачастей, сражавшихся на Восточном фронте, и вообще уже не существует. Дескать, в свое время их «разворовали несознательные солдаты американской армии». Так, например, эти солдаты украли военные дневники эскадры StG 2, в которой воевал Ганс Рудель, а также вторую часть летной книжки Хартмана.
Прямая фальсификация итогов военных действий — это удел тех людей, которые мечтают публиковаться на Западе. Однако Запад предъявляет к литературе такого сорта свои критерии. Они очень просты: ругай все советское и восхваляй западное, в том числе и немецкое. Таким образом появились утверждения, что немецкие генералы были талантливые, а советские — бездарные; что немцы повсюду воевали малой кровью, а русские побеждали, только забрасывая врагов собственными трупами. В связи с этим постоянному пересмотру подвергаются цифры советских потерь, которые не соответствуют таким взглядам. Например, общие потери СССР за четыре года войны по первоначальным данным насчитывали около 20 млн человек, по уточненным данным в конце 80-х годов эта цифра возросла до 27 млн, но, естественно, для подобных «авторов» это все равно маловато. Они стремятся округлить общие потери до 40 млн. Можно, конечно, написать и 50 млн, но тогда, исходя из мобилизационного ресурса, в Красной армии должны были служить также старики, женщины и дети.
Таблица 20. Выпуск военных самолетов в Германии на протяжении Второй мировой войны.

Вообще, утверждение о неисчислимых людских ресурсах СССР в таких книгах уже набило оскомину. Даже в начальный период Великой Отечественной войны Красная армия по мобилизационным ресурсам лишь ненамного превосходила гитлеровскую Германию и ее союзников. А через год, когда в зоне оккупации оказалась значительная часть территории СССР вместе с проживающим там 70-миллионным населением, о таком превосходстве уже не могло быть и речи. И по численности советские войска тогда уступали немецким, так что побеждать, забрасывая врага трупами, они никак не могли.
Переходя к конкретному разговору о потерях советских и немецких ВВС, нужно вначале прояснить одно важное обстоятельство. Если цифры общих потерь советской авиации более или менее подсчитаны (они приведены по годам в справочнике «Гриф секретности снят»), то в отношении люфтваффе в этом вопросе до сих пор единого мнения нет. В различных источниках потери немецких ВВС на Восточном фронте расходятся по количеству почти в 5 раз! Поэтому не лишним будет предварительно самим оценить общую убыль самолетов люфтваффе по годам, воспользовавшись таблицей общего выпуска самолетов в Германии и численным составом немецкой авиации на определенные даты календаря.
Чтобы вычислить убыль немецких самолетов в течение года, нужно к количеству самолетов люфтваффе, имевшихся на начало года (желательно на 1 января), прибавить количество произведенных самолетов за год и затем вычесть число немецких самолетов, оставшихся в строю в начале следующего года. Потерями учебных машин можно пренебречь, так как вряд ли они были значительными. Численный состав люфтваффе по годам можно позаимствовать из книг немецкого историка Олафа Гроелера, который еще в 60—70-е годы имел доступ в военный архив ФРГ города Фрейбурга. Конечно, именно на 1 января таких данных по всем военным годам найти невозможно, поэтому мы воспользуемся численным составом немецкой авиации на ближайшие к началам годов даты. В принципе погрешность при общих расчетах в этом случае будет сравнительно небольшая. Полученные результаты занесем в таблицу и сверим с потерями немецких ВВС из различных других источников.

*Число немецких самолетов, сданных после капитуляции.
**По справочнику «Советская авиация в Великой Отечественной войне 194-1945 гг. в цифрах».
***Попытка подсчета потерь по «выжимкам» из документов генерал-квартирмейстера люфтваффе, выполненная Р. Ларинцевым и А. Заблотским.
****За 1945 год бумаг генерал-квартирмейстера найти не удалось.
Согласно таблице сразу видно, что наиболее верные цифры потерь люфтваффе на Восточном фронте были приведены советскими источниками.
Совпадение с теоретическим расчетом почти полное, учитывая погрешность, за исключением периодов 1941 и 1945 годов. Любопытно, что цифры общих немецких потерь за 1944 год совпадают также и с данными подполковника Греффата, а это имеет очень важное значение, в первую очередь потому, что Греффат учитывал в своих данных и поврежденные самолеты, начиная с 10-процентного барьера. Делал он это не зря, и, вероятно, все они тоже списывались в безвозвратные потери, хотя современные историки и утверждают, что самолеты с повреждением до 60 % поддавались ремонту. Вряд ли их тогда бы заносили в списки потерь, надеясь на пополнение подразделений люфтваффе новой техникой.
Явно заниженные цифры потерь немецких ВВС в советских источниках за 1941 и 1945 годы можно объяснить следующим образом. И в том, и в другом случае учитывались, скорее всего, только боевые безвозвратные потери. В конце войны никто не считал тот металлолом, оставшийся на аэродромах, в который превратились некогда грозные немецкие истребители и бомбардировщики. Некоторые из них были брошены, другие уничтожены советской артиллерией и танками. А в 1941 году из списка потерь выпало большое количество количество поврежденных немецких самолетов, выведенных из боевого состава и разобранных в лучшем случае на запчасти. Кстати, в отличие от советских боевых машин, большинство которых изготавливались с применением дерева и фанеры, немецкие были цельнометаллическими и труднее поддавались ремонту. Данные о немецких потерях за 1941 год с учетом поврежденных самолетов можно найти у того же Олафа Гроелера, подсчитавшего их в свое время не по «выжимкам», а по подлинным документам генерал-квартирмейстера люфтваффе. Рядом приведены для сравнения потери немецких ВВС в ходе сражений с англичанами на Западном фронте
старый лис
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 21 июл 2016, 01:30

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение Dvu.ru-shnik » 15 мар 2017, 23:54

И ещё маленькая реплика в пользу Лисёнка - Тацинскую планировали захватить, а не оставлять противнику, поэтому донесения составлялись так, чтобы последующая проверка НКВД и трофейщиков подтвердила, а не опровергла их.
Думаю, что сведениям из донесений 24 тк и его журнала боевых действий можно доверять.
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7907
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение старый лис » 15 мар 2017, 23:55

Именно все вышеизложенное , как и личный опыт заставляет меня Баданову верить , а немецким данным нет
Более того , я уверен . что если поднять данные бригад , донесений политуправления и особых отделов , то цифра немецких потерь как раз и вырастет до 450-500 уничтоженных самолетов
Говорить , что Баданов мог завысить в 7 раз цифру немецких потерь , значит ничего не понимать , в том как работал механизм подачи донесений о потерях , и тем более не понимать психологии командиров в данной конкретной обстановке.
Баданов не мог не знать и не понимать , о том , что о таком количестве захваченных самолетах будет доложено лично Сталину. Что и командование фронтом и Генеральный Штаб на слово Баданову не поверят , и непроверенные данные докладывать Сталину не будут . И наверняка , есть фотоотчет по Тацинской. Наши политработники это очень любили , и наверняка целый альбом Сталину нафотографировали
[img]file:///C:/Users/Валерий/Desktop/Баданов/9250735.jpg[/img]
это фото с самолета 25.12. аэродром еще наш и самолеты целехонькие
старый лис
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 21 июл 2016, 01:30

Пред.След.

Вернуться в Военная история

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: MailRu [Bot] и гости: 1